Die Entstehung des Lebens

[Noir]

Pilze

Da ich keinen extra Thread über Pilze aufmachen möchte, missbrauche ich jetzt einfach mal diesen Thread für eine Frage, die mir heute Morgen während der Arbeit kam. Dummerweise weiß ich nicht viel über Pilze, also verzeiht mir, wenn meine Frage vielleicht etwas naiv und blöde ist.


Pilze sind ja eine eigene Klasse(?) und sind mit Tieren näher verwandt, als mit Pflanzen; sie brauchen kein Sonnenlicht, ernähren sich von organischen Substanzen und hatten wohl nach größeren Massensterben in Verbindung mit einem verdunkeltem Himmel (Impact) kurzfristig immer wieder mal das Sagen auf diesem Planeten.

Gesetzt der Fall, die Erde wäre so, wie sie ist, aber feuchtheißer und mit einer so dichten Atmosphäre, dass so gut wie kein Sonnenlicht bis zum Boden durchkommt. Tierische und pflanzliche Einzeller wären abgestorben oder hätten sich nie entwickeln können. - Hätten es die Pilze in so einer Umgebung geschafft, eine ähnlich vielfältige "Flora" und "Fauna" zu entwickeln, wie wir sie heute von unserer Tier- u. Pflanzenwelt her kennen? Hätten sich vielleicht sogar eine Art von "Tieren" aus diesen Pilzen entwickeln können (z.B. aus Schleimpilzen oder so)? Oder lese ich zu viel Science Fiction?

[Dannyboy]

Ohne autotrophe Organismen hätte sich gar nichts entwickeln können. Pilze sind aber heterotroph.

P.S: Pilze sind sogar ein eigenes Reich.

[Apeiron]

Dieses Zitat paßt imho sehr gut zu den 18 Punkten, die Bynaus darüber aufgeführt hat, was für das Leben auf der Erde verantwortlich ist und somit auch für anderswo gilt (?)

Was das Leben auf der Erde angeht, erscheint mir das ganze System so komplex, vielfältig und intelligent, daß ich eine Schöpfung für plausibler halte als daß alles zufällig aus der Ursuppe "entkrochen" ist. (mit Zufall von solchem Ausmaß hab ich sowieso Probleme; was nicht unbedingt daran liegt, daß die Vorstellung, alles hat eigentlich überhaupt keinen Sinn und hätte auch völlig anders sein können, mit ebenso wenig Sinn dahinter, nicht so angenehm ist.)
Aber wie auch immer das Leben auf der Erde entstanden ist, erklärt es natürlich nicht zwangsläufig wie Leben überhaupt bzw. woanders entstanden ist, worauf Bynaus richtig hingewiesen hat. Und ich denke nicht, daß wir die Frage nach der Entstehung des Lebens befriedigend oder annähernd richtig beantworten können, ohne überhaupt zu wissen, welche Formen von Leben es gibt bzw. möglich sind (und unsere Auffassung von Leben ist sowieso recht schwammig). Zumal es sein kann, daß es nichtmaterielles Leben gibt, daß unabhängig von dieser materiellen Welt existiert und auch vor dieser da gewesen sein kann.
ein anderer Punkt ist, daß "Entstehung" des Lebens beinhaltet, daß Leben einen Anfang hatte. Wenn die Welt keinen Anfang hat, muß Leben aber auch nicht zwangsläufig einen Anfang haben, falls es ein fester Bestandteil dieser Welt ist (und mit "Welt" meine ich hier mal grob alles, was unserer Meinung nach existiert, nicht nur die Erde). Wenn man die Welt nicht allzu materialistisch betrachtet, kann es genausogut sein, daß Leben die Welt bedingt und nicht andersrum.

naja, die Antworten auf die wirklich wichtigen und interessanten Fragen liegen jedenfalls (noch?) außerhalb unseres Erkenntnisbereichs. und falls jemand widersprechen will, mag er es tun.

Du vergisst die Zeit, in 5 Milliarden Jahren ist auch das unwahrscheinlichste möglich, so lange dauert die Evolution auf diesen Planeten schon. Wenn man sich anschaut, wie unperfekt die Kreaturen sind, dann glaubt man nicht an einen Schöpfer.

[Noir]

@Dannyboy

Ok - dann machen wir die Atmosphäre etwas lichtdurchlässiger, lassen die Pflanzen leben und töten alle tierischen Einzeller. Klappt es dann?

[Mondkalb]

Für ein National Geographic Projekt über extraterrestrisches Leben wurden die beiden hypothetischen Biosphären von "Blue Moon", einem Mond, der um einen Riesenplaneten kreist, und "Aurelia", einem Planeten um einen roten Zwergstern entwickelt.
Dort verlaufen die Grenzen zwischen pflanzlichen, pilzähnlichen und tierischen Organismen anders als bei uns.
National Geographic Channel: EXTRATERRESTRIAL
NatGeo: Extraterrestrial
Aurelia and Blue Moon - Wikipedia, the free encyclopedia

Beide Konzepte finde ich faszinierend und durchaus plausibel.
Das nahe Orbit um einen roten Zwergstern ist zwar aufgrund der Flares relativ gefährlich, aber da diese Sterne sehr alt werden, hat das Leben eine seeehr lange Zeit, alles mögliche auszuprobieren (und es gibt sehr viele rote Zwergsterne).

[Dannyboy]

@Dannyboy

Ok - dann machen wir die Atmosphäre etwas lichtdurchlässiger, lassen die Pflanzen leben und töten alle tierischen Einzeller. Klappt es dann?

Würde ich nicht ausschließen.

[Spocky]

Die Energie muss nicht zwingend aus Sonnenlicht kommen, immerhin fand die Entstehung des Lebens wohl an Mittelozeanischen Rücken statt und somit in vollkommener Dunkelheit. Als Energie diente die Energie, die Black Smoker mittels Wärme bzw. chemischer Stoffe lieferte.

Eine Dichte Atmosphäre ist also kein Ausschlusskriterium für Leben.

[Dannyboy]

Chemolithoautotrophe Organismen können auch Ökosysteme ohne Sonnenlicht begründen. Das ist schon richtig. Aber das sind Bakterien, keine Pilze. Die sind Heterotroph.

Für Landleben wäre das aber nicht ausreichend.

[Uriel Ventris]

Du vergisst die Zeit, in 5 Milliarden Jahren ist auch das unwahrscheinlichste möglich, so lange dauert die Evolution auf diesen Planeten schon. Wenn man sich anschaut, wie unperfekt die Kreaturen sind, dann glaubt man nicht an einen Schöpfer.

Naja, die Erde ist grad mal viereinhalb Milliarden Jahre jung. Leben? Nicht älter als dreieinhalb Milliarden Jahre (Cyanobaktieren/Blaualgen). Macht jetzt keinen großen Unterschied, aber eineinhalb Milliarden Jahre Differenz halt.

Haben Pilze irgendwas, das einer Nervenzelle ähnelt? Und was unterscheidet Pilze eigentlich von Pflanzen und Tieren?

[Dannyboy]

Naja, die Erde ist grad mal viereinhalb Milliarden Jahre jung. Leben? Nicht älter als dreieinhalb Milliarden Jahre (Cyanobaktieren/Blaualgen). Macht jetzt keinen großen Unterschied, aber eineinhalb Milliarden Jahre Differenz halt.

Haben Pilze irgendwas, das einer Nervenzelle ähnelt? Und was unterscheidet Pilze eigentlich von Pflanzen und Tieren?

Nein, Pilze haben keine derart spezialisierten Zellen. Pilze unterscheidet eine ganze Menge von Pflanzen und Tieren. Allerdings sind die Unterschiede schon ziemlich speziell.
Am einfachsten ist zu verstehen, das sie eben chemoorganotroph sind, ihre Energie also aus organischen Verbindungen beziehen.
Pflanzen sind dagegen photoautotroph, können also ihre Energie aus Sonnenlicht gewinnen.

Tiere sind auch chemoorganotroph. Was Pilze von Tieren unterscheidet, ist das Pilzzellen Vakuolen und Zellwände besitzen. Allerdings sind die Zellwände aus Chitin und nicht wie bei Pflanzen aus Cellulose.

Da Schwämme und Korallen auch zu den Tieren gehören, kann das relativ unspezialisierte Zellgewebe der Pilze nicht als Unterscheidungskriterium gelten.

[Uriel Ventris]

Nein, Pilze haben keine derart spezialisierten Zellen. Pilze unterscheidet eine ganze Menge von Pflanzen und Tieren. Allerdings sind die Unterschiede schon ziemlich speziell.
Am einfachsten ist zu verstehen, das sie eben chemoorganotroph sind, ihre Energie also aus organischen Verbindungen beziehen.
Pflanzen sind dagegen photoautotroph, können also ihre Energie aus Sonnenlicht gewinnen.

Tiere sind auch chemoorganotroph. Was Pilze von Tieren unterscheidet, ist das Pilzzellen Vakuolen und Zellwände besitzen. Allerdings sind die Zellwände aus Chitin und nicht wie bei Pflanzen aus Cellulose.

Da Schwämme und Korallen auch zu den Tieren gehören, kann das relativ unspezialisierte Zellgewebe der Pilze nicht als Unterscheidungskriterium gelten.

Das mit dem Chitin ist interessant, das wusste ich noch gar nicht.

Könnte sich der gemeine Pilz, theoretisch, im Verlauf seiner Evolution aus dem Erdboden lösen und tierähnliche Fortbewegungsmittel ausbilden? Oder ist er dann schon mehr Tier?

Und mir fällt ein: Theoretisch dürfte ich als Vegetarier nicht mal Pilze essen... Sind ja keine Pflanzen.

[Noir]

Könnte sich der gemeine Pilz, theoretisch, im Verlauf seiner Evolution aus dem Erdboden lösen und tierähnliche Fortbewegungsmittel ausbilden? Oder ist er dann schon mehr Tier?

Genau das war meine Eingangsfrage, auf die ich gekommen bin, nachdem ich von diesem Experiment gehört hatte:

"Schleimpilze sind Meister der selbstorganisierenden Netzwerke"

(Das Video zum Versuch)

(Und das Experiment mit den Cornflakes)

Allerdings wäre der sich bewegende (vielleicht auch beißende und fauchende ) Pilz dann immer noch ein Pilz und kein Tier.

[Dannyboy]

Schleimpilze sind keine Pilze sondern gehören zu den Amöbozoa. Tiere und Pilze gehören dagegen zu den Opisthokonta. Das sind Lebewesen, deren Zellen eine Cilie tragen.

Könnte sich der gemeine Pilz, theoretisch, im Verlauf seiner Evolution aus dem Erdboden lösen und tierähnliche Fortbewegungsmittel ausbilden? Oder ist er dann schon mehr Tier?

Ich würde nein sagen. Pilze sind entweder Einzeller oder bilden Hyphen, also lange Fäden aus Zellen. Die können auch zu Scheingeweben zusammen geknäuelt sein, die sogenannten Myzele.
Wenn Pilze einen Ort erreichen wollen, dann wachsen sie entweder dahin oder streuen Sporen aus.
Das, was aus dem Boden ragt, ist nur der Fruchtkörper. EIn Fortpflanzungsorgan.

[Noir]

Ok - der Schleimpilz ist also "gestorben", weil kein Pilz. Dann mal eine grundlegendere Frage: es muss doch zu Anfang auch einzellige Pilze gegeben haben, die sich - sie haben ja offenbar Flimmerhärchen - eigenständig fortbewegen konnten/können, also eigentlich die gleichen Ausgangsbedingungen hatten, wie tierische Einzeller.

Wenn sich jetzt aber aus tierischen Einzellern landlebende, sich auf Füßen fortbewegende Lebewesen entwickeln konnten, dann müssten sich doch - rein theoretisch - bei einem anderen Ablauf der Evolution auch aus einzelligen, sich bewegenden Pilzen komplexe, sich bewegende Landlebewesen gebildet haben können (= Konjunktiv II - falls der in dem Fall überhaupt zu bilden ist). Oder gibt es da einen Knackpunkt, den ich nicht kenne?

Dass sich aus den heute lebenden "Schwammerln" keine tierartigen Wesen mehr entwickeln können, das ist mir klar. Aber ganz zu Anfang der Evolution? Als allen Lebewesen so ziemlich alle Möglichkeiten noch offen standen?

[Pyromancer]

Allerdings wäre der sich bewegende (vielleicht auch beißende und fauchende ) Pilz dann immer noch ein Pilz und kein Tier.

Zum Thema pilzdominierte Biosphäre kann ich jedem SF-Fan die Manta-Trilogie (Omivor, Orn, OX, bzw. als Sammelband "Die Macht der Mantas") von Piers Anthony empfehlen.