Bewusstseinübertragung

[Bynaus]

Du weißt selbst, dass man sich nicht zwingen kann, jemanden zu lieben und dass man Lieben auch nicht "lernen" kann.

Tja, wer weiss... Diese Dinge laufen unbewusst ab: wie will/soll ich beurteilen können, ob man das kann oder nicht? Hormone sind letztlich einfach komplexe Moleküle, die als Reaktion auf Inputs aus dem Gehirn ausgeschüttet werden. Es sind ja nicht die Moleküle, die plötzlich beschliessen, hej, die nächste Frau, der er begegnet, da knallts.

Das ist Unsinn und das weißt du auch.

Nein, es ist einfach eine andere Art, das Wort "Person" zu definieren. Es geht mir auch nicht wirklich um juristische Personen, sondern diese dienten mir lediglich dazu, zu illustrieren, wie man "Person" auch noch definieren kann, offenbar mit wenig Erfolg.

Ein anderer Versuch: Bist du heute noch die gleiche Person wie, sagen wir, vor 20 Jahren? Wenn nein (würde ich jetzt als Antwort von dir erwarten): Erinnerst du dich, vor 20 Jahren gelebt zu haben? Vermutlich schon! Auch wenn dein damaliges Ich sich von dir unterscheidet, es ist die gleiche Person, durch ein kontinuierliches Erleben und Verarbeiten der Realität mit dir verbunden. Genauso könntest du jetzt nach vorn extrapolieren, in die Maschine hinein: du bliebst "du", auch nach einem Upload, weil diese Person in der Maschine deine Erinnerungen hat. Darum gehts mir. In der einen Sicht wird die Person über ihre Eigenschaften und Persönlichkeitszüge definiert. In der anderen Sicht ist eine Person über ihr kontinuierliches Erleben definiert. Ich wollte ursprünglich nur sagen, dass ein Teil der Diskussion in diesem Thread auf dieses semantische Problem zurückzuführen ist, das heisst, wir sind uns nicht einig, von welcher Definition der "Person" wir ausgehen.

[3of5]

BLoß weil die Hormone Simuliert sind is man doch nicht gleich eine.

Du hast aber Zugriff auf nahezu alle Bereiche und erlebst kontiuirlich. Vor allem bewußt. Dabei erhälst du am laufenden Band Umweltinformationen usw und bewertest diese.

jajaja...

Trotzdem ist es aber doch nicht zu bestreiten, dass zu jedem Zeitpunkt der allergrößte Teil meines Geistes nur latent vorhanden ist und nicht ins Bewusstsein ragt. Wenn ich etwa gerade ein leichtes Gespräch mit einem Freund führe, dann sind anstudiertes Wissen, Fachkenntnisse, theoretische Fähigkeiten und vieles, vieles andere, das Teil meines Geistes ist, nicht Teil meines "Bewusstseinsstromes". Wenn ich hingegen hochkonzentriert an einer Matheaufgabe sitze, dann füllt diese Aufgabe fast mein gesamtes Bewusstsein aus, und alles andere ist zu dieser Zeit nur latent, aber dennoch Teil meines Geistes.

Und selbst wenn ich vollkomen bewusstlos bin, kann man mir dennoch sinnvollerweise geistige Eigenschaften zuschreiben. Man kann z.B. sagen, dass ich an diese oder jene Dinge glaube, dass ich ein mutiger Mensch bin, bestimmte Dinge mag oder ablehne, usw. Das sind alles geistige Eigenschaften, die keinesfalls ständig "akut" und damit bewusst sein müssen, damit ich sie habe.

Aber wie gesagt: Ich halte es sowieso für falsch, Bewusstsein als eine eigene Entität zu betrachten. Bewusstsein sollte man eher als einen Zustand des Geistes betrachten - als "Geist in Gebrauch".

Heisst auch "Verstand". Und dieser ist Teil des Bewußtseins. Genauso wie "Vernunft" welche auf dem gesellschaftlichen und eigenen Wertesystem basiert.

Nein, das ist nicht richtig. Verstand und Vernunft bezeichnen ausschließlich das intellektuelle/kognitive Vermögen, während der englische Ausdruck "mind" (auch der Ausdruck "Psyche") eben das gesamte "Seelenleben" des Menschen unfasst, also auch Empfindungen, das Erleben von Wahrnehmung usw.

Und was hat Vernunt mit Wertesystemen zu tun? Der Bergiff Vernunft umfasst ausschließlich das "Denkvermögen", die Kognition. Mit Moral oder Gewissen hat das nichts zu tun.

Das Bewußtsein selber ist Wille.

Nein, das ist in meinen Augen auch eine falsche Definition. Richtig ist, dass Wille und Bewusstsein in einem engen Zusammenhang stehen. Dennoch ist es nicht dasselbe. Eine bewusste Wahrnehmung ist etwas anderes als ein Willensakt.

[endar]

Ja! Aber was ich damit sagen wollte: Liebe (oder von mir aus, die "Illiusion davon", wenn du es derart materialistisch ausgedrückt haben wilst) entsteht im Kopf, keineswegs sind es "die Hormone".

Ach ja, bist du dir so sicher? Ganz abgesehen davon meine ich durchaus chemische Prozesse im Kopf und die haben ganz eindeutig etwas mit Hormonen zu tun. Du weißt selbst, dass man sich nicht zwingen kann, jemanden zu lieben und dass man Lieben auch nicht "lernen" kann.

Ja, aber es geht ums Prinzip: Wer im rechtmässig im Besitz meines Personalausweises ist, ist per Definition ich.

Das ist Unsinn und das weißt du auch.
Und selbst wenn es kein Unsinn ist, hat es mit dem, was ich sagen will, überhaupt nichts zu tun, denn mir geht es nicht um rechtspositivistische Konstruktionen.

[Bynaus]

DU bist doch der Determinist hier, oder etwa nicht?

Ja! Aber was ich damit sagen wollte: Liebe (oder von mir aus, die "Illiusion davon", wenn du es derart materialistisch ausgedrückt haben wilst) entsteht im Kopf, keineswegs sind es "die Hormone".

Aha. Der Computer darf also deinen Personalausweis weiterverwenden.

Ja, aber es geht ums Prinzip: Wer im rechtmässig im Besitz meines Personalausweises ist, ist per Definition ich.

@dunkles etwas: Kommt halt drauf an. Du sprichst von einer Kopie. Denkbar wäre aber auch ein gradueller Übergang vom Biologischen zum Technischen, wie er in diesem Thread schon mehrfach vorgeschlagen wurde.

[dunkles etwas]

Selbst wenn es solch eine Technik einmal geben wird, kann man persönlich aber nicht unsterblich werden. Nur die Kopie kann es ja werden, aber selber wird man sterben, es sei denn der Körper wird vor seinem Tod durch Technik ersetzt...

[endar]

Sind es wirklich die Hormone, die mir sagen, ob ich eine Person liebe?

DU bist doch der Determinist hier, oder etwa nicht?

Wie gesagt, in dieser Sicht der Person wird die Person nicht durch ihre Wesenszüge, sondern durch ihre fortdauerende Existenz definiert.

Aha. Der Computer darf also deinen Personalausweis weiterverwenden.

[Bynaus]

Um tatsächlich weiterhin Bynaus bleiben zu können, müssten, wie gesagt, deine körperlichen Funktion (Hormone) ständig simuliert werden.

Ja, zum Beispiel (auch andere Dinge ausser den Hormonen). Aber...

Wer sagt denn z.B., ob du deine Freundin noch lieben würdest, wenn dir die Hormone fehlen? Wärst das dann noch du?

Sind es wirklich die Hormone, die mir sagen, ob ich eine Person liebe? Oder findet dieses "lieben" nicht eher im (simulierten, übertragenen) Gehirn statt, eingebettet in eine (ebenfalls simulierbare) Hormonumgebung? Ich denke, wenn man (nach dem "Upload") dem eigenen Empfinden nach menschlich bleiben will, dann kann man das auch: es wäre aber einfach eine Verschwendung eines gewaltigen Potentials.

Nein. Es entsteht etwas neues. Du sagst es selbst: Du würdest dich in etwas anderes transformieren, das womöglich sogar Ähnlichkeit mit deinen Charakterzügen hätte, aber auf Dauer würde eine völlig neue Existenz entstehen und der Ursprung, nämlich du, verschwinden.

Wie gesagt, in dieser Sicht der Person wird die Person nicht durch ihre Wesenszüge, sondern durch ihre fortdauerende Existenz definiert. Quasi der Rote Faden der Existenz, der durch alle Persönlichkeitsveränderungen hindurch erhalten bleibt, mindestens die Erinnerung, einmal diese Person gewesen zu sein. Etwa im Sinn einer juristischen Person: Auch wenn ich mich noch so verändere, bleibe ich dieselbe Person, z.B. erbe ich dereinst einen Pflichtteil von meinen Eltern, egal, ob ich eine interstellar reisende Maschine bin oder nicht. Das ist mit der zweiten Art, wie man "Person" auffassen kann, gemeint.

[Skymarshal]

nein, würde ich nicht sagen.

Denn immer wenn ich bei Bewusstsein bin, ist der überwiegende Teil meiner geistigen Eigenschaften sozusagen „latent“ und ragt gar nicht ins Bewusstsein hinein. Z.B. enthält mein Bewusstsein – jetzt in diesem Augenblick – nur einen winzigen Bruchteil meines Wissens und meiner Erinnerungen (nämlich den Teil, den ich jetzt gerade verwende), alles andere ist derzeit außerhalb meines Bewusstseins, sehr wohl aber in meinem „Geist“, und es kann eben jederzeit ins Bewusstsein geholt werden.

Der Begriff „Geist“ oder „Psyche“ muss also vom Begriff „Bewusstsein“ unterschieden werden. Am besten ist es wohl, wenn man sagt: Das Bewusstsein ist ein Zustand des Geistes. Bewusstsein ist keine weitere Entiät und auch kein Teil des Geistes, sondern der Zustand, in dem er sich die meiste Zeit befindet.

Du hast aber Zugriff auf nahezu alle Bereiche und erlebst kontiuirlich. Vor allem bewußt. Dabei erhälst du am laufenden Band Umweltinformationen usw und bewertest diese. Ein großer Teil wird vom UNterbewußtsein rausgefiltert. Dennoch nehmen wir konituirlich wahr. Außer im Schlaf wo es reduziert ist. Oder Koma.

Bewußtsein ist die höchste Instanz im Gehirn, da bleibe ich bei. Und sie beinhaltet auch alle Persönlichkeitsmerkmale, Talente, kognitiven Fähigkeiten welcher jederzeit abgerufen werden können.

Quasi eine Paralell-CPU(Neuronen) und Betriebssystem(Bewußtsein) welches auf Daten zugreift.

Das UNterbewußtsein wäre der CO-Prozessor und z.B. das DOS.

Natürlich sind die Verstrickungen wohl um ein vielfaches komplexer.

Übrigens sind auch die Begriffe „Geist“ und „Psyche“ nicht ideal für das hier gemeinte. Am besten ist das englische Wort: „mind“

Heisst auch "Verstand". Und dieser ist Teil des Bewußtseins. Genauso wie "Vernunft" welche auf dem gesellschaftlichen und eigenen Wertesystem basiert.

Das Bewußtsein selber ist Wille.

[endar]

BLoß weil die Hormone Simuliert sind is man doch nicht gleich eine.

Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Bitte formuliere deine Sätze so, dass die Allgemeinheit ungefähr versteht, was du damit sagen willst. Ich meine das nicht nur auf dieses Beispiel bezogen.

[DragoMuseveni]

Wieso soll man Hormone nicht Simulieren können?

Simulierte Umgebung ist wieder was anderes.

[endar]

Wenn es irgendwann möglich sein sollte, den Geist auf ein künstliches Gehirn zu übertragen, dann ist es vielleicht auch möglich, dem Betreffenden einen neuen Körper zu spendieren, sodass die Veränderung vielleicht viel geringfügiger ist als viele Veränderungen, die heute schon Menschen durchmachen, ohne dass wir deshalb aufhören, von ein und derselben Person zu sprechen.

Was meinst du jetzt? Einen menschlichen Körper oder einen künstlichen?
Der müsste aber in der Lage sein, jederzeit die stetige Zufuhr menschlicher Hormone zu simulieren, damit das Bewußtsein weiterhin entfernt menschlich bliebe.
Und auch dann bleiben Probleme: Nehmen wir mal ein paar typische Hobbies oder Dinge, die Menschen gern tun: Sport, was trinken gehen, Sex oder auch Beschäftigung mit mehr oder minder ernsthaftem Schnickschnack.

Würde das Bewußtsein - in welcher Form auch immer - immer noch Tennis spielen oder in die Kneipe gehen? Wohl eher nicht, es sei denn, es würde den Sport weiterhin als befriedigend und den Alkohol weiterhin als angenehm oder berauschend empfinden. Und ob das vorstellbar ist?

Und was sonstige Interessen anbetrifft. Ohne Glückshormone etc. fallen vielleicht auch die Interessen flach. Wenn man keine Freude mehr empfindet bei der Beschäftigung mit Musik, Reptilien, Briefmarken oder womit auch immer, dann fällt auch das weg. Warum sollte ich mich weiterhin mit Kunst beschäftigen, wenn sie mir keine Freude mehr bereitet?

Ich denke: die Rahmenbedingungen der neuen Existenz wären grundsätzlich andere und somit wäre auch die neue Existenz eine andere; eben etwas anderes. Dass sich dieses Neue aus einem Bewußtsein entwickelt, welche mal ein Mensch gewesen ist, ist die eine Sache - letztendlich ist es aber nicht mehr der Mensch, der es mal war.

Meint man (wie endar) die Summe der Persönlichkeitszüge, die jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt hat? In diesem Fall wäre man nach einigen Jahren nicht mehr "die selbe Person", und eine Bewusstseinsübertragung würde wohl sehr schnell in der Zerstörung der ursprünglichen Person enden (wobei, vielleicht könnte man sie mit einem "Körperinput", einer Simulation des ursprünglichen Körpers und der ursprünglichen Umgebung, langsam an die neue Situation gewöhnen).

Das was du "langsame Gewöhnung" nennst, ist genau das, was ich meine: die Transformation in etwas anderes. Du bist dann nicht mehr der Mensch - die Person, die du warst.
Um tatsächlich weiterhin Bynaus bleiben zu können, müssten, wie gesagt, deine körperlichen Funktion (Hormone) ständig simuliert werden. Wer sagt denn z.B., ob du deine Freundin noch lieben würdest, wenn dir die Hormone fehlen? Wärst das dann noch du?
Du wärst also dann quasi eine Computersimulation.

Meint man aber mit "Person" die fortdauerende "Ich-Perspektive" eines Bewusstseins (wie 3of5 oder wie ich), das Persönlichkeitszüge an- und ablegt, je nach dem, was es "erlebt", dann bleibt die Person natürlich erhalten, auch wenn sie sich radikal verändert.

Nein. Es entsteht etwas neues. Du sagst es selbst: Du würdest dich in etwas anderes transformieren, das womöglich sogar Ähnlichkeit mit deinen Charakterzügen hätte, aber auf Dauer würde eine völlig neue Existenz entstehen und der Ursprung, nämlich du, verschwinden.
Nur handelt es sich hier nicht um einen Reifungsprozess. Das siebenjährige Kind verschwindet irgendwann beim Erwachsenwerden. Die wesentlichen Charakterzüge bleiben aber dennoch erhalten. Hier wären die Veränderungen aber viel zu einschneidend, um sagen zu können, dass der Charakter und die Persönlichkeit erhalten bleiben.

[3of5]

Man könnte wiederum sagen, dass der Tod gerade jetzt notwendig ist!
Nehmen wir an, wir bekommen in Zukunft nicht die Möglichkeit mit Warp-Antrieb durch die Galaxie zu reisen, nehmen wir an, wir würden auf unser bescheidenes Sonnensystem beschränkt sein: nach und nach werden immer mehr Menschen geboren und niemand stirbt mehr. Die Bevölkerung steigt immer weiter an… irgendwann werden gewissen Rohstoffe ausgeschöpft sein, niemand wird mehr so viele Menschen ernähren können, es wird nicht genügend Material geben um Roboter zu bauen (außer man beschränkt sich auf einen Toaster - da ist der Materialbedarf geringer). Irgendwann fehlt schlicht und einfach der nötige Platz...

Natürlich wäre eine konsequente Geburtenkontrolle der Preis, den wir für ein unbegrenzt langes Leben zu zahlen hätten. Das versteht sich ja eigentlich von selbst.

Und ich fände diesen Preis ausgesprochen fair. Ich verzichte gerne auf das Kinderkriegen, wenn ich dafür auch auf das Sterben verzichten darf!

[DragoMuseveni]

Wenn man das eine kann, kann man auch das andere. Interessanterweise sind exakte Quantenkopien allerdings verboten: möglicherweise heisst das, man kann nie zwei Bewusstseine haben, die exakt gleich sind.

Du meinst jetzt dwie beim Beamen alles bis auf die Quantenebene kopieren?

Denn meinst du mit verboten Die Unschärferelation, oder?

[Xaver]

Also ich meine, es gibt genügend wichtigere und wesentlichere Eigenschaften, die uns definieren, als dieser verfluchte, ärgerliche Tod. Den Tod sehe ich als eine Rückständigkeit an, die vielleicht „sinnvoll“ war, als es noch keine kulturelle Evolution gab und Fortschritte nur durch natürliche Selektion möglich waren, wobei es ja wichtig war, dass einzelne Exemplare nicht unbegrenzt lange leben....

Aber heute, da nach Möglichkeit nur noch Ideen selektiert werden und nicht mehr das ganze Lebewesen, ist der Tod einfach nur noch dumm und ärgerlich. Heute wäre es viel zweckdienlicher, wenn Menschen unbegrenzt leben könnten – schon alleine, damit nicht fast alles Wissen und alle Lebenserfahrung einer Person immer wieder verloren gehen!

Man könnte wiederum sagen, dass der Tod gerade jetzt notwendig ist!
Nehmen wir an, wir bekommen in Zukunft nicht die Möglichkeit mit Warp-Antrieb durch die Galaxie zu reisen, nehmen wir an, wir würden auf unser bescheidenes Sonnensystem beschränkt sein: nach und nach werden immer mehr Menschen geboren und niemand stirbt mehr. Die Bevölkerung steigt immer weiter an… irgendwann werden gewissen Rohstoffe ausgeschöpft sein, niemand wird mehr so viele Menschen ernähren können, es wird nicht genügend Material geben um Roboter zu bauen (außer man beschränkt sich auf einen Toaster - da ist der Materialbedarf geringer). Irgendwann fehlt schlicht und einfach der nötige Platz...

Ist der Tod also rückständig? Kann man so pauschal sagen, dass der Tod rückständig ist? Ich glaube nicht.

[Bynaus]

Die beiden schliessen sich nicht aus. Man könnte einerseits versuchen, das Bewusstsein zu übertragen: z.B. durch allmähliches Ersetzen der biologischen Neuronen durch künstliche, oder durch Quantenteleportation des Quantenzustandes des Gehirns auf eine Simulation.

Anderseits könnte man versuchen, (unvollständige) Kopien eines Bewusstseins herzustellen.

Wenn man das eine kann, kann man auch das andere. Interessanterweise sind exakte Quantenkopien allerdings verboten: möglicherweise heisst das, man kann nie zwei Bewusstseine haben, die exakt gleich sind.