Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[HerrHorst]

Deine Quelle verwechselt Energie- mit Strombedarf. Wie oben gesagt: Ja, man kann den AKW-Strom mittelfristig schon durch EE ersetzen. Aber sich damit zufrieden zu geben heisst auch, die Sache nicht zu Ende zu denken. Eine nachhaltige Energieversorgung muss OHNE fossile Energieträger auskommen, das heisst, wir müssen den GESAMTEN Endenergiebedarf von gegenwärtig 3500 Watt pro Person (diese Zahl ist, wie erwähnt, um alle Effizienzverluste bereinigt) durch Strom aus EE abdecken. Und das ist eben sehr viel mehr, als der Ersatz des heutigen AKW-Stroms.

Eine solche Umstellung würde vor allem eine Umstellung auf dezentrale Versorgung benötigen bei der auch, dass volle Potential von Biomassekraftwerken und Blockheizkraftwerken zu nutzen.

Die Endenergie ist die Energiemenge, die wirklich - auf dem fundamental-physikalischen Level - gebraucht wird, um, sagen wir, etwas von A nach B zu bringen. Du kannst diesen Transport mit einem Diesel- oder Elektrolastwagen machen: der Primärenergieverbrauch ist im ersten Fall höher, aber der Endenergieverbrauch ist in beiden Fällen gleich. Wenn du bei der Endenergie sparen willst, dann heisst das eben, dass weniger Güter von A nach B transportiert werden. Hier gibt es sicherlich auch Sparpotentiale, aber die sind bei weitem nicht so dramatisch.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Man kann die benötigte Energie selbstverständlich senken, indem man den Spritverbrauch der einzelnen Fahrzeuge senkt. Ob ich mit einem Hummer oder mit einem Kleinwagen zur Arbeit fahre hat riesige Auswirkungen wieviel Benzin real verbracht wird.

Entsprechend, wenn ich meine LKW's umrüste, dass sie statt 5 Liter nur noch 2 Liter verbrauchen, dann sinkt auch der Endenergieverbrauch.

Gesamtwirtschaftlich betrachtet will man mit höherer Energieeffizienz weniger Rohstoffe/Energie verbrauchen. Das Einsparpotenzial ist wie gezeigt in diesem Bereich riesig. Heutige Maschinen produzieren mehr Güter und verbrauchen dabei weniger Strom und Materialien.

"In Deutschland kann laut einer Studie der Deutschen Unternehmensinitiative für Energieeffizienz (DENEFF) durch Effizienzmaßnahmen bis 2020 der jährliche Stromverbrauch um 68,3 Mrd. Kilowattstunden reduziert werden, was ungefähr der Leistung von zehn Kernkraftwerken entspricht" -http://de.wikipedia.org/wiki/Energieeffizienz#Energieeinsparung

Der Strom/Energie wird also gar nicht erst verbraucht.

Ich hab nur die withouthotair-Seite als neutral bezeichnet. Und das ist sie auch: Er stellt eine ganze Reihe von möglichen, nachhaltigen Energieplänen für Grossbritannien vor, mit allen Konsequenzen.

Na, wenn du sagst, dass sie neutral ist, dann muss es ja stimmen.

Im "AntiAtomPiraten"-Wiki läuft das ganze genau gleich wie hier: es wird nicht gerechnet, nicht nachgedacht, nur auf irgendwelche Studien verwiesen (und in der Studiensammlung werden Energie- und Strombedarf wild durcheinandergeworfen).

Merke jede Studie, welcher deiner Meinung nicht entspricht ist falsch. Toll

Das Fraunhofer-Institut und beim Sachverständigenrat sind schließlich nur hochangesehene Institutionen.

Ah ja dann. CO2 ist ja kein Problem, und die fossilen Brennstoff reichen selbstverständlich für immer und ewig. Ist das nun "grün" und "nachhaltig"?

Der CO-2 Ausstoß muss reduziert werden, aber die Menschheit wird wohl oder übel noch längere Zeit auf fossile Brennstoffe angewiesen sein.

Japan hat danach für etliche 10 Milliarden $ Gas importiert, um den benötigten Strom herzustellen.

Davor hat Japan Uran importieren müssen.

Japan Joins the Race for Uranium Amid Global Expansion of Nuclear Power :: JapanFocus

Dort wird übrigens auch gezeigt wie drastisch der Preis für Uran gestiegen ist.

AKWs lassen sich durchaus - in einer gewissen Bandbreite - in ihrer Leistung regulieren. Frankreich, das seinen Strom zu 75% aus AKW bezieht, macht das schon lange. Gaskraftwerke haben zwar den Vorteil, dass man sie schnell regulieren kann, und komplimentieren Wind damit recht gut - stossen aber CO2 aus. Braucht man Wind-/EE-Gas, so hat man das Problem, dass bei dessen Herstellung grosse Verluste anfallen, man also entsprechend MEHR Leistung installieren muss.

Diese Regulierung ist wie gezeigt, aber mit Sicherheitsrisiken verbunden. Die französischen AKW's sind ja auch nicht unbedingt störungsarm.

Erdgaskraftwerke sind sehr flexibel und vergleichsweise CO2-Arm.

"Flexibel" ist das Zauberwort, das darüber hinwegtäuschen soll, dass es sich um CO2-Schleudern handelt, nicht wahr? Bei AKW braucht es keine Langzeitspeicherung.

Der Atommüll muss auch Endgelagert werden.

Ja, richtig. Das Leben überhaupt ist lebensgefährlich! Es sterben auch Menschen, weil sie bei der Montage von Solarmodulen vom Dach fallen. Sollen wir sie deswegen verbieten? Nein, natürlich nicht. Die Frage ist, wie gefährlich eine Energiequelle gesamthaft gesehen ist. Und da schneidet die Atomenergie eben, wie schon erwähnt, gut ab. Natürlich gibt es die Gefahr eines Unfalls. Man kann sie minimieren, aber nicht ganz ausschliessen.

Das Problem ist nur, dass ein Unfall bei einem Solarmodul keine Landstriche verseucht und Millionen von Menschen gefährdet.

Sonderlich prickelnd schneiden die jetzigen AKW's beim Thema Sicherheit alle nicht ab.

Klar, alle Brüter sind da exakt gleich. Dass der EBR-II 30 Jahre lang problemlos gelaufen ist, blenden wir einfach aus...

Offensichtlich war man von dem Projekt so begeistert, dass man das Projekt beendet hat und das Geld für einen potentiellen EBR-3 niemals genehmigt hat.

Dazu beweist ein Brüter, welcher erfolgreich getestet wurde noch lange nicht die potentielle Realisierbarkeit eines solchen Projektes zur Versorgung einer Volkswirtschaft. Es gibt schließlich auch Gegenbeispiele, welche kläglichst gescheitert sind.

Es ist wie bereits gesagt eine Sache der Prioritäten, für welche Projekte man Geld investiert. Ich meine auch bei dir rauszulesen, dass du für die jetzigen AKW's keine große Zukunft siehst. Eine entsprechende Umstellung auf moderne Kraftwerke wäre, selbst im Erfolgsfall, mit gigantischen Kosten verbunden und da ist es einfach fraglich, ob man solch ungeheuren Summen aufwenden soll und nicht anderen Möglichkeiten eine höhere Priorität zuweist.

[Seether]

Bynarus, mir wirds langsam einfach zu anstrengend.
Wir kauen hier seit 100 Seiten zum Teil genau die selben Zahlen durch. Einige "Fakten" finden sich von beiden Seiten schon ab Seite 10 vorgetragen.
Du überliest schlichtweg jegliche Information, die nicht deiner eigenen Colour entspricht. Das ist arm. Ich habs im Dialog mit Chloe schon gemerkt, jetzt muss ich es am eigenen Leib erfahren. Hallo?
Ich habe auf widersprüchliche Quellenlage hingewiesen, und dies vor allem daran aufgehangen, dass die dort gemachten Zahlenbeispiele vollkommen intransparent zustande kommen.
Es ist TOTAL TOLL, dass du GLAUBST, erklären zu können, warum bei dem Prof aus deinen Links auf einmal in total fehlender Korrelation zu seiner eigenen Argumentationskette aufeinmal eine Diskrepanz von 50% entsteht.
Das ist wirklich sehr schön für dich. Aber aus dem Artikel geht das nicht hervor. Der Artikel entkoppelt ab einer gewissen Stelle jegliche Korrelation zu allem, was er vorher geschrieben hat, und präsentiert dann einfach eine Zahl (ebenjene 10%) ohne weitere Erklärung. Ich will dann nicht hören, was du glaubst, was er meinte; ich erwarte von einem Professor für Physik, dass er zusammenhängende Texte schreiben kann, ohne, dass zufälliger Weise alle Mängel, die sein Text aufweist, auf einmal dann auch noch dazu dienen, seine Horrorszenarien zu untersützen.

Was darüber hinaus deine Unterscheidung zwischen Energiebedarf/Strombedarf soll, ich mir ehrlich gesagt auch schleierhaft.
Es geht primär darum, die Atomkraft durch Eneuerbare Energien abzulösen. DAS wird unstrittig gelingen, und setzt auch keine arithemtisch total lächerlichen 10% Landesfläche voraus (wobei du auch hier wieder GEFLISSENTLICH ignorierst, dass Eurneuerbare Energien sogar nutzlosen Raum gewinnbringend einem NUTZEN zuführen können).

Wenn du zurecht hingegen kritisieren willst, dass in den Medien "Elektrizitätsbedarf" gleichgesetzt wird mit "Energiebedarf", stimme ich dir uneingeschränkt zu, und das ist in der Tat eine Vereinfachung (und Verfälschung) der Thematik aus redaktioneller Faulheit.
Hier muss eine deutlichere Differenzierung erfolgen, absolut richtig.

Gleichwohl, sich hier hinzustellen und zu sagen, dass keines der Ziele erreicht wird (egal, und welchen Vorzeichen du es jetzt interpretieren magst) oder es daran aufhängen zu wollen, wieviel "Landesfläche dafür vergeudet werden muss", ist in Anbetracht der Tatsache, dass wir dem Soll weit voraus sind, schon reichlich pessismistisch.

Im Übrigen solltest du mal aufhören, einen Professor als Neutrale Quelle zu bezeichnen, nur weil er von sich selber sagt, er "sei kein Feind der EE, sondern nur ein Freund von Arithmetik". Ja, ich habs oben schon gesagt, aber RWE und Vattenfall sagen auch seit 1998, dass sie nix gegen die Atomkraft haben, nix getan nach 2001 haben sie trotzdem, als der (erste) Ausstieg beschlossen war, in der (begründeten) Hoffnung, bei der nächsten BTWahl wäre wieder die manipulierbare CDU an der Macht.

[Chloe]

@Bynaus. Ich finde es schon zum Lachen, dass du hier andere bezichtigst, nicht zu rechnen und nicht nachzudenken - nachdem du hier bereits behauptet hast, China sei kein Billiglohnland, die Sicherheitsstandards in chinesischen Fabriken und auf chinesischen Baustellen seien dieselben wie in Europa, in Europa würden AKWs soviel teurer, weil die Leute soviel protestieren (ja, vor allem in Frankreich, das aktuelle Kostenproblem, wird unablässig blockiert und protestiert), bei Rentabilitätsrechnungen seien Investitionskosten nicht zu berücksichtigen, Kostensteigerungen auf das Zweieinhalbfache seien nicht vorhersehbar, Lobbyisteninteressen spielten bei politischen Entscheidungen keine Rolle - um nur das zu nennen, was mir spontan so einfällt. Keine Ahnung, in welchem Paralleluniversum das so funktioniert - wir sind hier immerhin im Science Fiction-Forum - aber mit "Rechnen" und "Nachdenken" hat das zumindest was die wirtschaftliche Seite angeht nichts zu tun.

[Slowking]

Ich frage mich bei Leuten wie dir immer, ob sie so blauäugig oder so skrupellos sind. Hier wurde entweder die französische Regierung wissentlich über die zu erwartenden Kosten getäuscht, oder die EDF und Areva haben das Projekt in keinster Weise im Griff (im Übrigen scheint das bei Areva durchaus auch so gesehen zu werden, denn die Areva-Chefin musste bekanntlich wegen der ausufernden Kosten des Fin-EPR gehen). In jedem Fall wurde das Projekt unter völlig falschen Annahmen genehmigt, und es darf bezweifelt werden, ob es bei realistisch geschätzten Kosten auch genehmigt worden wäre.

Und selbstverständlich gilt dieselbe Kritik auch für NASA-Projekte. Ich frage mich manchmal wirklich, ob diese ganzen Elfenbeinturm-Wissenschaftler eigentlich noch richtig ticken. Hier geht's um anderer Leute Geld, über das da entschieden wird. Anscheinend wird es von gewissen Kreisen als "normal" und einfach hinzunehmen, wenn nicht gar notwendig empfunden, dass diese Leute, die diese Projekte bezahlen sollen, halt mal mit geschönten Zahlen über den Tisch gezogen werden, weil sonst die Projekte in hundert Jahren nicht genehmigt würden.

Ich kann mich über solche Sachen nicht mehr aufregen. Nicht wenn wir Milliarden verlieren weil ein paar Banker meinten es wäre okay zu lügen und zu betrügen und dafür immer noch keiner im Knast gelandet ist oder wenn wir Milliarden in einen Bahnhof werfen der weniger Kapazität hat als der alte.

Immerhin wollen die "Elfenbeinturm-Wissenschaftler" die Menschheit weiter bringen, Wissen erweitern, etc. und sich nicht selbst bereichern (wollten sie das wären sie in die Wirtschaft gegangen).

Aber noch immer steigt der totale Energieverbrauch, und das wird er auch weiterhin.

Woher hast du jetzt die Zahlen? Nach den neusten Zahlen die ich finden konnte ist der Stromverbrauch in Deutschland seit 2007 rückläufig: https://www.google.de/publicdata/exp...ch+deutschland
Genereller Energieverbrauch ist auch rückläufig: https://www.google.de/publicdata/exp...ch+deutschland

Weil du nicht genau genug liest. Wie schon hundert Mal gesagt: Es ist eine Sache, den heutigen Stromverbrauch zu ersetzen. Es ist eine ganz andere, den gesamten Energiebedarf (Strom + alle anderen Energieträger, z.B. Gas, Benzin, etc.) zu ersetzen. Zwischen 75 und 90% des Energiebedarfs wird in westlichen Ländern nicht durch Strom abgedeckt.

Warum ist das eine ganz andere Sache? Elektroautos werden hauptsächlich Nachts geladen. Da haben wir noch massenhaft Kapazitäten frei und werden diese auch noch haben wenn wir auf erneuerbare umsteigen. Alles außer Solar funktioniert nämlich auch Nachts.

(wobei du auch hier wieder GEFLISSENTLICH ignorierst, dass Eurneuerbare Energien sogar nutzlosen Raum gewinnbringend einem NUTZEN zuführen können).

Ja damit hat Bynaus etwas Probleme. Er ignoriert mit gewaltiger Anstrengung, dass man Solaranlagen über Prakplätzen installieren kann und damit sogar noch Autos vor Wetter und Sonne schützt oder auf Hausdächern, wo sie nun wirklich keinen Platz weg nehmen und dass man zwischen Windrädern Platz lassen muss, weil sie sonst nicht effizient arbeiten und damit der Raum darunter immernoch als Ackerfläche genutzt werden kann. Die Masten der Windräder nehmen nun wirklich keine Unmengen an Platz weg.



Bynaus, ich denke dein Problem ist, dass du das alles zu theoretisch und mit eienr rosaroten Brille siehst. Theoretisch ist Atomkraft eine tolle Sache. Energie gewinnen ohne CO2 auszustoßen und das ganze noch aus relativ wenig Rohstoff. Klasse.
Praktisch ist das ganze eine Katastrophe, manchmal sogar wortwörtlich. Das ganze ist teuer, es kann zu Unfällen mit unglaublichem menschlichen und volkswirtschaftlichen Schaden kommen und die Abfallsituation ist untragbar.

In dem Zusammenhang hör bitte auf davon zu reden, neue Reaktortypen würden nur kurzzeitig strahlenden Müll hinterlassen. Das ist so einfach nicht wahr. Auch diese Reaktoren hinterlassen einen mix aus radioaktiven Elementen mit kurzer und langer Halbwertzeit. Sie hinterlassen nur weniger, weil sie das Uran effezienter nutzen. Das ist aber auch schon alles.

[Halman]

Da stimme ich dir zu, nur müsste ein solcher Wandel von allen Ländern mitgetragen werden, besonders von den USA und China.

Da hast Du allerdings recht. Wenn die gigantischen Volkswirtschaften pro Kopf so viel CO2 in die Atmosphäre entweichen lassen, haben wir in der Tat noch in diesem Jahrhundert ein gewaltiges globales Problem. Allerdings könnte Deutschland hier eine Vorreiterrolle spielen und so andere Nationen motivieren, ebenfalls in EE zu investieren. Soweit ich weiß, werden in China auch riesige Windparks angelegt.

In Deutschland selber stehen natürlich auch große ökonomische Interessen für den Weiterbetrieb der alten Kraftwerke. Die bösen "Gewinnmaximierer" findet man nämlich auf beiden Seiten.

Ja, bedauerlicherweise. Chloe wies ja bereits wiederholt auf dieses Problem hin. Allerdings begehen wir Menschen da einen riesigen Fehler. Die Okonomie über die Ökologie zu stellen, ist eine unverzeihliche Dummheit.
Das Universum wird von Naturgesetzen beherrscht. Die von uns erfundenen ökonomischen Gesetze haben sich dem anzupassen, oder die Natur wird uns auf allerhärteste Art dazu zwingen!
Der Wachstumswahn steht im krassen Widerspruch zu Naturkreisläufen und der Entropie. Aber ich nehme an, dass die Lobbyisten nach dem Motto verfahren: 'Nach mir die Sintflut.'

Berücksichtigt werden müsste, dann aber auch das Kosten-Nutzen-Verhältnis. Sind die Investitionen in solche modernen AKW's wirklich effizienter
als das Geld in den Ausbau und Forschung für EE zu stecken?

Angesichts begrenzter monetärer Mängel wird man Prioritäten setzen müssen.

Da stimme ich Dir zu. Unglücklicherweise bin ich außerstande, dies zu beurteilen.

Ich bin dafür, unsere Stromversorgung immer breiter durch EE zu decken und unsere Heizkosten durch besser isolierte Häuser zu minimieren.
Auch sollten wir mehr auf lokale Energieerzeugung setzen, da wir ansonsten sehr viel Energie durch den elektrischen Widerstand und den Wärmeverlust über die weiten Strecken verlieren (wobei ich dies beim Wärmeverlust von Fernheizung lediglich annehme).

Und wenn ich mir ansehe, wie viele Störfälle normale AKW's haben, dann möchte ich keinen Brüter als Nachbarn haben.

Nun, ich muss zugeben, dass ich das auch nicht will. Anderseits nutze ich gerade den Energieverbraucher Computer, um hier zu posten.

Hier habe ich mal einen Link zum Kugelhaufenreaktor. Darin heißt es bezüglich der Sicherheit:

Der Einschluss des spaltbaren Materials bedingt ebenfalls einen Einschluss der Spaltprodukte. Während des Reaktorbetriebs werden nur geringe Mengen der Spaltprodukte an das Kühlmittel abgegeben. Daher kann ein Kugelhaufenreaktor auch ohne Zwischenkreislauf eine Turbine antreiben falls Helium zum Wärmetransport verwendet wird. Gleichzeitig wäre die Freisetzung radioaktiven Materials bei einem Bruch des Reaktors gering.

@Halmann:

Danke für deinen konstruktiven Beitrag.

gerne

Ja, Nullenergiehäuser sind in der Tat eine Möglichkeit, den Endenergiebedarf zu senken - weil die Sache mit der Heizung einfach wegfällt. Aber natürlich dauert es sehr lange, bis sich so eine Revolution durchgesetzt hat: fast alle Nicht-Nullenergie-Häuser, die heute gebaut werden, bleiben das auch für die nächsten Jahrzehnte. Das ganze ist mit Kosten verbunden, die sich rechnen (und gegen die Einsparungen bei den Heizkosten behaupten) müssen. Aber natürlich macht die Heizenergie in Häusern nur einen Teil des Energiebedarfs aus.

Sicherlich, aber einen nicht unerheblichen. Aber irgendwann müssen wir ja anfangen. Zudem können wir ja zwischenzeitlich die Wärmeabstrahlung der Häuser durch bessere Wärmedämmung reduzieren.

Auch Autos könnten sparsamer konstruiert werden und die Energie über so weite Strecken zu transportieren, anstatt sie lokal vor Ort zu erzeugen, scheint mir auch nicht besonders intelligent zu sein.

Uran ist immerhin nahezu unerschöpflich. Alle Flüsse der Welt bringen jedes Jahr sehr viel mehr Uran ins Meer, als eine vollständig auf Atomenergie umgestellte Menschheit verbrauchen könnte. Wir müssen es nur abfangen. Oder aber, wir gewinnen es direkt aus dem Meer.

Oh, das wusste ich ja noch gar nicht - aber man lernt ja nie aus. Und warum verseuchen wir dann ganze Gebiete, um Uranerz abzubauen?

@Bynaus. Ich finde es schon zum Lachen, dass du hier andere bezichtigst, nicht zu rechnen und nicht nachzudenken - nachdem du hier bereits behauptet hast, China sei kein Billiglohnland, die Sicherheitsstandards in chinesischen Fabriken und auf chinesischen Baustellen seien dieselben wie in Europa, in Europa würden AKWs soviel teurer, weil die Leute soviel protestieren (ja, vor allem in Frankreich, das aktuelle Kostenproblem, wird unablässig blockiert und protestiert), bei Rentabilitätsrechnungen seien Investitionskosten nicht zu berücksichtigen, Kostensteigerungen auf das Zweieinhalbfache seien nicht vorhersehbar, Lobbyisteninteressen spielten bei politischen Entscheidungen keine Rolle - um nur das zu nennen, was mir spontan so einfällt. Keine Ahnung, in welchem Paralleluniversum das so funktioniert - wir sind hier immerhin im Science Fiction-Forum - aber mit "Rechnen" und "Nachdenken" hat das zumindest was die wirtschaftliche Seite angeht nichts zu tun.

Ja, Geld kennt keine Heimat und hat kein Gewissen. Bedauerlicherweise spielen die Lobbyisteninteressen bei politischen Entscheidungen eine zu große Rolle. Das Ganze erinnert mich an den korrupten galaktischen Senat, der in Star Wars dargestellt wird.
Und bei der Atomkraft, aus ökonomischen Interessen, auch noch an der Sicherheit zu sparen, können wir uns einfach nicht leisten. Dies sollten wir aus den Atomkatastrophen von Tschernobyl und Fukushima gelernt haben.

[Bynaus]

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Man kann die benötigte Energie selbstverständlich senken, indem man den Spritverbrauch der einzelnen Fahrzeuge senkt.

Tut mir leid, du hast das mit dem Endenergieverbrauch noch nicht begriffen. Eine Verringerung des Spritverbrauchs reduziert den Primärenergieverbrauch: die Menge an Energie, die als nutzlose Wärme verpufft. Trotzdem gibt es eine bestimmte Energie, die man immer brauchen wird, um von A nach B zu fahren. Diese Energie ist die Endenergie. Und die lässt sich nur reduzieren, wenn du die Anzahl Fahrten reduzierst.

Der CO-2 Ausstoß muss reduziert werden, aber die Menschheit wird wohl oder übel noch längere Zeit auf fossile Brennstoffe angewiesen sein.

Genau solche Floskeln sind es, die zeigen, dass es bei der Energiewende nicht wirklich um Klima- oder Umweltschutz geht. Es geht nur darum, die bösen Atomkraftwerke loszuwerden. Aber genau diese Kurzsichtigkeit wird sich später rächen.

Davor hat Japan Uran importieren müssen.

Ja, aber das ist sehr, sehr viel billiger. Kannst du gerne nachrechnen.

Erdgaskraftwerke sind sehr flexibel und vergleichsweise CO2-Arm.

Dass ich nicht lache. Eine schöne, bequeme Lüge (natürlich stossen sie deutlich weniger CO2 pro produzierter Energieeinheit aus als Kohlekraftwerke - aber es sind immer noch gewaltige Mengen CO2, die in die Atmosphäre entweichen. Dazu kommt Abhängigkeit von Importen, mit allen politischen Problemen, die das bringt. Plus die Endlichkeit aller Gasvorräte - was tun wir, wenn sie zur Neige gehen?).

Offensichtlich war man von dem Projekt so begeistert, dass man das Projekt beendet hat und das Geld für einen potentiellen EBR-3 niemals genehmigt hat.

Aus politischen Gründen, ja.

Es geht primär darum, die Atomkraft durch Eneuerbare Energien abzulösen. DAS wird unstrittig gelingen, und setzt auch keine arithemtisch total lächerlichen 10% Landesfläche voraus

Wo habe ich (oder sonstwer) das behauptet? Es ist nicht meine Schuld, wenn du nicht genau genug liest.

Aber es ist kurzsichtig, sich auf den Ersatz der Atomkraft durch EE zu beschränken. Wir brauchen eine langfristige Lösung des Energieproblems. Wir beziehen fast all unsere Energie aus fossilen Energieträgern - und die sind endlich (und deren Nutzung ist die Ursache der Klimaerwärmung). Diesen Energiebedarf können wir nicht aus EE decken, ohne z.B. die genannten ~7% der Landesfläche mit Solarzellen zu bedecken. Wenn wir das nicht wollen, dann brauchen wir die Atomenergie. So einfach ist das.

wobei du auch hier wieder GEFLISSENTLICH ignorierst, dass Eurneuerbare Energien sogar nutzlosen Raum gewinnbringend einem NUTZEN zuführen können

Ich ignoriere das keineswegs. Ich habe in einem früheren Post erwähnt, wie viel Dachfläche pro Person zur Verfügung steht. Man kommt damit nicht besonders weit, wenn man den gesamten Energiebedarf aus EE befriedigen muss. Dass Windkraftwerke auch auf Äckern gebaut werden können, versteht sich von selbst. Trotzdem sind sie nicht unproblematisch in Sachen Natur- und Lärmschutz, das heisst, auch da wird es gewisse Einschränkungen geben.

Wenn du zurecht hingegen kritisieren willst, dass in den Medien "Elektrizitätsbedarf" gleichgesetzt wird mit "Energiebedarf", stimme ich dir uneingeschränkt zu, und das ist in der Tat eine Vereinfachung (und Verfälschung) der Thematik aus redaktioneller Faulheit. Hier muss eine deutlichere Differenzierung erfolgen, absolut richtig.

Schön, dass wir uns wenigstens da einig sind.

Woher hast du jetzt die Zahlen?

Ich bezog mich nur auf die Zahlen, die HerrHorst genannt hat: eine Reduktion bei der Zunahme um einen Drittel ist immer noch eine Zunahme. Was deine Zahlen angeht: Ja, der Primärenergieverbrauch geht zurück - das ist anzunehmen, wenn die Energieeffizienz steigt. Der Endenergieverbrauch ist in etwa konstant, aber die Zahlen auf der Seite sind nicht besonders schlüssig. Hier finden sich Zahlen für die Schweiz: Bundesamt für Energie BFE - Gesamtenergiestatistik In den letzten 10 Jahren hat sich der Verbrauch nicht gross verändert.

Warum ist das eine ganz andere Sache? Elektroautos werden hauptsächlich Nachts geladen. Da haben wir noch massenhaft Kapazitäten frei und werden diese auch noch haben wenn wir auf erneuerbare umsteigen.

Wir werden die Kapazitäten nachs voll brauchen (wenn der gesamte Energiebedarf aus EE befriedigt werden soll) - um die Speicher aufzuladen, die tagsüber geleert werden. Die 3500 Watt sind natürlich ein Durchschnittswert - tagsüber ist es mehr, nachtsüber weniger. Was bei einer Vollversorgung aus EE eben entsprechend gigantische Speicher erfordert.

Auch Elektroautos brauchen Energie, um von A nach B zu kommen. Und die muss irgendwo herkommen.

Praktisch ist das ganze eine Katastrophe, manchmal sogar wortwörtlich. Das ganze ist teuer, es kann zu Unfällen mit unglaublichem menschlichen und volkswirtschaftlichen Schaden kommen und die Abfallsituation ist untragbar.

Praktisch sind Unfälle extrem selten, und die Schäden halten sich im Vergleich mit anderen Energiequellen absolut in Grenzen. Der "unglaubliche menschliche und volkswirtschaftliche Schaden" wird noch viel grösser sein, wenn die Meere ansteigen, weil man nicht über die nächsten paar Jahre hinausdenkt und bis zum Sanktnimmerleinstag weiter Kohle, Öl, und Gas verbrennen will. Die Abfallsituation haben wir uns selbst eingebrockt, als die Forschung an Brütern eingestellt wurde: wie erwähnt gibt es viel bessere Optionen, als ihn zu verbuddeln.

In dem Zusammenhang hör bitte auf davon zu reden, neue Reaktortypen würden nur kurzzeitig strahlenden Müll hinterlassen. Das ist so einfach nicht wahr. Auch diese Reaktoren hinterlassen einen mix aus radioaktiven Elementen mit kurzer und langer Halbwertzeit. Sie hinterlassen nur weniger, weil sie das Uran effezienter nutzen. Das ist aber auch schon alles.

Es kommt auf den Typ drauf an - es gibt ein ganzes Spektrum von etwas höheren Uranbrennquoten bis zur völligen Verbrennung aller Aktiniden. Beim IFR wird alles Uran gespalten. Es bleiben nur kurzlebige Radioisotope übrig (mit der Ausnahme der ganz wenigen Spaltprodukte mit deutlich längeren Halbwertszeiten - diese winzigen Mengen könnte man aber immer noch chemisch abtrennen und z.B. durch Neutronenbombardement in einem Reaktor in stabile Isotope verwandeln, wenn man sie wirklich nicht verbuddeln will).

Und warum verseuchen wir dann ganze Gebiete, um Uranerz abzubauen?

Weil es deutlich günstiger ist (und die Technologie etabliert ist).

Übrigens könnten wir alle Uranminen für Jahrhunderte schliessen, wenn wir stattdessen den radioaktiven Abfall verbrennen würden (die genaue Dauer hängt natürlich davon ab, welchen Anteil an der Energieversorgung die Atomenergie leistet).

[helo]

Ich habe meine Quellen hier längst genannt. Eine sehr zuverlässige (weil neutrale) Seite ist z.B. David MacKay FRS: Sustainable Energy - without the hot air: Contents Dort kann man all die Zahlen, die ich genannt habe, nachschlagen.

Mal ein Einwurf von mir zu der genannten Quelle (quasi als Kurzkritik). Selbige wurde ja schon früher verlinkt (ich denke in einem anderen Thread hier, aber wohl auch von Bynaus). Ich hatte mir das dortige Buch dann mal als eBook heruntergeladen und gelesen.

Für die die das nicht getan haben: In dem Buch leitet der Autor von Kapitel zu Kapitel im Wechsel die Potentiale diverser Formen erneuerbare Energien her und stellt diese aufsummiert dem Energiebedarf (am Beispiel Englands) gegenüber. So entsteht im Laufe des Buches eine Übersicht in der man in einem Balken quasi den Gesamtenergiebedarf sieht und einen zweiten Balken dem man entnehmen kann wieviel davon durch erneuerbare Energien gedeckt werden "könnte" (beides jeweils pro Person).

Interessanterweise entsteht dabei im Laufe des Buches ein Balken für die erneuerbaren Energien der "fast" so hoch ist wie der für den Gesamtenergiebedarf. Man denkt sich als Leser: Oh, sieht ja ganz gut aus, da spart man halt ein bisschen und dann passt das schon...

Dann folgt allerdings ein einzelnes (und wie ich finde im Vergleich zum vorherigen langen Aufbau sehr kurzes) Kapitel in dem der Autor folgendes macht: Ch 18 Page 109: Sustainable Energy - without the hot air | David MacKay

Den Teil fand ich wenig überzeugend. Vor allem die Gründe die dort aufgelistet sind. Mag sein dass die zuvor errechneten Potentiale zu "optimistisch" waren, aber z.B. die Potentiale der Windkraft auf einen Schlag fast komplett wegzustreichen, weil der eine oder andere Vogel mal von einem Windradflügel erwischt wird (an einer anderem Stelle im Buch liefert der Autor zudem eine Statistik nach der der Haupt-Vogel-Killer wohl tatsächlich das Auto ist) oder sich manche Zeitgenossen an einem Windrad in ihrem Blickfeld stören, scheint mir übermäßig pessimistisch.

Gleiches gilt für das einzige Gegenargument das ihm an der Stelle zu PV einfällt: Zu teuer! Die Entwicklung der letzten Jahre zeigt wie massiv die Preisentwicklung bei PV nach unten geht, nicht zuletzt durch Massenproduktion und geeignete Fördermaßnahmen.

Mag auch einfach nur sein, dass der Autor da zu sehr durch eine britische Sicht voreingenommen ist. Das Buch ist ja auch schon ein paar Jahre alt (war es 2005 oder 2006?), manche Entwicklungen der letzten Jahre sind da schlicht nicht berücksichtigt.

Soweit nur meine 2 Cent zu dem verlinkten Buch. Ist jetzt schon ein paar Monate her, dass ich es gelesen habe und die erneute Erwähnung schien mir geeignet, um an dieser Stelle was dazu zu schreiben...

[Chloe]

Ich kann mich über solche Sachen nicht mehr aufregen. Nicht wenn wir Milliarden verlieren weil ein paar Banker meinten es wäre okay zu lügen und zu betrügen und dafür immer noch keiner im Knast gelandet ist oder wenn wir Milliarden in einen Bahnhof werfen der weniger Kapazität hat als der alte.

Immerhin wollen die "Elfenbeinturm-Wissenschaftler" die Menschheit weiter bringen, Wissen erweitern, etc. und sich nicht selbst bereichern (wollten sie das wären sie in die Wirtschaft gegangen).

Das ist allenfalls eine Frage der Größenordnung, aber nicht des Prinzips. Es gibt auch unter den Bahnhofsbefürwortern Leute, die ernsthaft dieses Projekt für sinnvoll halten. Es kann einfach nicht sein, dass Parlamente oder die Öffentlichkeit unter bewusster Vorspiegelung falscher Tatsachen dazu gebracht werden, irgendwelche Projekte zu finanzieren, weil irgendwer glaubt, sein Steckenpferd auf Kosten anderer durchbringen zu müssen, oder besser zu wissen, wie man "die Menschheit weiterbringt". Wer oder was gibt einem Wissenschaftler das Recht, beispielsweise zu entscheiden, sein Raumfahrtprogramm sei wichtiger für das Fortkommen der Menschheit als die Kinderbetreuung zu verbessern, und deshalb die Finanzierungsentscheidung darüber zu manipulieren? Das ist es, was diesen Leuten nicht in den Kopf will, oder sie nicht akzeptieren wollen: Sie haben in einer Demokratie kein Recht, im Alleingang über das Geld anderer Leute zu entscheiden, das an an anderer Stelle fehlt.

Entweder sie haben die besseren Argumente, oder eben nicht. So sollte es funktionieren in einer Demokratie. Mit Lügen, Tricks und Propaganda Entscheidungen demokratisch legitimierter Organe im eigenen Sinne herbeizuführen ist bei wissenschaftlichen Projekten genauso inakzeptabel wie bei Bahnhofsbauten oder der Atomenergie. Was auch der Grund ist, warum von gewissen Kreisen, die ihre eigenen Interessen über das Gemeinwohl stellen, einem immer China als leuchtendes Beispiel unter die Nase gerieben wird.

[Bynaus]

@helo: Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag. Es geht auf der Seite, die du verlinkt hast, vor allem darum, klarzumachen, dass wenn man den gesamten Verbrauch aus EE abdecken will, dass diese EE-Installationen dann wirklich gewaltige Dimensionen annehmen müssen, und dass dies - aus Erfahrung - auf öffentlichen Widerstand stösst. Man sollte das nicht so lesen, dass er dies als "Gegenargumente" betrachtet - er schreibt ja unten "after public consultation - I fear the maximum Britain would ever get from renewables is in the ballpark of 18 kWh/d per Person". Er befürchtet also lediglich, dass dies das Maximum wäre, was sich durchsetzen liesse. In einem demokratischen Land muss aber die öffentliche Meinung eine Rolle spielen (18 kWh/d pro Person sind übrigens etwa 750 Watt/Person, das entspricht gerade etwa einer 100% Stromversorgung aus EE, bei heutigem Verbrauch und unter Vernachlässigung jeglicher Speicherverluste).

Es ist natürlich keinesfalls unmöglich (rein physikalisch gesehen), ein Land wie Deutschland oder Grossbritannien allein aus EE zu versorgen - aber es erfordert eben, dass gewaltige Flächen dafür bereitgestellt werden. Eben z.B. 7% der (D) Landesfläche für Solarzellen (oder 35% der Landesfläche für Windräder = etwa gleich viel wie die Waldfläche), was viel mehr als die zur Verfügung stehende, nutzbare Dachfläche ist.

[HerrHorst]

Trotzdem gibt es eine bestimmte Energie, die man immer brauchen wird, um von A nach B zu fahren. Diese Energie ist die Endenergie. Und die lässt sich nur reduzieren, wenn du die Anzahl Fahrten reduzierst.

Das man immer eine bestimmte Menge an Energie brauchen wird ist eine Binsenweisheit.

Es kommt, aber darauf an wieviel Energie insgesamt benötigt wird.

Es gibt immer noch riesiges Potential den Energieverbrauch zu reduzieren. Wir sind weit davon entfern, dass absolute Minimum an Energie für eine bestimmte Tätigkeit zu verbrauchen.

Genau solche Floskeln sind es, die zeigen, dass es bei der Energiewende nicht wirklich um Klima- oder Umweltschutz geht. Es geht nur darum, die bösen Atomkraftwerke loszuwerden. Aber genau diese Kurzsichtigkeit wird sich später rächen.

Es hat halt nicht jeder den Blick in die Zukunft und hofft auf eine Technologie deren Realisierbarkeit noch in den Sternen steht.

Ja, aber das ist sehr, sehr viel billiger. Kannst du gerne nachrechnen.

Der Preis für Uran ist drastisch gestiegen und wird angesichts neuer AKW's auch weiter steigen.

Dazu dürften die Kosten für die Japaner im Moment hinten anstehen, da sie die Auswirkungen eines GAU miterleben durften.

Dass ich nicht lache. Eine schöne, bequeme Lüge (natürlich stossen sie deutlich weniger CO2 pro produzierter Energieeinheit aus als Kohlekraftwerke - aber es sind immer noch gewaltige Mengen CO2, die in die Atmosphäre entweichen. Dazu kommt Abhängigkeit von Importen, mit allen politischen Problemen, die das bringt. Plus die Endlichkeit aller Gasvorräte - was tun wir, wenn sie zur Neige gehen?).

Die Menschheit wird auch in Zukunft Massen an Co2 ausstoßen, um dies zu ändern müsste man nicht nur die Energieversorgung, sondern auch die Nahrungsgewohnheiten vollkommen ändern. Einer der größten Co2-Schleudern ist die Fleischproduktion. Gut, vielleicht können deine AKW's der Zukunft auch unsere Nahrungsversorgung sicherstellen.

Es geht darum den Ausstoß auf ein tolerables Maß zu senken.

Aus politischen Gründen, ja.

Diese politischen Gründe waren vor allem die hohen Kosten und die Unsicherheit eines Erfolges.

Praktisch sind Unfälle extrem selten, und die Schäden halten sich im Vergleich mit anderen Energiequellen absolut in Grenzen.

Alles klar. Verarschen kann ich mich auch alleine.

Die horrenden Katastrophen, welche durch die Installation von Windkraft verursacht wurden muss ich
überlesen haben.

[Halman]

Die Menschheit wird auch in Zukunft Massen an Co2 ausstoßen, um dies zu ändern müsste man nicht nur die Energieversorgung, sondern auch die Nahrungsgewohnheiten vollkommen ändern. Einer der größten Co2-Schleudern ist die Fleischproduktion. Gut, vielleicht können deine AKW's der Zukunft auch unsere Nahrungsversorgung sicherstellen.

Das werden sie wohl nicht können. Aber wir sollten wirklich mal unsere Esskultur überdenken. Muss es wirklich immer so viel Fleisch sein und dies täglich? Da will ich mich keinesfalls ausnehmen. Zumal es m. W. auch ungesund ist, zu viel Fleisch zu konsumieren.

Dabei hat die Studie noch gar nicht die unnötigen Transportwege berücksichtigt. Warum müssen wir Lebensmittel verspeisen, die über viele hunderte oder gar tausende Kilometer transportiert wurden? Besser ist es, die Nahrung zu essen, die auch in lokaler Nähe hergestellt wird. Ähnliches gilt für Energie.

Technisch ist es möglich, Niedrigenergiehäuser oder gar Nullenergiehäuser zu bauen. Lokale Kraftwerke sparen den Energieverlust ein, der durch den elektrischen Widerstand entsteht. Ich habe mal aufgeschnappt, dass ⅔ des elektrischen Energie an Ω geht. Vielleicht ist die Zahl nicht ganz korrekt, aber die Verluste sind auf jedenfall enorm.

Wir haben drei große Energiefresser:

• die Wohungen
• der Verkehr
• die Industrie

Bei den Wohnungen ließe sich viel machen, wenn wir diese besser dämmen und Niedrig- und Nullenergiehäuser fördern. Grundsätzlich kann ein Haus sogar ein Plusenergiehaus sein. Ob dies auch bei größeren Wohnblöcken funktioniert, weiß ich nicht.

Die Industrie könnte ihren Bedarf - so behaupte ich mal - großteils aus EE beziehen. Warum sollte man industrielle Gebäude nicht großzügig mit Solarzellen versehen und eine Windkraftanlage aufstellen? Zusätzlich speißt man noch EE vom Netz hinzu.
Ich plädiere für einen weichen Atomaustieg, indem man die überalterten AKW's zügig vom Netz nimmt. Aber einen Ersatz von AKW's durch Kohlekraftwerke udgl. scheint mir kontraproduktiv zu sein. Der Klimawandel ist eine globale Gefahr, die schnell außer Kontrolle geraten kann.

Was soll eigentlich der Unsinn, Erdgas bei der Ölförderung abzufackeln? Falls ihr euch darüber informieren wollt, hier mal ein Link (sucht euch ein Video aus):
nigeria erdgas abfackeln - YouTube

Die Idee mit den Brütern klingt ja ganz gut, aber könnte man damit nicht auch leicht waffenfähiges Uran und Plutonium erzeugen? Diese Kehrseite gefällt mir nicht.


Der Verkehr ist ein Problem. Hier könnte man durch Steigerung der Effizienz den Treibstoffverbrauch mindern. Aber unser Ziel sollte es sein, hier von fossilen Brennstoffen wegzukommen.
Vielleicht könnte Wasserstoff eine Lösung sein. Das E-Auto wäre nur dann "grün", wenn der Strom dafür aus EE kommt. Gegenwärtig sind sie also alles andere als Klimaneutral und "grün".

Ein weiteres Problem ist natürlich die Herstellung von neuen Gütern. Dafür wird Energie und Wasser benötigt und zwar Unmengen. Sogesehen kann ein altes Auto in der Energie- und Umweltbilanz besser abschneiden, als ein neues.

[helo]

Es geht auf der Seite, die du verlinkt hast, vor allem darum, klarzumachen, dass wenn man den gesamten Verbrauch aus EE abdecken will, dass diese EE-Installationen dann wirklich gewaltige Dimensionen annehmen müssen, und dass dies - aus Erfahrung - auf öffentlichen Widerstand stösst. Man sollte das nicht so lesen, dass er dies als "Gegenargumente" betrachtet - er schreibt ja unten "after public consultation - I fear the maximum Britain would ever get from renewables is in the ballpark of 18 kWh/d per Person".

Ich denke es ist wichtig das noch einmal herauszustellen: Du hast den Link ja schon ein paar Mal (mindestens zwei die mir aufgefallen sind) benutzt und im Laufe der jeweiligen Diskussion wirkt der Verweis so, als würde das Buch klar zeigen, dass ein sehr hoher Anteil von EE nicht funktionieren würde und das dort klar vorgerechnet wird warum dem so ist.

Die Sache ist nur in dem Teil in dem wirklich gerechnet wird, kommt man als Leser halt zu dem Schluß das es doch geht (vielleicht nicht 100% beim angenommenen Energiebedarf, aber zu einem sehr großen Teil). Lediglich durch das zitierte Kapitel käme man zum Endresultat das ein hoher Anteil von EE nicht funktionieren kann und dessen Argumentationsweise fand ich halt nicht überzeugend.

Er befürchtet also lediglich, dass dies das Maximum wäre, was sich durchsetzen liesse.

Das sehe ich auch so. Allerdings denke ich das seine Annahmen zu pessimistisch ist. Oder zu stark von der britischen Situation geprägt.

Ich war Anfang des Jahres nach über 20 Jahren erstmals wieder in England und bei der Anfahrt zum Geschäftstermin dort hatte ich die ganze Zeit das Gefühl das im Landschaftsbild etwas fehlte, was ich von meinem alltäglichen Arbeitsweg in Deutschland schon als gewohnte Hintergrundkulisse gewohnt bin. Und das sind die Windräder. Mag sein das die im Londoner Umfeld vielleicht weniger vertreten sind als in anderen Teilen Englands oder in dem Teil Deutschlands in dem ich lebe schon ziemlich viele davon stehen.

Lange Rede kurzer Sinn: Verglichen mit dem was er als Maximum annimmt und dem was möglich ist (z.B. da wo ich lebe) klafft schon noch eine große Lücke. Gleiches gilt halt für den Kostenfaktor (nicht nur bei der PV, auch bei der Windenergie). Da hat sich halt in den letzten Jahren sehr viel getan...

In einem demokratischen Land muss aber die öffentliche Meinung eine Rolle spielen...

Natürlich. Da gibt es in einer Demokratie schließlich Spielregeln für und Prozesse (Gesetzgebung, Genehmigungsverfahren, etc.) die durchlaufen werden. Es ist ja nicht so, dass für jedes Windrad und jede PV erst mal eine Volksabstimmung gemacht wird in der jeder erstmal individuell zu seiner Meinung befragt wird.

Nicht das die öffentliche Meinung deshalb komplett ignoriert wird. Aber ich finde man muss das halt in den richtigen Relationen sehen. Diesen massiven Widerstand gegen die erneuerbaren Energien sehe ich (hier bei uns) nicht. Im Gegenteil. Und die Richtung die die Gesetzgebung vorgibt geht damit auch konform, siehe Atomausstieg oder EEG (auch wenn die aktuelle Regierung scheinbar ihr bestes tut das vor die Wand zu fahren).

Und der Verweis auf die öffentliche Meinung gilt natürlich auch für die Atomenergie. Und da sieht es dann schon so aus, dass jegliche Widerstände, die es gegen EE geben mag in Relation regelrecht verblassen. Man erinnere sich nur an die Demonstrationen der 70er und 80er Jahre gegen Neubauten von AKWs oder Wiederaufbereitungsanlagen (und seitdem gab es ja auch keine Atomneubauten in D mehr). Oder welcher Bohei bei jedem Castor-Transport gemacht wurde/wird. Oder zuletzt 2011, was dann zum (Wieder)-Ausstieg führte...

Wenn die öffentliche Meinung also so maßgeblich (und wirksam) ist, dann sollten die Konsequenzen für die die künftige Energieversorgung doch klar sein?

Es ist natürlich keinesfalls unmöglich (rein physikalisch gesehen), ein Land wie Deutschland oder Grossbritannien allein aus EE zu versorgen - aber es erfordert eben, dass gewaltige Flächen dafür bereitgestellt werden. Eben z.B. 7% der (D) Landesfläche für Solarzellen (oder 35% der Landesfläche für Windräder = etwa gleich viel wie die Waldfläche), was viel mehr als die zur Verfügung stehende, nutzbare Dachfläche ist.

Das ein großer Aufwand betrieben werden muss ist doch eigentlich klar. Und die Flächen sind da, warum sollte man sie nicht nutzen so lange es mit keiner andern Verwendung kollidiert? PV aufs Dach wo es geht, Freiland-PV auf Brachflächen oder dort Dächer schaffen wo es Sinn macht (Stichwort überdachte Parkflächen) und dann dort PV dazu. Windkraft schränkt die Zusatznutzung der darunterliegenden Flächen nicht / kaum ein (wenn man auf die landwirtschaftliche Nutzung aus ist).

Aber ist das im Falle von neuen AKWs so viel anders (was den zu betreibenden Aufwand angeht)? Klar der Flächenbedarf ist geringer. Aber wie sieht das mit anderen Einflussgrößen aus? Die Kosten etwa? Aktuelle Neubau-Projekte (offensichtlich nicht hier in Deutschland) scheinen ja eher zu Milliardengräbern zu werden bevor sie auch nur eine kwh Strom produziert haben.

Das weiterhin ungelöste Problem der Endlagerung (welche ja auch Kosten verursacht). Und auch hier die öffentliche Meinung: Die Popularität eines Endlagers vor der eigenene Haustür scheint doch weit unter der eines Windparks oder einer Neubau-Stromtrasse zu liegen.

Und wie lange hält so ein AKW, wenn es erst mal gebaut ist. 40 Jahre? 50? Ab wann wird es russisches Roulett, wenn man sie länger laufen lässt? Und dann das ganze Spiel mit jahre-/jahrzehntelangem Neubau von vorne? Ein Windrad / eine PV-Anlage ist dagegen regelrecht in Windeseile und zu einem Bruchteil der Kosten ersetzt.

Und sollte es tatsächlich eine Atom-Renaissance geben: Wie lange hält das Uran den vor, wenn "alle" mitmachen? 100 Jahre? 150? Und danach?

Klar gibt es noch Forschungspotentiale (Transmutation, Fusion), aber da kann derzeit niemand verlässliche Auskunft geben wann das nutzbar wird oder wieviel die Forschung bis zu diesem undefinierten(undefinierbaren?) Zeitpunkt kosten wird.

Der Umbau zu erneuerbaren Energien ist natürlich auch keine Kleinigkeit. Nur sehe ich da mehr Möglichkeiten und Potentiale und vor allem "lösbare" Probleme. Bei der Atomenergie sehe ich überwiegend Probleme (viele davon ungelöst, möglicherweise sogar unlösbar). Und das ist keineswegs nur deshalb so, weil mir das Thema Atomenergie zu "hoch" wäre oder ich beim Thema EE alles nur durch ein rosarote Brille betrachten würde.

Natürlich scheint die Atomenergie gerade vor dem Hintergrund der CO2-Debatte Vorteile zu haben. Aber dem stehen leider auch viele Nachteile gegenüber...

Gerade weil sich die Masse der Staaten bei der Klimaproblematik nicht gerade überschlägt und auch die Begeisterung für die Atomenergie nicht gerade Überhand nimmt, halte ich den (zugegebenerweise eigenwilligen) Weg Deutschlands in Richtigung EE für die richtige Variante. Kurzfristig haben wir eh keine Chance den CO2-Ausstoß weltweit drastisch zu reduzieren. Wenn der Klimawandel kommt, dann kommt er (mit allen seinen Folgen). Aber falls die Energiewende in Deutschland funktioniert, haben wir vielleicht eine langfristige Handhabe (nicht gegen den Klimawandel, aber vielleicht um unsere Energieversorgung auf eine dauerhafte vernünftige Grundlage zu stellen).

Und wieder einen halben Roman geschrieben...

[Enas Yorl]

Es ist natürlich keinesfalls unmöglich (rein physikalisch gesehen), ein Land wie Deutschland oder Grossbritannien allein aus EE zu versorgen - aber es erfordert eben, dass gewaltige Flächen dafür bereitgestellt werden. Eben z.B. 7% der (D) Landesfläche für Solarzellen (oder 35% der Landesfläche für Windräder = etwa gleich viel wie die Waldfläche), was viel mehr als die zur Verfügung stehende, nutzbare Dachfläche ist.

Es ist auch gar nicht notwendig, das sich Deutschland zu 100% mit im Inland produzierter EE-Energie versorgt. Ein Energieimport ist für ein Industrieland keine Schande, wer hochwertige Güter exportiert, und massenweise Rohstoffe einführt, kann es sich auch leisten EE-Energie zu importieren.
Neben den direkten Stromimport aus der Nachbarschaft, werden langfristig auch transportable Energiespeicher wie z.B. Windgas bei der Energieversorgung eine Rolle spielen.

[pollux83]

Die horrenden Katastrophen, welche durch die Installation von Windkraft verursacht wurden muss ich
überlesen haben.

Windräder töten zumindes regelmäßig Vögel und Fledermäuse. Für einige Populationen kann das durchaus eine Katastrophe sein, aber da werden momentan noch Daten gesammelt. Man muss dann halt beim Aufstellen der Windräder auch auf die Tierwelt achten.

Was soll eigentlich der Unsinn, Erdgas bei der Ölförderung abzufackeln? Falls ihr euch darüber informieren wollt, hier mal ein Link (sucht euch ein Video aus):
nigeria erdgas abfackeln - YouTube

Das Gas zu nutzen ist den Betreibern zu aufwendig und scheint sich nicht genügend zu lohnen. Stattdessen fackelt an das Gasgemisch lieber ab (und wandelt so das Methan wenigstes in CO2 um). Die dabei entstehenden Gifte sollten mit Filtern aufgefangen werden. Das dies in Nigeria nicht passiert, ist eine andere Geschichte.
In manchen Fällen wird das Gas ja wenigstes vor Ort verheizt. In den anderen Fällen heizt man damit nur die Umwelt, anstatt es zu nutzen.

Die weltweit abgefackelte Gasmenge entspricht 25 Prozent des Gasverbrauchs
in den USA, 30 Prozent der in Europa verbrauchten Gasmenge oder 75 Prozent der
russischen Gasexporte. Allein die in Afrika abgefackelten Gasmengen könnten theoretisch den
Energiebedarf des afrikanischen Kontinents zur Hälfte decken.

Quelle: http://www.bundestag.de/dokumente/an...gleitgasen.pdf

[Bynaus]

Wir sind weit davon entfern, dass absolute Minimum an Energie für eine bestimmte Tätigkeit zu verbrauchen.

Genau. Und genau deshalb ist der Endenergieverbrauch ein gutes unteres Limit für den tatsächlichen Energiebedarf. In Deutschland beträgt dieser etwa 3500 Watt pro Person. Der Primärenergieverbrauch beträgt hingegen etwa 5500 Watt pro Person. Dazwischen liegt das Sparpotential.

Es gibt natürlich auch beim Endenergieverbrauch ein gewisses Sparpotential. Halman hatte Nullenergiehäuser erwähnt. Ein anderes Beispiel wären leichtere, windschnittigere Autos, Lastwagen, Züge, Flugzeuge. Ich kann mir vorstellen, dass wir den Endenergieverbrauch auch durch solche Massnahmen auf etwa 2000 Watt pro Person senken könnten. Das entspricht dann der "2000-Watt-Gesellschaft".

Der Preis für Uran ist drastisch gestiegen und wird angesichts neuer AKW's auch weiter steigen.

Das spielt keine Rolle, weil der Uranpreis nur einen winzigen Bruchteil der Bau- und Betriebskosten eines AKW ausmacht. Da kann er auch um den Faktor 10 oder 100 steigen, ohne dass sich das gross aus den Strompreis auswirkt.

Diese politischen Gründe waren vor allem die hohen Kosten und die Unsicherheit eines Erfolges.

Nö. Schau dir mal die Geschichte des IFR an. Das hat weder mit Kosten noch mit "Unsicherheit des Erfolges" zu tun.

Die horrenden Katastrophen, welche durch die Installation von Windkraft verursacht wurden muss ich
überlesen haben.

Du unterliegst (wie viele Menschen) dem "Event-Bias". Wenn 3000 Menschen bei einem Terroranschlag in New York sterben, dann ist das eine Katastrophe - wenn gleich viele täglich verhungern, ist das Alltag. Wenn ein Flugzeug mit 200 Passagieren abstürzt, ist das eine Katastrophe - wenn gleich viele täglich im Autoverkehr umkommen, kümmert das niemanden.

Bisher ist noch nie ein Mensch wegen eines GAUs in einem westlichen AKW ums Leben gekommen, und aus den bisherigen Unfällen ist das auch nicht absehbar (niemand wird wegen Fukushima sterben).

Listet man die Anzahl Toten, die die Nutzung einer bestimmten Energieform (pro Terawattstunde) gefordert hat, dann schlägt Wind mit etwa 0.15 - 0.4 Toten pro TWh zu Buche. AKWs mit etwa 0.04 Toten pro TWh. Das heisst, wenn man eine bestimmte Menge Energie braucht, dann sind von einem AKW (im Schnitt) 4 bis 10 mal weniger Tote zu erwarten.

Ich denke es ist wichtig das noch einmal herauszustellen: Du hast den Link ja schon ein paar Mal (mindestens zwei die mir aufgefallen sind) benutzt und im Laufe der jeweiligen Diskussion wirkt der Verweis so, als würde das Buch klar zeigen, dass ein sehr hoher Anteil von EE nicht funktionieren würde und das dort klar vorgerechnet wird warum dem so ist.

Das war sicher nicht meine Absicht. Meine Absicht war, aufzuzeigen, dass eine Vollversorgung aus EE, im Zeitalter NACH den fossilen Energien, eben gewaltige Flächen erfordert. Mag sein, dass eine Mehrheit den Zubau von tausenden von Quadratkilometern Land mit Solarzellen oder Windräderwäldern AKWs vorzieht.

Wenn die öffentliche Meinung also so maßgeblich (und wirksam) ist, dann sollten die Konsequenzen für die die künftige Energieversorgung doch klar sein?

Meine Vermutung ist, dass der Ausbau der EE in einem Ausmass von ~10% der Landesfläche, wenn es einmal soweit ist (also lange, nachdem die sinnvollen Zweitnutzungen wie Dächer, Äcker etc. erschöpft sind), letztlich nicht auf allzu breite Akzeptanz stossen wird. Auch ist abzusehen, dass andere Länder nicht allein auf EE setzen werden, sondern EE mit AKW kombinieren werden. Deren Energiebedarf pro Person kann deshalb weiter steigen, sie werden auch weiterhin Anwendungen und Technologien entwickeln, die energieintensiv sind. Diese wird man sich aber hierzulande wegen der Abhängigkeit von EE nicht leisten können.

Früher oder später wird man also auch hier wieder AKW bauen (bzw., von anderen Ländern bauen lassen). Bloss ist bis dahin jegliches einheimisches Know-how verloren gegangen.

Aber wie sieht das mit anderen Einflussgrößen aus? Die Kosten etwa?

Die Kosten von AKW und EE sind - heute - vergleichbar (zumindest bei Wind). Man muss aber auch sehen, dass das Problem der Speicherung bisher noch gar nicht ernsthaft angegangen wurde. An windigen Tagen muss der Windstrom zum Teil praktisch gratis eingespiesen werden - kostendeckend ist sowas sicher nicht. Nun ist die Frage, was diese Speicher kosten werden: was mich immer wieder erstaunt, ist, dass in Deutschland bisher keine Startups mit Lösungsansätzen für dieses Problem auf der Matte stehen (dh, Strom kaufen wenn er günstig ist, speichern, und wieder einspeisen wenn die Preise hoch sind). Vielleicht ist es einfach momentan zu schwierig, oder immer noch zu teuer.

Ein weiterer Punkt, den man unter Kosten betrachten sollte: Baut man Reaktoren, die den Atommüll verbrennen können, dann entledigt man sich damit eines grossen Kostenfaktors. Weiter sollte die Produktion von Reaktoren am Fliessband (wie für viele der neuen Reaktortypen geplant) die Kosten zusätzlich senken (wie das ja auch im Fall der EE geschehen ist).

Und sollte es tatsächlich eine Atom-Renaissance geben: Wie lange hält das Uran den vor, wenn "alle" mitmachen? 100 Jahre? 150? Und danach?

Das hatte ich weiter oben beantwortet. Die Uranvorräte sind - nach menschlichen Massstäben - nahezu unerschöpflich. Uran ist etwa 500 mal häufiger als Gold. Natürlich ist die strategische Reichweite heute im Bereich von 100 Jahren. Aber das liegt daran, dass kaum gross Exploration für diesen Rohstoff betrieben wird. Mit steigenden Preisen wird, wie auch beim Erdöl, die strategische Reichweite zunehmen.

Ich bin aber überzeugt, dass die AKW mittelfristig durch Fusionskraftwerke abgelöst werden. Nicht nach dem Modell von ITER, aber nach irgend einer der Alternativen. Wir brauchen die AKW nur so lange, bis wir wissen, wie man FKW baut, die man mit Deuterium betreiben kann.

Es ist auch gar nicht notwendig, das sich Deutschland zu 100% mit im Inland produzierter EE-Energie versorgt. Ein Energieimport ist für ein Industrieland keine Schande, wer hochwertige Güter exportiert, und massenweise Rohstoffe einführt, kann es sich auch leisten EE-Energie zu importieren.

Vielleicht ist es keine Schande, nein. Aber letztlich muss die Energieversorgung auch sicher sein. Es ist eine Sache, Öl zu importieren, das man im grossen Stil lagern kan. Energie kann man nicht (gut) im grossen Stil lagern/speichern, schon gar nicht in dem Umfang, wie nötig wäre, um einen Staat im Notfall über Jahre mit Energie zu versorgen. Man würde sich also in eine deutlich grössere politische Abhängigkeit von den Produzentenländern (Islamistische Nordsahara-Staaten?) begeben wie beim Öl/Gas-Import.

Nein, ich kanns mir nicht verkneifen - die beste Speicherungsfähigkeit haben, wegen der hohen Energiedichte, natürlich nukleare Brennstoffe. Man braucht im Prinzip nur ein einziges Mal einige tausend Tonnen Uran zu importieren, und die Energieversorgung ist für Jahrzehnte bis Jahrhunderte gesichert.