Die Entstehung des Lebens

[EREIGNISHORIZONT]

Es ist total spannend mitzuvefolgen, wie aus dieser Diskussion, welche sich anfänglichst an nachweisbaren und vor allem begreifbaren Dingen orientiert, mehr und mehr in die Frage einer Schöpfungsfrage umschwingt.

Na ka, es ist ja auch verständlich und nachvollziehbar, dass wir erst einmal aus unserem Pool der Fakten schöpfen, bevor wir dann in die Metaebene springen und bei Fragen des Ursprungs alles Seins landen.

Erst einmal vorweg möchte ich die These einwerfen, dass wir und die uns gegebenen Definitionen der Dinge (Intilligenz, Physikalische Gesetze, Leben, etc.) nicht das "Mass der Dinge" sein müssen.
Ein Asteroid, welcher sich entscheidet nicht in die Schwerkraft unseres schützenden Staubsaugers Jupiters zu geraten, kann all dem mit einem Schlag ein Ende bereiten und wer weiss, wie oft dieses schon anderswo passiert ist.

Es ist klar, dass die Wissenschaften sich nur in den ihnen gegeben Gesetzmässigkeiten bewegen können um Theorien zu bestätigen. Wenn sie diese verlassen, dann sprechen wir ja auch von Metaphysik oder Parapsychologie.

Ich verlasse mal auch die ganzen Beriche des Erforschten und stelle die Frage, was wäre wenn wir und das was wir erleben, nicht anderes ist, als der Versuch von Materie, also der Materie aus der der BigBAng entstand, sich ihrer selbst bewusst zu werden?
(Nein, ich rauche nur Zigaretten!!! , hin und wieder)

Würde diese Materie nicht Werkzeuge erschaffen, unsere Körper, Hirne) um sich diesem Zustand zu nähern? Und wer weiss, auf wie vielen anderen Schauplätzen, die wir gar nicht erahnen können, sie es noch versucht.

Aber selbst bei dieser zugegebenermaßen abgehobenen Frage, bleibt eine immer über: Woher kam diese Materie?

Persönlich bin ich davon überzeugt, dass solche Fragestellungen sicherlich nicht hilfreich sind, um die Entstehung von Leben zu verstehen. Ich bin mir aber genauso sicher, dass ein Blick über den Tellerrand auch nicht schaden kann.
Douglas Adams hat es mit seiner bezaubernden Komik eigentlich immer wieder gesagt: Wir können nur mit Blödheit und Naivität die Mauern der Komplexität zum Einstürzen bringen. Ihr wisst ja....42!!!

[Spocky]

Ich würde mal sagen, dass die neuen Erkenntnisse aus dem obigen Artikel eine Entstehung des Lebens auf der Erde sogar noch weiter bekräftigen. Das im Labor erzeugte Polypeptid aus 60 Aminosäuren entstand ja in recht kurzer Zeit. Bei noch mehr Zeit können also alle möglichen Polypeptide und sicher auch noch längere Ketten von RNA/DNA-Vorläufern entstehen, wenn nicht sogar echte RNA.

[3of5]

@Venn:

natürlich verlagert das die frage nach der entstehung des lebens nur von uns weg, und löst sie nicht. aber wie ich schon schrieb: solange wir nicht wissen, was für leben existiert bzw. möglich ist (und ich behaupte, das wissen wir noch nicht), können wir die frage eh nicht beantworten.

Aber das ist kein Grund, anzunehmen, dass wir von einem anderen Wesen geschaffen wurden. Denn das Problem bleibt dadurch das gleiche: Irgendwann muss das Leben entstanden sein.

Und aufgrund dieser Tatsache, gibt es keinen Anlass anzunehmen, dass das Leben nicht auf der Erde entstanden ist, denn eine Entstehung anderswo ist nicht plausibler als hier. Also wozu das Problem verlagern, wenn einen das nicht weiterbringt?

vielleicht ist die wahrheit so trostlos.
aber das glaube ich meiner intuition folgend nicht.

Nicht übelnehmen, aber Intuition hat die Menschen schon oft in die Irre geführt. Unsere menschlich-emotionale Perspektive ist nun mal sehr egozentrisch (deshalb haben sich die Menschen auch so lange gegen das heliozentrische Weltbild gewehrt..) - und darum dürfen wir nicht von der Bedeutung die wir uns beimessen auf tatsächliche Fakten schließen.

[Spocky]

Ich habe hier einen sehr schönen Artikel zur Entstehung des Lebens gefunden. Darin wird gezeigt, dass die Bausteine des Lebens nicht nur an den Mineralen, die bei Black Smokern gebildet werden können, sondern dass diese auch gleich zu größeren Polypeptiden zusammengefasst werden können und dass die Minerale sogar als "Schablonen" für die Form dieser Molekülketten dienen können.

Was mir persönlich vollkommen neu war ist, dass sich sogar langkettige Zuckermoleküle, sogenannte Phosphotribrosen, die als Vorläufer der Nukleinsäuren, dem Grundgerüst der Erbsubstanzen RNA und DNA, gelten, gebildet haben.

[Spocky]

Wenn wir unsere Fähigkeiten richtig anwenden lernen und eines Tages unser Sonnensytem verlassen können - und das müssen wir, wenn wir noch mehr als 2 Ga überleben wollen (Zwar lebt unsere Sonne noch länger, doch wird sich bis dahin ihre Aktivität so weit erhöht haben, dass Wasser auf der Erde nicht mehr flüssig sein kann) - dann haben wir als Art schon die Chance länger zu überleben. Auf ewig wird es uns aber definitiv nicht geben. Spätestens dann, wenn das Universum seinen Energietod erleidet - oder den gravitativen Kollaps - wird es auch uns nicht mehr geben. Dagegen werden wir uns nicht wehren können, es sei denn, wir würden es schaffen, unsere 3 Dimensionen zu verlassen, oder auszuweiten auf mehr Dimensionen.

Dass es außer uns im All nur Bakterien und ähnliches gibt glaube ich auch nicht. Ich würde sogar noch weiter gehen, als nur zu sagen, wir wissen nicht, welche Arten von Leben möglich ist. Ich sage sogar, wir wissen nicht mal, ob wir intelligentes Leben überhaupt erkennen, wenn es vor uns steht. Wir haben ja sogar schon Probleme, andere intelligente Wesen unseres Planeten zu erkennen (anzuerkennen), wie wollen wir uns da anmaßen, dies bei außerirdischem Leben zu können?

[Venn]

Original geschrieben von Spocky
Wenn du eine Schöpfung postulierst, musst du auch einen allmächtigen Schöpfer postulieren, da du andernfalls nichts Schaffen kann. Du muss über dem Nicht stehen, um aus nichts was schaffen zu können.

wer sagt, daß ein schöpfer uns aus dem nichts geschaffen hat? wer sagt, daß er allmächtig war? die kirche sagt das. geht man aus von einem schöpfer im sinne von einem wesen, dann fällt er unter unsere (oder zumindestens meine) auffassung von leben. bloß ein höher entwickeltes als unseres. das heißt ja aber nicht, daß es allmächtig ist und vor allen dingen da war und alle dinge bewirkt hat. es muß auch nicht unbedingt vorhersagen können, welche komponente sich wie gut weiterentwickelt oder daß käfer und insekten sich sehr viel besser machen als menschen.

natürlich verlagert das die frage nach der entstehung des lebens nur von uns weg, und löst sie nicht. aber wie ich schon schrieb: solange wir nicht wissen, was für leben existiert bzw. möglich ist (und ich behaupte, das wissen wir noch nicht), können wir die frage eh nicht beantworten.

alles, was ich ablehne, ist der rein materialistische standpunkt, daß es im unsiversum zwar viele bakterien und primitive lebensformen geben mag, aber sowas wie der mensch eine sackgasse der evolution ist, zufällig entstanden und zum genauso unbedeutenden verschwinden verdammt, und daß alle unsere kognitiven fähigkeiten und intuition etc. nur das resultat von der entwicklung eines komplexen nervensystems ist, das einen hoffnungslosen seitenast der evolution darstellt.
vielleicht ist die wahrheit so trostlos.
aber das glaube ich meiner intuition folgend nicht.
(außerdem würde es bedeuten, daß wir bezüglich dem leben im universum schon nah dran sind, die fragen endgültig zu beantworten. das halte ich für unwahrscheinlich (man sollte bedenken, daß wir uns am ende eines seitenarmes der galaxie befinden und das, was hier los ist, keineswegs als repräsentativ ansehen können) und langweilig )


und wie sagte jose chung so schön? "wahrheit ist genauso subjektiv wie wirklichkeit"

[Spocky]

Original geschrieben von max
Mit Sackgasse habe ich gemeint, dass alle näheren Verwandten unseres evolutionären Nebenastes ausgestorben sind und es wahrscheinlich keine weitere Entwicklung aus dem Homo sapiens geben wird.

Also da hast du definitiv Recht. Aus dem Homo sapiens (sogar in wissenschaftlich korrekter kursiv-Schreibweise) wird sich (auf natürlichem Weg) nichts weiter entwickeln, da wir die totale Panmixie haben. Wobei allerdings zu beobachten ist, dass das Gehirnvolumen seit der Altsteinzeit stetig abnimmt. Grund dafür ist die kürzere Generationenfolge weniger intelligenter Menschen im Vergleich zu intelligenteren, die einhergeht mit einem gleichzeitigen größeren Kinderreichtum (salopp ausgedrückt "dumm fickt gut").

Original geschrieben von max
@Venn: Zufall ist kein Mangel an Erklärung, sondern besagt, dass es sich nicht um eine notwendige und wiederholbare Entwicklung handelt. Es gibt auch keine gerichtete Entwicklung zu immer mehr komplexen Formen. Diese stellen nur einen unbedeuteten Seitenast der Evolution dar.

Man geht heute nicht mal mehr so sehr von einem Zufall aus, was die Entstehung (nicht die Entwicklung) des Lebens angeht. Man hat organische Moleküle schon an so "unmöglichen" Plätzen, wie kochenden Geysiren (dort sogar echtes Leben), Kometen, astronomischen Gaswolken und sonstigen Orten gefunden, dass man die berühmte Formel nach der Wahrscheinlichkeit von Leben dahingehend geändert hat, dass man die Wahrscheinlichkeit dafür, dass auf einem Planeten mit günstigen Bedingungen Leben entsteht durch 1 - die Wahrscheinlichkeit, dass keines entsteht, ersetzt hat.

Die häufigste Tierfamilie sind übrigens die Käfer. Es macht in einer Schöpfung keinen Sinn, warum ein Schöpfer Käfer so liebte, aber wir die allerliebsten sein sollen. Evolutionstechnisch sind Käfer dagegen sehr sinnvoll.

[max]

Mit Sackgasse habe ich gemeint, dass alle näheren Verwandten unseres evolutionären Nebenastes ausgestorben sind und es wahrscheinlich keine weitere Entwicklung aus dem Homo sapiens geben wird.

@Venn: Zufall ist kein Mangel an Erklärung, sondern besagt, dass es sich nicht um eine notwendige und wiederholbare Entwicklung handelt. Es gibt auch keine gerichtete Entwicklung zu immer mehr komplexen Formen. Diese stellen nur einen unbedeuteten Seitenast der Evolution dar.

Das Leben wird heute von relativ einfachen Formen dominiert. Bei den Tieren dominieren die Gliederfüssler, also Krebse, Insekten und Spinnentiere. Von der Anzahl der Arten, der Diversität, den Anzahl der Lebensräumen und der Anzahl der Individuen dominieren die Bakterien. Nach neueren Erkenntnisse könnte auch sein, dass Bakterien die pflanzliche Biomasse übertreffen. Es wurde in grösseren Tiefen Bakterien mitten im Gestein gefunden. Ein Teil des Erdinneren könnte als von Bakterien bewohnt sein.

Das Leben an der Erdoberfläche, das sich mit seiner gesamten Energieversorgung auf die Photosynthese stützt, ist vielleicht nur ein seltsamer Zweig des Lebendigen, eine gezielte Anpassung an einen Planeten, dessen Oberfläche zufällig diese seltenen, günstigen Bedingungen bot: eine angenehme Atmosphäre, einen geeigneten Abstand vom lichtspendenden Stern, eine Mischung aus Wasser und Gestein an der Oberfläche und so weiter. Das Leben in der Tiefe jedoch, das sich chemisch versorgt, könnte im Universum sehr verbreitet sein.
Tom Gold, zitiert in ‚Illusion Fortschritt‘ von Stephen Jay Gould

Wir waren bis jetzt nur zu blöd diese Bakterien zu entdecken. Die Nachweise von Leben, z.B. auf dem Mars, wurden mit bakteriellen Nährmedien durchgeführt, auf denen zwar unsere Darmsymbionten, wie E. coli wachsen, aber die meisten Bakterien auf der Erde nicht wachsen können.

[Spocky]

@ Venn: Wenn du eine Schöpfung postulierst, musst du auch einen allmächtigen Schöpfer postulieren, da du andernfalls nichts Schaffen kann. Du muss über dem Nicht stehen, um aus nichts was schaffen zu können.

@ max: Ich gebe dir in fast allen Punkten Recht, allerdings muss ich noch auf "das letzte seiner Art" eingehen. Damit bin ich einverstanden, wenn du sagst, wir sind das letzte seiner Gattung, nämlich der Gattung Homo. Aber auch alle anderen Hominidengattungen sind ausgestorben (Australopithecus, Ardipithecus, Kenianthropus...)

Original geschrieben von Sternengucker
Das gilt schlichtweg für ALLES Leben auf Erden

Schließlich sterben bei jeder dieser Katastrophen viele Prozente aller Arten aus (irgendwas zwischen 75% und 90%), also sind nahezu alle "Vorfahren" ausgestorben, egal ob das jetzt ein Plankton oder eben der Mensch ist....

Vor ca 148 Ma warens sogar über 95%.

Sackgasse würde ich übrigens auch nicht sagen. Das stimmt nur, wenn eine Art ohne Nachfolger ausstirbt und wenn bisher alles Sackgassen gewesen wären, würden wir nicht mehr leben.

[Sternengucker]

Wir sind nur eine evolutionäre Sackgasse. Unserere nähreren Verwandeten sind ausgestorben. Wir sind das letzte unserer Art.

Das gilt schlichtweg für ALLES Leben auf Erden

Schließlich sterben bei jeder dieser Katastrophen viele Prozente aller Arten aus (irgendwas zwischen 75% und 90%), also sind nahezu alle "Vorfahren" ausgestorben, egal ob das jetzt ein Plankton oder eben der Mensch ist....

Trotzdem sagt das weder über die Tauglichkeit noch über die Untauglichkeit etwas aus.

Sowas fällt unter den Satz "Sei einfach ein Evolutionärer nebenast und lass die Geschichte ihr Urteil fällen" (frei nach Cochrane )

[Venn]

ich habe nicht behauptet, es gibt einen einzigen allmächtigen gott, der die menschheit als krone seiner schöpfung geschaffen hat und wir jetzt als glanzlicht einzigartig in die dunklen leeren weiten des alls leuchten.
was besonderes sind wir ganz bestimmt nicht. also, d.h. eigentlich schon, denn jede form von leben ist auf ihre weise etwas besonderes. aber ich denke, das universum ist voll von leben, und eben auch wesen, die über unsere entwicklungsstufe sehr weit hinaus sind. und wieso sollten die nicht in der lage sein, ein solches biosystem wie das der erde zu schaffen? ich hab nicht behauptet, daß das was wäre, worauf wir so stolz sein sollten, oder daß wir deswegen auserwählt sind oder sonstwas. ich hab auch nicht behauptet, daß ein schöpfer was so besonderes sein muß.

und daß das das problem der entstehung des lebens bloß von der erde weg verlagert, weiß ich. hab ich ja auch geschrieben. und daß ich denke, daß wir jetzt sowieso nicht in der lage sind, diese frage nach der entstehung des lebens zu beantworten.

und mit intelligenz meinte ich nicht kühe, die dir doof hinterher rennen, weil sie denken, du fütterst sie, oder die geistigen fähigkeiten einer nacktschnecke, sondern insgesamt das biosystem erde. wie kann der zufall ein so komplexes, vielfältiges und fein aufeinander abgestimmtes (da wirst du mir jetzt sicher widersprechen ) system schaffen? für dich mag das plausibel sein, ich finde "zufall" ist nur ein wort für "verstehen wir noch nicht". was wir nicht erklären können, da sagen wir, es gibt nichts zu erklären, das ist halt zufällig.
aber das ist eine sache der subjektiven intuition und überzeugung und prägung. und wie gesagt: sicheres wissen haben wir nicht, werden nicht haben, und deswegen kann man wohl ewig darüber diskutieren.

Original geschrieben von max
Wir sind nur eine evolutionäre Sackgasse. Unserere nähreren Verwandeten sind ausgestorben. Wir sind das letzte unserer Art.

das halte ich für unnötig hart. die menschheit ist jung. sie stand schon kurz davor, sich in die nukleare vergessenheit zu pusten, hat es aber bisher nicht getan. natürlich sind wir dabei, systematisch unsere lebensgrundlagen zu zerstören. aber unter einer evolutionären sackgasse versteh ich was anderes, nämlich etwas hoffnungsloses. eine sackgasse wäre eine spezies, die in ihren genen verankert den ununterdrückbaren trieb zu kollektivem massenselbstmord verankert hat
sie mag sehr gering sein, aber wir haben eine chance. das ist ein hart erworbener optimismus, aber den wird erstmal nichts so schnell zerstören können


weiß nicht, ob du mich richtig verstehst, aber ich schaff's leider auch nicht, mich besser auszudrücken (nächster schritt der sprachlichen evolution ist fällig )...
venn

[max]

Original von Venn
Was das Leben auf der Erde angeht, erscheint mir das ganze System so komplex, vielfältig und intelligent, daß ich eine Schöpfung für plausibler halte als daß alles zufällig aus der Ursuppe "entkrochen" ist.

Und woher kommt dann der Schöpfer ? Selbst sowas, wie ein Gott verschiebt doch nur das Problem auf einen anderen Zeitpunkt. Dann gilt es zu erklären, wie Gott entstanden ist. Dann finde ich aber die heutigen Theorien zu dem Ursprung des Lebens um einiges plausibler. Aus heutiger Sicht gibt es für den grössten Teil der Evolution gute Theorien.

Manche sind schwer zu beweisen, da die Entstehung des Lebens die Erde so verändert hat, dass eine erneute Entstehung des Lebens de novo auf die gleiche Weise unmöglich ist. Hierfür ist die Sauerstoffatmosphere, die durch die oxygene Photosynthese durch Cyanobakterien gebildet wurde, verantwortlich. Jedes neu entstehende Molekül wird sofort oxidiert.

Für sehr intelligent halte ich die Entwicklung nicht. Die meisten Säugetiere z.B. haben bei ihrem komplexen Aufbau die regenerativen Eigenschaften eingebüsst. Nicht gerade vorteilhaft.
Und die Intelligenz hinter der Rückentwicklung der Weichtiere zu den heutigen Muscheln sehe ich auch nicht.

Ich denke, wir müssen uns endlich davon befreien, dass wir meinen, dass wir etwas besonderes, der Höhepunkt der Schöpfung sind. Und dieses besondere durch irgendetwas besonderes (Schöpfer) bewirkt sein muss. Es gibt Bakterienarten, die seit Milliardenjahre ähnlich existieren und uns locker überleben werden.

Wir sind nur eine evolutionäre Sackgasse. Unserere nähreren Verwandeten sind ausgestorben. Wir sind das letzte unserer Art.

[Venn]

Da ihnen der normale Verlauf der Entwicklungsprozesse im Kosmos fremd ist, halten sie ihre Körperlichkeit, wie mißgestaltet sie auch sein möge, und ihre Denkart für typisch, normal und im ganzen Weltall verbreitet.
(über Menschen und ähnliche "Wesen ..., die weder das Abscheuliche ihrer Existenz noch deren Ursachen kennen", d.h. die nur entstanden sind, weil jemand illegal Abfall auf einem toten Planeten weggeschüttet hat. aus Lem's Sternentagebüchern, Achte Reise)

Dieses Zitat paßt imho sehr gut zu den 18 Punkten, die Bynaus darüber aufgeführt hat, was für das Leben auf der Erde verantwortlich ist und somit auch für anderswo gilt (?)

Was das Leben auf der Erde angeht, erscheint mir das ganze System so komplex, vielfältig und intelligent, daß ich eine Schöpfung für plausibler halte als daß alles zufällig aus der Ursuppe "entkrochen" ist. (mit Zufall von solchem Ausmaß hab ich sowieso Probleme; was nicht unbedingt daran liegt, daß die Vorstellung, alles hat eigentlich überhaupt keinen Sinn und hätte auch völlig anders sein können, mit ebenso wenig Sinn dahinter, nicht so angenehm ist.)
Aber wie auch immer das Leben auf der Erde entstanden ist, erklärt es natürlich nicht zwangsläufig wie Leben überhaupt bzw. woanders entstanden ist, worauf Bynaus richtig hingewiesen hat. Und ich denke nicht, daß wir die Frage nach der Entstehung des Lebens befriedigend oder annähernd richtig beantworten können, ohne überhaupt zu wissen, welche Formen von Leben es gibt bzw. möglich sind (und unsere Auffassung von Leben ist sowieso recht schwammig). Zumal es sein kann, daß es nichtmaterielles Leben gibt, daß unabhängig von dieser materiellen Welt existiert und auch vor dieser da gewesen sein kann.
ein anderer Punkt ist, daß "Entstehung" des Lebens beinhaltet, daß Leben einen Anfang hatte. Wenn die Welt keinen Anfang hat, muß Leben aber auch nicht zwangsläufig einen Anfang haben, falls es ein fester Bestandteil dieser Welt ist (und mit "Welt" meine ich hier mal grob alles, was unserer Meinung nach existiert, nicht nur die Erde). Wenn man die Welt nicht allzu materialistisch betrachtet, kann es genausogut sein, daß Leben die Welt bedingt und nicht andersrum.

naja, die Antworten auf die wirklich wichtigen und interessanten Fragen liegen jedenfalls (noch?) außerhalb unseres Erkenntnisbereichs. und falls jemand widersprechen will, mag er es tun.

[Spocky]

Ich hab mich zu dem Thema mal in nem anderen Forum ausgelassen. Unter anderem hier:

http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=559

Es gibt da aber ein ganzes Evolutionsforum, in dem das ganze noch genaue betrachtet wird, auch in Diskussion mir Kreationisten.

[Satanklaus]

Ich denke, alles bisher gesagt ist mehr Spakulation als Gewissheit, denn niemand kann wirklich voraussagen, was sich wo, wie und wann entwickelt hat!
So kann es durchaus sein, dass sich auf Siliziumbasis Leben entwickelt hat, denn die Erde bietet wie gesagt, VIELE jedoch nicht alle Druck- und Lebensverhältnisse.