Beamen - ein Szenario

[Bynaus]

Der Energieerhaltungssatz sagt dir lediglich, dass bei der ganzen Materieumwandlung keine Energie verloren geht. E=mc^2 gibt dir den tatsächlichen Umwandlungskoeffizienten: das heisst der Energieerhaltungssatz sagt, die freigesetzte Energie kann nicht grösser (oder kleiner) sein als die "zerstrahlte" Masse in ihrem Energieequivalent. Dank E=mc^2 kannst du das Energieäquivalent der zerstrahlten Masse berechnen.

[madhorst]

Will man Materie aus Energie (in irgend einer anderen Form) erzeugen (wie z.B. bei einem Replikator), dann sagt einem die Formel, wieviel man davon braucht.

Würde man da nicht auf den Energieerhaltungssatz zurückgreifen mit den einzelnen Elementen - Bindungsenergie -> Wellenenergie?

[Bynaus]

Mitnichten. (sry) Einsteins beliebter und scheinbar für Alles zur Erklärung herangezogener Satz ist hier nicht gültig. Wir wollen hier kein Objekt bewegen/abbremsen oder kernspalten (denn zu mehr taugt die nicht).

Doch doch, der Ansatz von Wes Jansen stimmt schon. E=mc^2 hat nichts mit "abbremsen / bewegen" zu tun. Die Formel sagt lediglich, dass Masse auch eine Energieform ist, und gibt an, wieviele Joule Energie in einem Kilogramm Materie (Ruhemasse) stecken. Will man Materie aus Energie (in irgend einer anderen Form) erzeugen (wie z.B. bei einem Replikator), dann sagt einem die Formel, wieviel man davon braucht.

Die Formel spielt dann eine Rolle, wenn es um die Umwandlung von Materie in eine andere Energieform geht. Das ist z.B. bei der Kernspaltung und der Kernfusion der Fall, aber auch, wenn es um die Anihilation von Antimaterie mit Materie geht, oder wenn es darum geht, die Gesamtenergie von Elementarteilchen auszudrücken (deren Masse wird ja oft in "Elektronvolt" angegeben, ein Energiemass), und so weiter.

[madhorst]

E=mc^2
=1 kg * 300000000^2 *m^2/s^2
= 9 * 10^16 Joule

Mitnichten. (sry) Einsteins beliebter und scheinbar für Alles zur Erklärung herangezogener Satz ist hier nicht gültig. Wir wollen hier kein Objekt bewegen/abbremsen oder kernspalten (denn zu mehr taugt die nicht). Die eigentliche Relativitätstheorie (allgemein, wie auch speziell und sofern hier überhaupt anwendbar) lässt sich nicht in einer solche Formel pressen.

Was die weiteren Punkte angeht, möchte ich mich da meinem Vorposter anschliessen.

[Bynaus]

Das gilt nur für den Fall, dass die Masse nicht schon bereit steht. In der "schwachen" Version der Replikation ist die Materie ohnehin vorhanden, und in der "starken" Version ist es so, dass die von dir genannte Energiemenge zwar den "Replikator" durchläuft, was aber nicht heissen muss, dass sie nicht schon in Materie gespeichert vorliegen kann.

Für die nähere Zukunft kommt eh nur die schwache Version der Replikation in Frage. Und da ist die Energiefrage vergleichsweise nebensächlich... (Wenn für eine spätere Zukunft, in der "starke" Replikatoren möglich werden, die Energie aus der Zerstrahlung von Schwarzen Löchern (siehe Nachbarthread) zur Verfügung steht, ist die Energiefrage auch gelöst)

[Wes Jansen]

Noch eine Anmerkung zu euren Überlegungen über das Zusammenbrechen der Wirtschaft:

Ihr vergesst bei euren Überlegungen nämlich etwas ganz wichtig, nämlich das Materie nicht aus dem nichts erschaffen werden kann, sondern dazu Energie benötigt wird. Und zwar braucht man zur Erzeugung von 1 kg Masse

E=mc^2
=1 kg * 300000000^2 *m^2/s^2
= 9 * 10^16 Joule

Zum Vergleich: Zur Erzeugung dieser Energiemenge müsste ein durchschnittliches deutsches AKW ca. 2 Jahre laufen!
(Ich hoffe, ich habe mich nirgendwo verrechnet )

Das dürfte ziemlich sicher den von euch prognostizierte Zusammenbrechen des Wirtschaftssystems verhindern

[Bynaus]

Ich finde, es kommt sehr drauf an, was man unter "Beamen" versteht.

Erstens gibt es da die "Übertragung", also die zeitlose Versetzung von einem Punkt zum anderen. Da gibt es Ideen, wie man so was per Quantenteleportation realisieren könnte - vielleicht, eventuell, irgendwann. Per Quantenteleportation können aber keine Kopien hergestellt werden.

Zweitens gibt es da die "Replikation", sowohl in einer schwachen als auch in einer starken Variante. Die schwache Variante ist das Einspielen eines Bauplans in eine Maschine, die danach damit Atom für Atom ein Objekt zusammensetzt, beliebig oft (damit lässt sich aber z.B. kein "Gold" herstellen, da alle Atome vorhanden sein müssen). Die starke Variante der Replikation würde aus Energie direkt beliebige Materie in beliebiger Zusammensetzung und vor herstellen, ein Prinzip, das mit dem "Beamen" verwandt ist, da dies auf der Quantenebene stattfinden müsste. Die schwache Variante kann ich mir für die nähere, die starke für die fernere Zukunft vorstellen (in einer solchen Welt wäre auch das Beamen vielleicht auch schon eher denkbar).

Die Replikation hätte wohl den Zusammenbruch des heutigen Wirtschaftsystems zur Folge. Allerdings würde es wohl auch ein Ende der Not bedeuten, insbesondere, wenn sich damit Nahrungsmittel herstellen lassen. Umso heftiger würde aber um die Rohstoffe gestritten (Atome aller Sorten in der schwachen, Energie in der starken Variante). Replikation dürfte, darüber hinaus, nur möglich und wirtschaftlich sein, wenn grosse Mengen von billiger Energie zur Verfügung stehen (und bis dahin wirds noch einige Jahrzehnte dauern).

Auch das Beamen würde unsere Gesellschaft völlig auf den Kopf stellen. Es wäre quasi der extreme Endzustand der Globalisierung: die ganze Welt (bzw., das ganze Sonnensystem, wenn wir schon dabei sind) ist in unmittelbarer Griffweite, es fallen kaum Transportkosten an, jeder kann jederzeit überall sein, sowohl im positiven als auch im negativen Sinn. Um das Sicherheitsbedürfnis der Mehrheit zu befriedigen, müsste der Zugang zu dieser Technologie stark eingeschränkt werden (mit allen Problemen, die das bringt), oder es müsste ein totaler Überwachunsstaat hin. Ich könnte mir auch vorstellen, dass sich der Mensch mit der Einführung des Beamens paradoxerweise sehr viel weniger bewegen würde: schliesslich muss er nirgends mehr hin, alles, was er jemals braucht, wird in kürzester Zeit in Armreichweite geliefert. "Reisen" wäre von Ausflügen in virtuelle Welten kaum mehr zu unterscheiden (irgendwann ist deren Grafik so gut, dass es keinen Unterschied mehr gibt) - warum also den Aufwand tun und "tatsächlich" hingehen?

Star Trek ist da viel zu harmlos, was die gesellschaftlichen Auswirkungen einer solchen Technologie angeht.

[angelinchen]

weiteres aus dem id-atelier

Hello again...

Boah, Ihr seid ja klasse! Danke schön.

Nun, wo beginn ich als erstes. Mal bei meiner Rechtfertigung, ob das Thema für eine Industrial Design Studentin relevant ist.

Maestro, weisst Du, wir stellen uns hier die Themen so, dass wir Spielraum rundherum erhalten. Das heisst hier gibts solche die Arbeiten mit dem Thema 'Warten' oder 'whearable, visible, touchable' oder sagen 'ich darf dinge einkaufen aber nicht für das verwenden, wofür sie gedacht sind'. was dabei heraus kommt, können wir nicht im vornherein sagen. Wäre auch super langweilig und nicht gestattet.
Ich hab das Thema Beamen gewählt, weil es mich auf's äusserste fordern wird. Klar geht's dabei nicht um die Farbe des Wölkleins, dass das teleportierte Objekt hinterlässt. Aber es geht um Strukturen, die durch Erfindungen und noch vorher durch Träume und Visionen gelegt werden. Schon in Metropolis, das war so um 1926 wurde ein Bildtelefon gezeigt, noch vor der Fernseher in unsere Stuben Einzug hielt.
Ob ich am Schluss, das Gerät gestalte, welches Dinge teleportiert oder ob ich eine Corporate Identity für die Firma der TeleportSysteme entwerfe oder ob ich den Event bei der Markteinführung des ersten Systems gestalte, wird sich zeigen.
Und noch was - gestern war ich schnell an der Möbelmesse in Mailand: Dinge schönmachen, die Ästhetik verbessern, die Konstruktion zu Optimieren, das ist womit ich nachher mein Geld verdienen werde. Das ist anstrengend und ernsthaft. Aber jetzt gehts nicht um Geld, sondern um Fantasie und Verblüffung und vor allem Freude an der Sache.
Innovation ist gefragt...

So wie ihr schreibt und ich auch denke (und auch mit meinen Profs schon besprochen hab) ist das Beamen von Menschen und Lebewesen etwas, was für uns Unvorstellbar ist oder mit 'beam me up - scotty' assoziiert wird.
Gehört somit nicht unbedingt in das Feld, wo ich agieren möchte.
Aber ich glaube, das Beamen ist näher, als wir uns bewusst sind. Vielleicht zaubert mir nicht gleich jemand meine Maus weg.
Aber ich schreibe hier und sehe den Text auf meinem Bildschirm. Information von meinem Gehirn hab ich direkt auf ein Medium übertragen, dass diese offen darstellt. In einem nächsten Schritt klick ich 'antworten' und dann seht ihr das alle. Es wurde Information gebeamt.
Genauso knippsen wir unsere Freunde, die Katze und den Eifelturm mit dem Handy und senden unseren Liebsten das Bild.
Es wird auf Hochtouren an Hologrammbildschrimen gearbeitet...
Genauso das Telefon unsere Stimme wird in ein elektrisches Signal umgewandelt, übertragen und dann wieder ausgespuckt.

Ist das in der Grundsubstanz nicht auch ein Art von Beamen?
Wenn ich 2 Äpfel auf dem Tisch liegen hab und noch 2 dazuleg ist das ja auch ein Art Addition. Dürfen wir beamen nicht auch so sehen?
Ich mein, dass es eine Zerlegung von Info eines Dings ist - so weit das die Info übertrag bar wird und sie dann senden und wieder in ihrer Ursprugsform zusammen setzen können.
So wie man einen Text einscannt in als Bild-Datei verschickt und irgendwo wieder ausdruckt. Natürlich unter der Bedingung, dass sich die Originaldatei selbstzerstört

So jetzt hab ich Hunger und da das Essen nicht herzubeamen ist muss ich hin...
Wünsche allen einen schönen Tag, spannende Gedanken und bis bald
angelinchen

[Skymarshall]

Einstein sagte: "Wie sind mehr als die Summe unserer Teile."

Ich glaube da war die Technologie auch noch nicht so weit.

Mal im Ernst: Es gibt für uns eine naturwissenschaftliche Erklärung. Und die ist schlüssig.

Ok, die Entstehung des Bewußtseins kann man noch nicht vollständig beweisen, aber man weis größtenteils wie es arbeitet.

Alles in unseren Körper hat logische Ursachen. So einfach ist das.

[Galax]

Weswegen es das nichtreplizierbare, in Gold gepresste Latinum gibt. *g*
Und in der Föderation ohnehin keine Zahlungsmittel mehr üblich zu sein scheinen.

Aber mal ernsthaft - das wäre doch auch DIE Lösung gegen Hunger und Armut - jeder hat, was er/sie braucht, also wozu noch eine Wirtschaft erhalten. Die Menschen neigen dazu, von sich auf irgendwas zu machen, das heisst Dienstleistungen wird es so oder so geben. Und die, die lieber nicht "produktiv" arbeiten wollen, werden halt Künstler! Auch nicht schlecht - eine echte Chance zur Hochkultur! *g*
Aber wir schweifen ab zum Thema Replikatoren...

natürlich währe das optimal.
nur ist das nicht im sinne derer die uns beherschen.
den die wollen reich werden und noch reicher werden und noch reicher werde.
Macht haben um schwache und arme zu unterdrücken.
Marktwirtschaftsleiter, Industriebosse, Politiker und weis ich was für konsorten. Jedenfalls die, die die Hebel in der Hand haben.

Und diese ganz persöhnlichen "werte" und "bedürfnisse" werden sie niemals aufgeben, nur damit die welt plötzlich weder armut noch Hunger hat, oder gar jeder Mensch unabhägig und frei ist.

[Rocky90]

Klar ich weiss, Beamen geht nicht.

schonmal von vornherein falsch.

[madhorst]

D.h. Das wirtschaftssystem der erde wird völlig zusammenbrechen, da jeder, der ein solches Gerät hat, theoretisch Gold, edelsteine oder sontiges Kopieren kann.

Weswegen es das nichtreplizierbare, in Gold gepresste Latinum gibt. *g*
Und in der Föderation ohnehin keine Zahlungsmittel mehr üblich zu sein scheinen.

Aber mal ernsthaft - das wäre doch auch DIE Lösung gegen Hunger und Armut - jeder hat, was er/sie braucht, also wozu noch eine Wirtschaft erhalten. Die Menschen neigen dazu, von sich auf irgendwas zu machen, das heisst Dienstleistungen wird es so oder so geben. Und die, die lieber nicht "produktiv" arbeiten wollen, werden halt Künstler! Auch nicht schlecht - eine echte Chance zur Hochkultur! *g*
Aber wir schweifen ab zum Thema Replikatoren...

Das man alle Zustände zeitgleich erfassen muß liegt doch auf der Hand. Wir sind das Produkt aller Teile und Zustände.

Einstein sagte: "Wie sind mehr als die Summe unserer Teile."

[Skymarshall]

Das man alle Zustände zeitgleich erfassen muß liegt doch auf der Hand. Wir sind das Produkt aller Teile und Zustände.

[madhorst]

Außerdem vergeht auch Zeit vom Scan bis zur Teleportion. Damit können sich die Quantenzustände schon wieder verändert haben.

Was ziemlich egal wäre, wie ich glaube - dann fehlen einem eben ein paar Sekunden im Leben (=man lebt um diesen Zeitbetrag länger)
Immherin wird man dann in dem Zustand rematerialisiert in welchem der Scan lief. Problematischer ist, wie ich finde, man müsste den ganzen Körper (sprich alle Zustände) zeitgleich erfassen, damit es nicht zu einer asynchronität kommt...

[Galax]

Hallo ihr alle...

Klar ich weiss, Beamen geht nicht. Nicht heute, nicht so bald und auch nicht laut unserer Physik. So weit so gut.

Es ist aber allen Ernstes so, dass ich meine Diplomarbeit zum Thema Beamen/Teleportation verfassen werde. (Ich studier Industrial Design und versuch mal die Welt einwenig objektiver zu betrachten)


Also stellt Euch mal vor es funktioniert:

Was bedeuted beamen überhaupt?
Wer wird's erfinden? Das Militär oder die 'private' Wirtschaft? Mit welcher Motivation? Nur wegen dem Geld oder haben sie transporttechnische Gründe?

Und dann - wird es uns angeboten als ein extremer Paketdienstservice, weil man ja nicht von Anfang an Menschen beamen möchte, nimmt man erst nur Gegenstände?
Stellt Euch vor wir haben alle ein Teleportsystem zu Hause, bekommen nicht mehr Packete im Briefkasten sondern all diese Dinge landen irgendwie auf dem Küchentisch. Oder gibts etwas Schrank-artiges?

Bedenken muss man auch die Frage, für welche Dinge wir das Beamen anwenden können? Wird etwas gebeamt, ist es dann noch das Original? Hat ein gebeamtes Objekt noch den Teddybär-, Lieblingskissen-, Eheringcharakter den man so liebt?
Warum möchte man ein Ding so schnell wie irgendmöglich bei sich haben - was sind Eure Gründe?

Wie wirds rechtlich und sicherheitstechnisch aussehen? Gäbs Beam-Terrorismus? Wie könnte man Unfälle in der Ankunftszone vermeiden...?

Ich würde mich riesig freuen, wenn ihr mir soviel wie möglich dazu erzählt.
Nennt mir Sites, Bücher, Texte oder auch Bilder, Filme... egal was.
Oder erzählt einfach, wie in Eurer Fantasie die Welt ausschaut, wenn wir beamen können.
(Bis vor kurzem gabs ja noch keine Mobiles und vor 20 Jahren steckte das Internet in den Kinderschuhen...)

Bis bald - mit mehr von meinen Erkenntnissen und hoffentlich auch was von Euch.
Danke schön

angelinchen

Ein Punkt solltest du dabei ganz besonders beachten:

Durch das beamen und damit verbundenen vorherigen scannen und zerlege eines objektes ist es möglich alle arten von materialien zu replizieren, da durch den scann, auseinander und zusammensetz proßes die bestandteile und art der umsetzung bekannt sind.

D.h. Das wirtschaftssystem der erde wird völlig zusammenbrechen, da jeder, der ein solches Gerät hat, theoretisch Gold, edelsteine oder sontiges Kopieren kann.
Man kann sogar bauteile für Bomben und Waffen replizieren (falls aus sicherheitsgründen das kopieren der komplette waffe nicht möglich ist (was auch sehr wahrscheinlich sein wird)

Daher ist es schon eine wirtschaftliche frage, einen Transporter (und den damit verbundenen Replikator) niemals zu erfinden.
Den solche geräte sind in der Lage die Armut, Krankheiten und Hunger auf der Erde zu beseitigen.
Das währe für wirtschaftsbosse ein Fiasko, da dann niemand mehr da ist, den sie erpressen und ausbeuten können.

Traurig aber wahr...