Die Entstehung des Lebens

[Dannyboy]

Ja, aber diese Austauschbarkeit ist ja nur durch die biochemische Ähnlichkeit erklärbar, die eben Zeichen eines gemeinsamen Ursprungs ist.
Die Teile sind kompatibel, weil sie einen gemeinsamen Kern haben.


Also muss es entweder unbekannte Constraints geben, die eine Konvergenz der biochemischen Maschinerie* erzwungen haben, oder eben einen gemeinsamen Ursprung.

Für ersteres gibt es eben noch keine guten Argumente.

Vielleicht werden sie gefunden oder wir entdecken Reste einer unabhängigen Schattenbiosphäre. Dann sieht die Sache anders aus. Das ist aber schwierig und bisher auch nicht erfolgreich.

Alles Leben auf der Erde hat einen gemeinsamen Ursprung. Ob es Konkurrenz gab, die schnell ausstarb, wissen wir nicht.

*) Das der universelle genetische Code eben auf genau vier Nukleinbasen (sowie deren nachträgliche chemische Modifikationen zur Regulation) beruht, obwohl es sehr viel mehr Nukleinbasen gibt, ist so ein Beispiel.

[Spocky]

*) Das der universelle genetische Code eben auf genau vier Nukleinbasen (sowie deren nachträgliche chemische Modifikationen zur Regulation) beruht, obwohl es sehr viel mehr Nukleinbasen gibt, ist so ein Beispiel.

Vergiss das Uracil nicht, das in der RNA das Thymin ersetzt. Das mag so ein Hinweis sein, dass es vielleicht wenigstens zwei Ursprünge gibt, aber wie ich auch selbst schon geschrieben habe, gehe ich nicht davon aus, dass sich das für unseren Planeten je beweisen lässt.

[Dannyboy]

Vergiss das Uracil nicht, das in der RNA das Thymin ersetzt. Das mag so ein Hinweis sein, dass es vielleicht wenigstens zwei Ursprünge gibt, aber wie ich auch selbst schon geschrieben habe, gehe ich nicht davon aus, dass sich das für unseren Planeten je beweisen lässt.

Nein, Uracil ist sehr wahrscheinlich ursprünglich, wurde aber im Laufe der Evolution durch Thymin ersetzt. Thymin ist ja nichts anderes als 5-Methyluracil.
Der Grund ist einfach, Thymin ist chemisch stabiler und wandelt sich nicht so einfach in Cytosin um, wie Uracil.
Nach der RNA-Welt-Hypothese ist DNA als genetischer Code eben erst später entstanden.

[Atahualpa]

Es gibt da etwas was mich interessieren würde.
Das Leben auf der Erde wurde ja mehrfach von großen Massenaussterben heimgesucht.
Es ist viel vernichtet worden an Leben aber wiederum andere konnten die Nieschen füllen, also war das sozusagen eine Art Neustart für das Leben.
Angenommen die Erde wäre von den größten Massenaussterben (z.B vor 250 Mill., 65 Mill.) verschont worden, was hätte das für Auswirkungen gehabt? Ich meine Menschen würde es nicht geben, Dinosaurier hätten sich wohl auch nicht entwickelt wenn vor 250 Millionen Jahren nix passiert wäre.
Wäre interessant zu wissen welchen Weg das Leben genommen hätte.

Die Flora und Fauna wäre heute wohl so anders wie man sich vielleicht einen Außerirdischen Planeten vorstellen würde.

[Dannyboy]

Die Frage kann man wirklich schwer beantworten. Ohne Massenaussterben wären viele ökologische Nischen besetzt geblieben und eine adaptive Radiation hätte wohl so nicht stattfinden können.

[Atahualpa]

Sind also Massenaussterben nötig um das Leben voranzubringen?

[Mondkalb]

Ich glaube nicht, dass man das so sagen kann. Vermutlich sind bei den frühen großen Katastrophen auch etliche Tierstämme komplett ausgestorben.
Man kann nur sagen, dass das Leben auf der Erde heute ohne diese Veränderungen komplett anders aussehen würde.

[Atahualpa]

Faszinierend, wer weis was es schon alles gab und vernichtet wurde. Vielleicht hätte irgenwas schon viel früher das Potential gehabt Intelligenz ähnlich der unseren hervorzubringen aber wurde völlig ausgelöscht.

[Spocky]

Die Meere wären sicher voll von Trilobiten und statt Muscheln würden wir beim Urlaub am Meer eher Brachiopodenschalen sammeln.

Dinosaurier hätten sich möglicherweise schon entwickelt, die waren eine logische Fortentwicklung und sind ja auch nicht unmittelbar nach einem MA aufgekommen, sondern irgendwann im Verlauf der Trias, wobei sie auch viele vollkommen neue Nischen besetzt haben.

Ob die Säuger derart aufgekommen wären ist aber schwer abzuschätzen, wohl aber sicher nicht so schnell.

[Thomas W. Riker]

Ich denke auch, dass bei den Säugetieren lange Zeit die kleineren Arten dominant geblieben wären. Für Raubtiere unter den Säugern wären die Nischen wohl zu selten gewesen.

[xanrof]

Um mal auf die Ausgangsfrage zurueck zu kommen:

Angenommen die Erde wäre von den größten Massenaussterben (z.B vor 250 Mill., 65 Mill.) verschont worden, was hätte das für Auswirkungen gehabt? Ich meine Menschen würde es nicht geben, Dinosaurier hätten sich wohl auch nicht entwickelt wenn vor 250 Millionen Jahren nix passiert wäre.

Also, um Perm und Trias herum gab es mehrere Massenaussterben, davon 2 grosse, die Ende Perm/Anfang Trias markieren (250 Mill. J. = Ma) und ein weiteres Ende Trias/Anfang Jura (205 Ma). In beiden grossen Faellen waren Regressionen, Meerespiegel-Rueckgaenge, die Ursachen, d.h. die Landflaeche wurde groesser, die Wasserflaeche kleiner. => Das Aussterben fand vorwiegend im Meer statt.

Die Vor-Perm/Perm Situation war: enorme Entwicklung der Pflanzenwelt => mehr Sauerstoff, tropisch-humides Klima, Sumpfbildungen, Rieseninsekten, Spinnen und auch erste amphibische Vierfuesser an Land. Manche davon entwickelten das Amnion-Ei, eine besondere Schutzhuelle des Embryos, hier Weiterentwicklung
i) zur Kalkschale => Reptilien => Dinos => Voegel
ii) zur Gebaermutter(-huelle) => fruehe Saugetier-aehnliche Arten, noch sehr klein
Hier wahrscheinlich direkte Futterkonkurenz zwischen fruehen Saeugern und kleinen Dino-Arten (z.B. Pelacosauria).
Beim Massensterben Ende Perm gingen vor allem marine Formen drauf, die im lichtdurchfluteten Flachwasserbereich lebten: verschiedene Foraminiferen- und Korallen-Arten, Trilobiten, etc. Weil eine groessere Landflaeche bedeutet, dass es im Landinneren heiss und trocken wird, aenderte sich dort die Flora, die Nacktsamer traten in den Vordergrund (Farne, Ginko, Nadelhoelzer), die bedeutenden Zweige der Landtiere blieben erhalten.
In der Trias vor allem neue marine Formen aufgetreten, an Land vorw Weiterentwicklung der Dinos (hin zu grossen Formen), dagegen saugetier-aehnliche Arten ausgestorben, waehrend, *echte* Saeuger ueberlebten. Kleine Saeuger und grosse Dinos duerften sich fresstechnisch dagegen nie in die Quere gekommen sein (Ein Loewe frisst keine Maus).
Ende der Trias ein neues, grosses Sterben, vorwiegend im Meer, an Land waren nur Ur- und Uebergangsformen bestehender Arten betroffen, zugunsten der Dinos und Repitilien. Die Saeuger blieben klein und wurden erst nach dem Ende der Dinos (65 Ma) groesser und bedeutend.

Obwohl viel Text, will ich damit eigentlich nur sagen, dass auch ohne die expliziten Massensterben/Faunenschnitte die Entwicklung (insbes bzgl Amphibien-Reptilien-Saeuger) aehnlich/genauso haette verlaufen koennen. Die *Verlustraten* waren nur in Flach- und Randmeeren / Schelfgebieten besonders hoch, doch auch hier entstanden neue Arten, die an die neuen Bedingungen angepasst waren.

Ich denke, zur Frage, ob ein externer Einfluss (Massensterben) eine bedeutende Veraenderung in der Entwicklung verursacht, spielt es eine wesentliche Rolle, WANN das passiert: naemlich moeglichst frueh, solange der Stammbaum noch nicht so verzweigt ist.
Meines Wissens soll es das durchaus schon gegeben haben, und zwar Ende des Proterozoikums: Stichwort Ediacara-Fauna/Kambrische Explosion.

[Spocky]

Es ist falsch, dass bei den großen MAs das Land kaum betroffen war. An der P-T-Grenze starben immerhin 75% aller Landlebewesen aus. Das ist ganz und gar nicht unbedeutend. Zudem ist die Situation, die du beschreibst diejenige des Karbon, also nicht unmittelbar vor der Grenze. Dazwischen gabs auch ein kleineres MA, das durch die Permokarbone Eiszeit bedingt war, die schließlich zum Mesophytikum geführt hat, also zu einer der großen Umwälzungen in der Pflanzenwelt. Das ist auch nicht unbedeutend.

Es gab auch nicht nur große Saurier. Die Raptoren beispielsweise dürften sich eben schon auch über Säuger hergemacht haben, immerhin gabs darunter Arten, die dnur einen halben Meter groß wurden, wie Microraptor.

Kambrische Explosion... das ist so eine Sache. Viele gehen davon aus, dass die Stämme oft schon im Präkambrium verwurzelt waren - dafür sprechen auch genetische Daten - und die "Explosion" eigentlich nur deshalb so markant ist, weil entweder das Entstehen von Hartteilen hier erst durch den höheren Sauerstoffgehalt möglich oder den größeren Jägerdruck nötig wurde.

[xanrof]

An der P-T-Grenze starben immerhin 75% aller Landlebewesen aus.

Ich kann auch Wikipedia lesen.

Zudem ist die Situation, die du beschreibst diejenige des Karbon, also nicht unmittelbar vor der Grenze.

OMG, Ich wollte hier kein Palaeo-Lehrbuch hinschreiben. Atahualpa hatte ne Frage zu den Events, die Anfang und Ende der Trias markieren. Dazu habe ich die Situation *Vor-Perm/Perm* kurz dargestellt. Ob das nun eher Karbon (= bekanntlich vor dem Perm) ist oder nicht, ist in diesem Zusammenhang doch sowas von unwichtig. Wer es wirklich genau wissen will, erwartet zusammenhaengende und vollstaendige Infos bestimmt nicht hier im Forum. Ansonsten wuerde so manches hier Lehrbuch-Ausmasse annehmen.

Dazwischen gabs auch ein kleineres MA (...)

Lies meinen Beitrag richtig. Ich schrieb: *Also, um Perm und Trias herum gab es mehrere Massenaussterben, davon 2 grosse, die Ende Perm/Anfang Trias markieren (...) und ein weiteres Ende Trias/Anfang Jura.*

Es gab auch nicht nur große Saurier.

Richtig, deswegen schrieb ich:
*Hier wahrscheinlich direkte Futterkonkurenz zwischen fruehen Saeugern und kleinen Dino-Arten (z.B. Pelacosauria*
und weiter unten:
*(...) an Land vorw Weiterentwicklung der Dinos (hin zu grossen Formen)*


Letztlich war die zentrale Aussage meines Kommentars:
*(...) will ich damit eigentlich nur sagen, dass auch ohne die expliziten Massensterben/Faunenschnitte die Entwicklung (insbes bzgl Amphibien-Reptilien-Saeuger) aehnlich/genauso haette verlaufen koennen.*

Das ist meine Meinung, hier stelle ich mich gerne der Diskussion, weise aber vorsorglich darauf hin, dass ich bewußt den Konkjunktiv benutzt habe.

[Atahualpa]

Vor ein paar Tagen war eine sehr interessante Dokuserie im Fernsehen (Leben am Limit)
Da wurde gezeigt unter welchen fast unmöglichen Bedingungen es Leben auf der Erde gibt.

[Spocky]

Massensterben/Faunenschnitte

Und weil du das gleichsetzt übersiehst du die Florenschnitte, die für das Verständnis der Vorgänge mindestens ebenso wichtig sind

Wenn du schreibst, es war vor dem Event tropisch-humid, dann ist das schlichweg falsch. Es war Superkontinentalklima, also extrem arid (Rotliegend), wenig Pflanzen, also weniger Sauerstoff. Und dass der Meeresspiegelrückgang Schuld gewesen sein soll an irgendeinem der beiden von dir benannten MAs ist der allergrößte Schmarrn. Ein Superkontinent bedeutet, dass die Meere sehr alt sind und folglich liegen die Meeresböden tiefer, weil die marine Kruste schwerer ist und somit weiter in die Asthenosphäre einsinkt. Tiefere Meeresböden bedeuten, dass sich das Meer weiter vom Land zurückzieht (in der Kreide war das Gegenteil der Fall, damals war der Atlantik sehr jung und folglich die Meeresspiegel sehr hoch). Die größten Salzlagerstätten der Welt sind natürlich auch entstanden, weil die Meeresspiegel gestiegen sind oder was? . Es liegen 50.000.000 Jahre zwischen Karbon und P/T-Grenze. Das ist so, als würdest du dich wundern, warum die Eiszeiten in Bayern kälter waren, als in Hessen, obwohls ja näher am Äquator liegt, denn die Alpen gabs ja davor noch gar nicht.

Nein, bei beiden MAs gabs Trapp-Ereignisse, die wesentlich besser passen. Übrigens besteht alleine die P-T-Grenze aus 2, manche sprechen von 3 Teilereignissen.

Keiner verlangt von dir ein Lehrbuch zu schreiben, aber wenn du derart viel Schmarrn schreibst (von wegen das Land war kaum betroffen), dann darfst du dich auch nicht wundern, wenn ein Geologe das richtig stellt und der braucht dazu kein Wikipedia.