Die Entstehung des Lebens

[Spocky]

Chemolithoautotrophe Organismen können auch Ökosysteme ohne Sonnenlicht begründen. Das ist schon richtig. Aber das sind Bakterien, keine Pilze. Die sind Heterotroph.

Für Landleben wäre das aber nicht ausreichend.

Hat auch keiner behauptet. Sobald jedoch einmal autotrophe Lebewesen da sind, werden sich auch heterotrophe lebensformen entwickeln können und dies höchstwahrscheinlich auch tun, da es sich um eine freie Nische handelt

Bei den BS wurden diese Nischen ja auch besetzt, wenngleich es da bereits vorhandene Formen waren, aber das liegt schlicht und ergreifend daran, dass etwas umzuwandeln immer schneller geht, als etwas neu zu entwickeln.

[Dannyboy]

Allgemein kann man sagen, das die Strategie mehrzelliger Pilze darin besteht, ihre Oberfläche durch weitreichende Geflechte zu vergrößern. Dadurch können sie optimal ihre Umwelt nutzen. Tiere versuchen ihre Oberfläche im inneren zu vergrößern. Das hat aber engere Grenzen.

[Dannyboy]

Dann mal eine grundlegendere Frage: es muss doch zu Anfang auch einzellige Pilze gegeben haben,

Die gibt es immer noch. Die Hefen.

die sich - sie haben ja offenbar Flimmerhärchen -

Sicher, das Pilze Flimmerhärchen haben? Das dürfte schwierig mit der Zellwand sein.

eigenständig fortbewegen konnten/können, also eigentlich die gleichen Ausgangsbedingungen hatten, wie tierische Einzeller.


Wenn sich jetzt aber aus tierischen Einzellern landlebende, sich auf Füßen fortbewegende Lebewesen entwickeln konnten, dann müssten sich doch - rein theoretisch - bei einem anderen Ablauf der Evolution auch aus einzelligen, sich bewegenden Pilzen komplexe, sich bewegende Landlebewesen gebildet haben können (= Konjunktiv II - falls der in dem Fall überhaupt zu bilden ist). Oder gibt es da einen Knackpunkt, den ich nicht kenne?

Selbst wenn es möglich wäre, würdest du solche Lebewesen kaum als pilzartig identifizieren. Ähnlichkeiten würdest du höchstens noch auf zellbiologischer/biochemischer Ebene finden.
Zellwände würden vermutlich fehlen. Auch die anaerobe Lebensweise wäre kaum möglich.

Dass sich aus den heute lebenden "Schwammerln" keine tierartigen Wesen mehr entwickeln können, das ist mir klar. Aber ganz zu Anfang der Evolution? Als allen Lebewesen so ziemlich alle Möglichkeiten noch offen standen?

Nun, Tiere und Pilze sind ja enger verwandt. Sie haben sich eben auseinander entwickelt.

[Noir]

Zum Thema pilzdominierte Biosphäre kann ich jedem SF-Fan die Manta-Trilogie (Omivor, Orn, OX, bzw. als Sammelband "Die Macht der Mantas") von Piers Anthony empfehlen.

Ich kenne den Sammelband.

[Pyromancer]

Allerdings wäre der sich bewegende (vielleicht auch beißende und fauchende ) Pilz dann immer noch ein Pilz und kein Tier.

Zum Thema pilzdominierte Biosphäre kann ich jedem SF-Fan die Manta-Trilogie (Omivor, Orn, OX, bzw. als Sammelband "Die Macht der Mantas") von Piers Anthony empfehlen.

[Noir]

Ok - der Schleimpilz ist also "gestorben", weil kein Pilz. Dann mal eine grundlegendere Frage: es muss doch zu Anfang auch einzellige Pilze gegeben haben, die sich - sie haben ja offenbar Flimmerhärchen - eigenständig fortbewegen konnten/können, also eigentlich die gleichen Ausgangsbedingungen hatten, wie tierische Einzeller.

Wenn sich jetzt aber aus tierischen Einzellern landlebende, sich auf Füßen fortbewegende Lebewesen entwickeln konnten, dann müssten sich doch - rein theoretisch - bei einem anderen Ablauf der Evolution auch aus einzelligen, sich bewegenden Pilzen komplexe, sich bewegende Landlebewesen gebildet haben können (= Konjunktiv II - falls der in dem Fall überhaupt zu bilden ist). Oder gibt es da einen Knackpunkt, den ich nicht kenne?

Dass sich aus den heute lebenden "Schwammerln" keine tierartigen Wesen mehr entwickeln können, das ist mir klar. Aber ganz zu Anfang der Evolution? Als allen Lebewesen so ziemlich alle Möglichkeiten noch offen standen?

[Dannyboy]

Schleimpilze sind keine Pilze sondern gehören zu den Amöbozoa. Tiere und Pilze gehören dagegen zu den Opisthokonta. Das sind Lebewesen, deren Zellen eine Cilie tragen.

Könnte sich der gemeine Pilz, theoretisch, im Verlauf seiner Evolution aus dem Erdboden lösen und tierähnliche Fortbewegungsmittel ausbilden? Oder ist er dann schon mehr Tier?

Ich würde nein sagen. Pilze sind entweder Einzeller oder bilden Hyphen, also lange Fäden aus Zellen. Die können auch zu Scheingeweben zusammen geknäuelt sein, die sogenannten Myzele.
Wenn Pilze einen Ort erreichen wollen, dann wachsen sie entweder dahin oder streuen Sporen aus.
Das, was aus dem Boden ragt, ist nur der Fruchtkörper. EIn Fortpflanzungsorgan.

[Noir]

Könnte sich der gemeine Pilz, theoretisch, im Verlauf seiner Evolution aus dem Erdboden lösen und tierähnliche Fortbewegungsmittel ausbilden? Oder ist er dann schon mehr Tier?

Genau das war meine Eingangsfrage, auf die ich gekommen bin, nachdem ich von diesem Experiment gehört hatte:

"Schleimpilze sind Meister der selbstorganisierenden Netzwerke"

(Das Video zum Versuch)

(Und das Experiment mit den Cornflakes)

Allerdings wäre der sich bewegende (vielleicht auch beißende und fauchende ) Pilz dann immer noch ein Pilz und kein Tier.

[Uriel Ventris]

Nein, Pilze haben keine derart spezialisierten Zellen. Pilze unterscheidet eine ganze Menge von Pflanzen und Tieren. Allerdings sind die Unterschiede schon ziemlich speziell.
Am einfachsten ist zu verstehen, das sie eben chemoorganotroph sind, ihre Energie also aus organischen Verbindungen beziehen.
Pflanzen sind dagegen photoautotroph, können also ihre Energie aus Sonnenlicht gewinnen.

Tiere sind auch chemoorganotroph. Was Pilze von Tieren unterscheidet, ist das Pilzzellen Vakuolen und Zellwände besitzen. Allerdings sind die Zellwände aus Chitin und nicht wie bei Pflanzen aus Cellulose.

Da Schwämme und Korallen auch zu den Tieren gehören, kann das relativ unspezialisierte Zellgewebe der Pilze nicht als Unterscheidungskriterium gelten.

Das mit dem Chitin ist interessant, das wusste ich noch gar nicht.

Könnte sich der gemeine Pilz, theoretisch, im Verlauf seiner Evolution aus dem Erdboden lösen und tierähnliche Fortbewegungsmittel ausbilden? Oder ist er dann schon mehr Tier?

Und mir fällt ein: Theoretisch dürfte ich als Vegetarier nicht mal Pilze essen... Sind ja keine Pflanzen.

[Dannyboy]

Naja, die Erde ist grad mal viereinhalb Milliarden Jahre jung. Leben? Nicht älter als dreieinhalb Milliarden Jahre (Cyanobaktieren/Blaualgen). Macht jetzt keinen großen Unterschied, aber eineinhalb Milliarden Jahre Differenz halt.

Haben Pilze irgendwas, das einer Nervenzelle ähnelt? Und was unterscheidet Pilze eigentlich von Pflanzen und Tieren?

Nein, Pilze haben keine derart spezialisierten Zellen. Pilze unterscheidet eine ganze Menge von Pflanzen und Tieren. Allerdings sind die Unterschiede schon ziemlich speziell.
Am einfachsten ist zu verstehen, das sie eben chemoorganotroph sind, ihre Energie also aus organischen Verbindungen beziehen.
Pflanzen sind dagegen photoautotroph, können also ihre Energie aus Sonnenlicht gewinnen.

Tiere sind auch chemoorganotroph. Was Pilze von Tieren unterscheidet, ist das Pilzzellen Vakuolen und Zellwände besitzen. Allerdings sind die Zellwände aus Chitin und nicht wie bei Pflanzen aus Cellulose.

Da Schwämme und Korallen auch zu den Tieren gehören, kann das relativ unspezialisierte Zellgewebe der Pilze nicht als Unterscheidungskriterium gelten.

[Uriel Ventris]

Du vergisst die Zeit, in 5 Milliarden Jahren ist auch das unwahrscheinlichste möglich, so lange dauert die Evolution auf diesen Planeten schon. Wenn man sich anschaut, wie unperfekt die Kreaturen sind, dann glaubt man nicht an einen Schöpfer.

Naja, die Erde ist grad mal viereinhalb Milliarden Jahre jung. Leben? Nicht älter als dreieinhalb Milliarden Jahre (Cyanobaktieren/Blaualgen). Macht jetzt keinen großen Unterschied, aber eineinhalb Milliarden Jahre Differenz halt.

Haben Pilze irgendwas, das einer Nervenzelle ähnelt? Und was unterscheidet Pilze eigentlich von Pflanzen und Tieren?

[Dannyboy]

Chemolithoautotrophe Organismen können auch Ökosysteme ohne Sonnenlicht begründen. Das ist schon richtig. Aber das sind Bakterien, keine Pilze. Die sind Heterotroph.

Für Landleben wäre das aber nicht ausreichend.

[Spocky]

Die Energie muss nicht zwingend aus Sonnenlicht kommen, immerhin fand die Entstehung des Lebens wohl an Mittelozeanischen Rücken statt und somit in vollkommener Dunkelheit. Als Energie diente die Energie, die Black Smoker mittels Wärme bzw. chemischer Stoffe lieferte.

Eine Dichte Atmosphäre ist also kein Ausschlusskriterium für Leben.

[Dannyboy]

@Dannyboy

Ok - dann machen wir die Atmosphäre etwas lichtdurchlässiger, lassen die Pflanzen leben und töten alle tierischen Einzeller. Klappt es dann?

Würde ich nicht ausschließen.

[Mondkalb]

Für ein National Geographic Projekt über extraterrestrisches Leben wurden die beiden hypothetischen Biosphären von "Blue Moon", einem Mond, der um einen Riesenplaneten kreist, und "Aurelia", einem Planeten um einen roten Zwergstern entwickelt.
Dort verlaufen die Grenzen zwischen pflanzlichen, pilzähnlichen und tierischen Organismen anders als bei uns.
National Geographic Channel: EXTRATERRESTRIAL
NatGeo: Extraterrestrial
Aurelia and Blue Moon - Wikipedia, the free encyclopedia

Beide Konzepte finde ich faszinierend und durchaus plausibel.
Das nahe Orbit um einen roten Zwergstern ist zwar aufgrund der Flares relativ gefährlich, aber da diese Sterne sehr alt werden, hat das Leben eine seeehr lange Zeit, alles mögliche auszuprobieren (und es gibt sehr viele rote Zwergsterne).