Die Entstehung des Lebens

[Noir]

@Dannyboy

Ok - dann machen wir die Atmosphäre etwas lichtdurchlässiger, lassen die Pflanzen leben und töten alle tierischen Einzeller. Klappt es dann?

[Apeiron]

Dieses Zitat paßt imho sehr gut zu den 18 Punkten, die Bynaus darüber aufgeführt hat, was für das Leben auf der Erde verantwortlich ist und somit auch für anderswo gilt (?)

Was das Leben auf der Erde angeht, erscheint mir das ganze System so komplex, vielfältig und intelligent, daß ich eine Schöpfung für plausibler halte als daß alles zufällig aus der Ursuppe "entkrochen" ist. (mit Zufall von solchem Ausmaß hab ich sowieso Probleme; was nicht unbedingt daran liegt, daß die Vorstellung, alles hat eigentlich überhaupt keinen Sinn und hätte auch völlig anders sein können, mit ebenso wenig Sinn dahinter, nicht so angenehm ist.)
Aber wie auch immer das Leben auf der Erde entstanden ist, erklärt es natürlich nicht zwangsläufig wie Leben überhaupt bzw. woanders entstanden ist, worauf Bynaus richtig hingewiesen hat. Und ich denke nicht, daß wir die Frage nach der Entstehung des Lebens befriedigend oder annähernd richtig beantworten können, ohne überhaupt zu wissen, welche Formen von Leben es gibt bzw. möglich sind (und unsere Auffassung von Leben ist sowieso recht schwammig). Zumal es sein kann, daß es nichtmaterielles Leben gibt, daß unabhängig von dieser materiellen Welt existiert und auch vor dieser da gewesen sein kann.
ein anderer Punkt ist, daß "Entstehung" des Lebens beinhaltet, daß Leben einen Anfang hatte. Wenn die Welt keinen Anfang hat, muß Leben aber auch nicht zwangsläufig einen Anfang haben, falls es ein fester Bestandteil dieser Welt ist (und mit "Welt" meine ich hier mal grob alles, was unserer Meinung nach existiert, nicht nur die Erde). Wenn man die Welt nicht allzu materialistisch betrachtet, kann es genausogut sein, daß Leben die Welt bedingt und nicht andersrum.

naja, die Antworten auf die wirklich wichtigen und interessanten Fragen liegen jedenfalls (noch?) außerhalb unseres Erkenntnisbereichs. und falls jemand widersprechen will, mag er es tun.

Du vergisst die Zeit, in 5 Milliarden Jahren ist auch das unwahrscheinlichste möglich, so lange dauert die Evolution auf diesen Planeten schon. Wenn man sich anschaut, wie unperfekt die Kreaturen sind, dann glaubt man nicht an einen Schöpfer.

[Dannyboy]

Ohne autotrophe Organismen hätte sich gar nichts entwickeln können. Pilze sind aber heterotroph.

P.S: Pilze sind sogar ein eigenes Reich.

[Noir]

Pilze

Da ich keinen extra Thread über Pilze aufmachen möchte, missbrauche ich jetzt einfach mal diesen Thread für eine Frage, die mir heute Morgen während der Arbeit kam. Dummerweise weiß ich nicht viel über Pilze, also verzeiht mir, wenn meine Frage vielleicht etwas naiv und blöde ist.


Pilze sind ja eine eigene Klasse(?) und sind mit Tieren näher verwandt, als mit Pflanzen; sie brauchen kein Sonnenlicht, ernähren sich von organischen Substanzen und hatten wohl nach größeren Massensterben in Verbindung mit einem verdunkeltem Himmel (Impact) kurzfristig immer wieder mal das Sagen auf diesem Planeten.

Gesetzt der Fall, die Erde wäre so, wie sie ist, aber feuchtheißer und mit einer so dichten Atmosphäre, dass so gut wie kein Sonnenlicht bis zum Boden durchkommt. Tierische und pflanzliche Einzeller wären abgestorben oder hätten sich nie entwickeln können. - Hätten es die Pilze in so einer Umgebung geschafft, eine ähnlich vielfältige "Flora" und "Fauna" zu entwickeln, wie wir sie heute von unserer Tier- u. Pflanzenwelt her kennen? Hätten sich vielleicht sogar eine Art von "Tieren" aus diesen Pilzen entwickeln können (z.B. aus Schleimpilzen oder so)? Oder lese ich zu viel Science Fiction?

[Mondkalb]

Stanley Millers zweites, weniger bekanntes Experiment unter Einbeziehung von Schwefelwasserstoff lieferte offenbar deutlich mehr Aminosäuren als bisher vermutet, wie eine Untersuchung der wiederentdeckten Proben jetzt zeigt:
scinexx | Miller-Experiment: „Ursuppe“-Proben wiederentdeckt: Neuanalyse wirft neues Licht auf die Bildung der ersten Lebensbausteine - Miller, Ursuppe, Experiment, Lebensbausteine, Aminosäure, Makromoleküle, Biomoleküle, Lebensentstehung, Entstehung

[Mondkalb]

Die NASA distanziert sich, auch andere Wissenschaftler äußern sich kritisch:Von wegen Alien-Mikroben - Service - sueddeutsche.de

[Dannyboy]

Eine Meldung von eher zweifelhaften Gehalt. Es gibt anorganisch-mineralogische Prozesse, die fossilähnliche Strukturen bilden können.

[Mondkalb]

Ein NASA-Forscher vermutet, Hinweise auf außerirdische Lebensformen in Meteoriten gefunden zu haben:
Fund im All - Nicht von dieser Welt: Außerirdische Strukturen - Wissen - Ratgeber - Hamburger Abendblatt

[Dannyboy]

Das erinnert mich an die Theorie von Graham Cairns-Smith, der ja lange bevor die Theorie mit den Black Smokern aufgestellt wurde zunächst eine anorganische Evolution von Tonmineralen als Voraussetzung für den Übergang zum Leben angenommen hat.

Ja, ist aber funktionell etwas anderes. Hier sind die Tonmineralien nur ein Templat für die Vesikelbildung und nicht für die Bildung organischer Makromoleküle.

Wenn ich mir so meine Gedanken mache, dann erscheint es mir logisch, dass die Gene vor den Hüllen dagewesen sein müssen, da sie ja auch für die Hüllen selbst die Proteine codieren.

Die Hüllen sind eigentlich aus Lipiden zusammengesetzt. Proteine kommen nur dazu, um spezialisierte Eigenschaften zu generieren.

Ich halte es für wissenschaftlich schwierig erklärbar, dass die Gene plötzlich für etwas codieren, das vorher schon anderweitig da war.

Die RNA-Welthypothese sieht das anders. Demnach kann RNA sowohl die Rolle des Informationsträgers als auch die des Katalysators für die Informationsreplikation und Ausführung übernommen haben.
Die DNA-Gene haben die Rolle des Informationsträgers dann tatsächlich erst später übernommen.

[Spocky]

Eine weitere Variante zur Entstehung von Protozellen wurde experimentell ermittelt. Montmorrilonit, ein Lehmbestandteil kann sich um Luftbläschen herum anlagern und kleine Vesikel bilden. Über Mikroporen können dann Detergenzien wie Fettsäuren eindringen. Da sie die Oberflächenspannung des Wassers herabsetzen, dringt Wasser ein und man bekommt ein robustes Lipidvesikel, das semipermeabel ist

Clay-armored bubbles may have formed first protocells: Minerals could have played a key role in the origins of life.

Das erinnert mich an die Theorie von Graham Cairns-Smith, der ja lange bevor die Theorie mit den Black Smokern aufgestellt wurde zunächst eine anorganische Evolution von Tonmineralen als Voraussetzung für den Übergang zum Leben angenommen hat. Liest sich bei Dawkins ganz nett, passt aber IMHO nicht so gut wie die Porenräume von Black Smokern.

Wenn ich mir so meine Gedanken mache, dann erscheint es mir logisch, dass die Gene vor den Hüllen dagewesen sein müssen, da sie ja auch für die Hüllen selbst die Proteine codieren. Ergo müssen die Proteinhüllen der Zellen Produkte der bereits laufenden Reproduktion der Gene sein, wobei eben anfangs noch eine Schablone nötig war, damit die Proteine nicht zu weit wegdrifteten. Ich halte es für wissenschaftlich schwierig erklärbar, dass die Gene plötzlich für etwas codieren, das vorher schon anderweitig da war.

[Dannyboy]

Du meinst das Miller-Urey-Experiment. Ein klassisches Experiment, allerdings ein wenig überholt.

[CPL386]

Hallo, mag auch mal etwas „rein schmeißen“ könnte ja interessant sein.
Hab mich zwar nicht mit dem Thema beschäftigt aber da in den Posts über mir noch über white & black Smokers diskutiert wurde … (könnt mich ja später steinigen )

Ich kann mich noch an eine Doku erinnern die ich mal gesehen habe. Da hieß es, dass der Saturn angeblich sehr interessant sei, weil er bereits viele „Komponenten des Lebens“ enthalten würde (ausgehend von der „Ursuppe“).

Ich weiß jetzt nur noch, dass versucht wurde die Ursuppe in Experimenten nach zu stellen und dazu hoher Druck, hohe Temperaturen und Elektrizität (?) (da war was mit Blitzen oder statische Aufladungen) nötig waren.

Kann auch sein dass es nur dazu war um Aminosäuren zu kriegen. (weiß es leider nicht mehr.)

Aber vielleicht bringt das noch n paar neue Ideen zum Thema „Entstehung des Lebens“.

[Dannyboy]

Eine weitere Variante zur Entstehung von Protozellen wurde experimentell ermittelt. Montmorrilonit, ein Lehmbestandteil kann sich um Luftbläschen herum anlagern und kleine Vesikel bilden. Über Mikroporen können dann Detergenzien wie Fettsäuren eindringen. Da sie die Oberflächenspannung des Wassers herabsetzen, dringt Wasser ein und man bekommt ein robustes Lipidvesikel, das semipermeabel ist

Clay-armored bubbles may have formed first protocells: Minerals could have played a key role in the origins of life.

[max]

Ah ja und bist du sicher, das jeder Laie bei korrekter Verwendung der Fachbegriffe genau weiß, was gemeint ist?
Archaebakterium mag ja phylogenetisch und molekularbiologisch unglücklich sein, für die oberflächliche Betrachtung eines Laien aber vielleicht doch besser geeignet.

Ich denke, dass wenn man Archae und Bakterien schreibt, es halt eher klar wird, dass es zwei Domänen sind - als wenn man Archaebakterien und Eubakterien schreibt, was so klingt, als wären es zwei verschiedene Arten/Ordnungen von Bakterien - immerhin ist ja beides Mal "bakterien" enthalten.

Der Laie wird sich ja sowieso schwer vorstellen können, dass die Unterschiede zwischen Archae und Bakterien größer sind, als zwischen z.B. Mais und Maus...

Das übliche Bild von Laien in Bezug auf Systematik ist ja eher, dass es Tiere, Pflanzen und Pilze gibt, eventuell noch Mikroorganismen. Das ist ja sowieso schon sehr weit von der realen Systematik der Eukaryoten selbst entfernt (Tiere und Pilze sind ja z.B. relativ eng verwandt), aber in Bezug auf die drei Domänen (Bakterien, Archae, Eukaryoten) einfach komplett irreführend.

[Dannyboy]

Ich wollte darauf hinweisen, dass die Begriffe "Eubakterien" und "Archaebakterien" lieber nicht mehr benutzt werden sollten, weil sie wie der Begriff "Prokaryot" irreführend sind.

Ah ja und bist du sicher, das jeder Laie bei korrekter Verwendung der Fachbegriffe genau weiß, was gemeint ist?
Archaebakterium mag ja phylogenetisch und molekularbiologisch unglücklich sein, für die oberflächliche Betrachtung eines Laien aber vielleicht doch besser geeignet.