Sind Holodecks Physikalisch möglich

[Skymarshall]

Ja, das stimmt schon.

Die Frage ist nur ob es wirklich nur durch die Anwesenheit der Masse so ist oder durch das Gravitationsfeld der Masse. Einfacher wäre erstes. Aber das klingt irgendwie auch zu einfach.

Und vor allem gibt es ja auch nachgewiesene Experimente von Massenanziehungen. Im Vakuum mit Kugeln bei Schwerelosigkeit.

Da umkreist keine Kugel die andere. Sondern sie ziehen sich wie Magneten an.

Also muß da eine Kraft sein, unabhängig von der Raumkrümmung.

[J_T_Kirk2000]

Aber ich hab noch nie gesehen, dass man diese Masse irgendwo verwurschtet, vielleicht bin ich zusehr im Standardzeug gefangen. Jedenfalls geht man in der Physik immer von der Ruhemasse = 0 für ein Photon aus und ist damit bis jetzt wunderbar gefahren. Aber auf jeden Fall wechselwirkt ein Photon nicht mit einem anderen und sie reagieren auch nicht auf Elektro-Magnetische Felder. Das hat man oft genug experimentell überprüft.

Zumindest lassen sich aber Photonen durch Gravitation beeinflussen, denn in der Astronomie gibt es bekanntermaßen einen durch ein schweres, stellares Objekt erzeugten Linseneffekt, welcher auch bei einer Mondfinsternis erkennbar wird, wenn selbst im Kernschatten der Erde der Mond noch Streulicht von der Sonne abbekommt.
Was elektromagnetische Einflüsse auf Photonen betrifft, so kann ich nichts vorbringen, was ich auch beweisen könnte, aber zumindest den Schwerkrafteinfluss auf Photonen kann man bei zumindest jeder totalen Mondfinsternis eindeutig beobachten.
Würde ein Photon nämlich nicht durch Schwerkraft beeinflussbar sein, würde zumindest ein kleiner Fleck, wenn nicht der gesamte Mond, im Kernschatten einer sehr dunklen, totalen Mondfinsternis (also im Kernschatten der Erde und in Erdnähe bei größtem, Abstand zwischen Erde und Sonne) wie zur Neumondphase erscheinen.

Ich weiß leider nicht genau, wie die Ansätze der Quantengravitation ausgehen, aber ihr nehmt an, die Gravitons würden dann an diese bewegte Masse der Photonen koppeln?

Das war wohl ein Gedankengang, welchen ich zumindest noch nicht in Betracht gezogen habe.

Hätte ein Photon wirklich eine kinetische Masse so könnte es gar nicht mit Lichtgeschwindigkeit reisen. Weil die relativistischen Effekte dann auch auftreten würden. Das ist ja gerade "der Trick" dabei.

Ich weiß jetzt nicht, was Du mit kinetischer Masse meinst, aber ein Photon hat zumindest offenbar keine Ruhmasse.
Dennoch hat es aufgrund seiner Energie und Geschwindigkeit durchaus eine errechenbare träge Masse.
Wenn ein Teilchen schon eine Ruhemasse hat, so würde die träge Masse, sobald sich seine Geschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit nähert, gegen unendlich konvergieren, was bedeutet, es müsste unendlich viel kinetische Enerige aufbringen, wenn dieses die Lichtgeschwindigkeit erreichen soll.
Da ein Photon aber einen nach seiner Energie endlichen Wert hat, ist es vielleicht nicht mathematisch nachvollziehbar, aber durchaus logisch, dass die Ruhemasse gleich null ist, wobei wir wieder beim müßigen Thema von 1/0 oder 1/unendlich wären, aber ich hoffe, dass wir dass nicht wieder aufgreifen müssen, da es keine mathematische Lösung dafür gibt, die auch ein Taschenrechner nachvollziehen könnte.

Die Frage ist nur ob es wirklich nur durch die Anwesenheit der Masse so ist oder durch das Gravitationsfeld der Masse. Einfacher wäre erstes. Aber das klingt irgendwie auch zu einfach.

Und vor allem gibt es ja auch nachgewiesene Experimente von Massenanziehungen. Im Vakuum mit Kugeln bei Schwerelosigkeit.

Da umkreist keine Kugel die andere. Sondern sie ziehen sich wie Magneten an.

Also muß da eine Kraft sein, unabhängig von der Raumkrümmung.

Vielleicht gibt es ja auch einen direkten, proportionalen Zusammenhang zwischen Gravitation und Raumzeitkrümmung, ähnlich wie es einen Zusammenhang zwischen Massenwechselwirkung und Schwerkraft gibt, welche ja eigentlich ein und dasselbe ist, nur ist es bei letzterem offensichtlicher.

Magnetismus ist dann lediglich ein Pendant zur Massenwechselwirkung.

[bozano]

Da umkreist keine Kugel die andere. Sondern sie ziehen sich wie Magneten an.

Sie würden sich umkreisen, wenn die Fliehkraft=Anziehung ist.

Laut meiner Vorstellung (die nicht richtig sein muss) verändert Masse den Raum. Dieser veränderte Raum begünstigt das sich die Information (Masse oder Energie oder Strahlung) in einem Raumquant eher in eine Richtung bewegt. Diese Begünstigung ist für mich die sogenannte Gravitation.

[FirstBorg]

Zumindest lassen sich aber Photonen durch Gravitation beeinflussen, denn in der Astronomie gibt es bekanntermaßen einen durch ein schweres, stellares Objekt erzeugten Linseneffekt, welcher auch bei einer Mondfinsternis erkennbar wird, wenn selbst im Kernschatten der Erde der Mond noch Streulicht von der Sonne abbekommt.
Was elektromagnetische Einflüsse auf Photonen betrifft, so kann ich nichts vorbringen, was ich auch beweisen könnte, aber zumindest den Schwerkrafteinfluss auf Photonen kann man bei zumindest jeder totalen Mondfinsternis eindeutig beobachten.
Würde ein Photon nämlich nicht durch Schwerkraft beeinflussbar sein, würde zumindest ein kleiner Fleck, wenn nicht der gesamte Mond, im Kernschatten einer sehr dunklen, totalen Mondfinsternis (also im Kernschatten der Erde und in Erdnähe bei größtem, Abstand zwischen Erde und Sonne) wie zur Neumondphase erscheinen.

Liest denn keiner was ich schreibe?
Gravitation hat auf Photonen keinen Einfluss. basta.
Das was das du meinst ist der Gravitationslinsen-effekt. Dieser entsteht weil nicht die Photonen durch die Gravitation beeinflusst werden, sondern der Raum in dem sie unterwegs sind.
Und ich weiss grad nicht was du mit dem Mond sagen willst. Aber es ist klar das der Kernschatten nicht 100%ig dunkel ist. Schließlich gibts darum ja nicht-kernschatten in dem etwas licht einfällt und die Atmosphäre streut das Licht in den Kernschatten hinein.

[Floore]

Vielleicht gibt es ja auch einen direkten, proportionalen Zusammenhang zwischen Gravitation und Raumzeitkrümmung, ähnlich wie es einen Zusammenhang zwischen Massenwechselwirkung und Schwerkraft gibt, welche ja eigentlich ein und dasselbe ist, nur ist es bei letzterem offensichtlicher.

Nicht nur vielleicht, das ist so, wie Borg beschrieben hat. Die Masse krümmt den Raum, die Lichtwelle/das Photon breitet sich aber geradlinig im Raum aus. Wenn der Raum sebst gekrümmt ist, erscheint es nur so, als würde das Licht eine Kurve machen.

Es gab ein berühmtes Experiment wärend einer Sonnenfinsternis mit dem man Einstein und diese Raumkrümmung bestätigt hat. Da hat man bei einer totalen Sonnenfinsternis einen Stern beobachtet, der in direkter Sichtlinie hinter der Sonne lag, das man ihn sehen konnte war eine Bestätigung der Vermutung. Das funktioniert immer, nur überstrahlt die Sonne normalerweise alles.

Da ein Photon aber einen nach seiner Energie endlichen Wert hat, ist es vielleicht nicht mathematisch nachvollziehbar, aber durchaus logisch, dass die Ruhemasse gleich null ist, wobei wir wieder beim müßigen Thema von 1/0 oder 1/unendlich wären, aber ich hoffe, dass wir dass nicht wieder aufgreifen müssen, da es keine mathematische Lösung dafür gibt, die auch ein Taschenrechner nachvollziehen könnte.

Tut mir Leid, dass ich das doch wieder aufgreife. Das Argument, mathematisch nicht nachvollziebar aber logisch, wird in keiner Naturwissenschaft akzeptiert. Im Gegenteil liefert die Mathematik oft genug Aussagen, die zutreffend sind, deren Folgen man beobachten kann, die aber völlig kontraintuitiv und nicht "logsich" sind. (Logisch im mathematischen Sinne natürlich schon)

Es gibt keine Probleme mit der Ruhemasse = 0 beim Photon, auch keine mathematischen, es gibt kein ruhendes Photon, genausowenig wie man eine Welle anhalten kann. (Womit man wieder beim Dualismus ist.) Womit wir wieder am Anfang dieses Threads wären. Das schöne ist eben, man rechnet das Ganze mit der Wellenmechanik durch bekommt die richtigen Ergebnisse und braucht da auch keine Masse des Photons. (Implizit steckt die bewegte Masse wieder mit drin in der Energie bzw. im Impuls usw. aber wie gesagt, sie hat physikalisch keine Bedeutung.)

[Skymarshall]

Ich weiß jetzt nicht, was Du mit kinetischer Masse meinst, aber ein Photon hat zumindest offenbar keine Ruhmasse.
Dennoch hat es aufgrund seiner Energie und Geschwindigkeit durchaus eine errechenbare träge Masse.
Wenn ein Teilchen schon eine Ruhemasse hat, so würde die träge Masse, sobald sich seine Geschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit nähert, gegen unendlich konvergieren, was bedeutet, es müsste unendlich viel kinetische Enerige aufbringen, wenn dieses die Lichtgeschwindigkeit erreichen soll.
Da ein Photon aber einen nach seiner Energie endlichen Wert hat, ist es vielleicht nicht mathematisch nachvollziehbar, aber durchaus logisch, dass die Ruhemasse gleich null ist, wobei wir wieder beim müßigen Thema von 1/0 oder 1/unendlich wären, aber ich hoffe, dass wir dass nicht wieder aufgreifen müssen, da es keine mathematische Lösung dafür gibt, die auch ein Taschenrechner nachvollziehen könnte.

Ja. Hatte mich vertan. Ein Photon hat die Ruhemasse 0.

Ich weiß glaube ich welche Logik hinter deiner Vermutung steckt: Licht ist Energie und Energie muß in Umrechnung auch Masse haben. Sowas hatte ich mir auch schon paarmal vor Augen gehalten.

Und das Photon muß Ruhemasse 0 haben, sonst könnte es nicht mit Lichtgeschwindigkeit reisen.

Vielleicht gibt es ja auch einen direkten, proportionalen Zusammenhang zwischen Gravitation und Raumzeitkrümmung, ähnlich wie es einen Zusammenhang zwischen Massenwechselwirkung und Schwerkraft gibt, welche ja eigentlich ein und dasselbe ist, nur ist es bei letzterem offensichtlicher.

Magnetismus ist dann lediglich ein Pendant zur Massenwechselwirkung.

Denke ich auch. Massenwechselwirkung muß eigentlich Schwerkraft sein. Zumindest Massenanziehung.

Angeblich sollen schnell rotierenden Magnetfelder auch Einfluss auf die Raumzeit haben. Irgendwo hatte wir mal in einen Thread über so einen Antriebsmöglichkeit gesprochen. Komme nur nicht auf den Namen. Damit kann man irgendwie eine Art Wurmloch erzeugen oder so.

Hier habe ich was gefunden. Mit Kommentar von Bynaus dazu

Das ist zumindest das Fazit von M.Tajmar selber. Das Problem ist, das (vermutete! - es besteht immer noch eine kleine Möglichkeit, dass sich das ganze anders erklären lässt. Schliesslich wäre es immerhin die allererste Verletzung der Allgemeinen Relativitätstheorie, von der berichtet wird!) künstliche Gravitationsfeld ist Toroidal, das heisst prinzipiell, auf einen Torus ("Donut") ausgerichtet. Am stärksten ist es in der Torusebene, auf den Torus zu gerichtet - wie willst du da einen Antrieb daraus erzeugen?

Ja, ABER das eine hat mit dem anderen (noch?) nichts zu tun. Häusers Antrieb basiert auf einer spekulativen Beschreibung der Welt, die weit davon entfernt ist, "akzeptiert" oder auch nur "getestet" zu sein: der Heim-Quantentheorie. Beim hypothetischen Heim-Antrieb ist die stärkste Kraft senkrecht zur Torus-Ebene gerichtet, also parallel ("entlang") zur Achse des Torus / Donuts.

Für den untersuchten Parameterraum schliesst das Tajmar-Experiment sogar die Heim-Theorie aus, allerdings weiss ich nicht, welche Kraft die Heim-Theorie für so kleine, so "langsame" Ringe vorher sagt und ob diese Kraft denn auch messbar gewesen wäre (hätte sein sollen). Bei den gemessenen Geschwindigkeiten überwiegt also nach wie vor das (vermutete) künstliche Gravitationsfeld in toroidaler Richtung gegenüber dem (hypothetischen) künstlichen Gravitationsfeld parallel zur Torus-Achse.

Naja, funktioniert wohl nicht so ganz.

Sie würden sich umkreisen, wenn die Fliehkraft=Anziehung ist.

Ich meinte eigentlich eher das hierbei die "Dellenbildung" vernachlässigbar klein ist.

Laut meiner Vorstellung (die nicht richtig sein muss) verändert Masse den Raum. Dieser veränderte Raum begünstigt das sich die Information (Masse oder Energie oder Strahlung) in einem Raumquant eher in eine Richtung bewegt. Diese Begünstigung ist für mich die sogenannte Gravitation.

Ich würde eher schreiben "in einem bestimmten Orbit hält". Weil ja noch andere Kräfte die Richtung bestimmen können. Wie z.B. Fliehkraft oder Beschleunigung.

Die Informationen von Strahlen breiten sich außerdem in alle Richtungen aus. Es sei denn sie sind im schwarzen Loch gefangen.

Aber Strahlen können abgelenkt werden.


@First Borg: Es ist Auslegungssache. Zumindest beeinflußt Gravitation Licht indirekt. Nicht weil Licht ein Gewicht hat, sondern weil der Stern(seine Gravitation) den Raum krümmt.

Man könnte auch argumentieren das Licht ein Gewicht hat. Verstehe schon was Kirk damit meint.


@Floore: Es gibt auch noch die Shapiro-Verzögerung. Ist quasi das selbe wie mit der Ablenkung.

[J_T_Kirk2000]

Liest denn keiner was ich schreibe?
Gravitation hat auf Photonen keinen Einfluss. basta.
Das was das du meinst ist der Gravitationslinsen-effekt. Dieser entsteht weil nicht die Photonen durch die Gravitation beeinflusst werden, sondern der Raum in dem sie unterwegs sind.

Gravitation hat vielleicht keinen direkten Einfluss auf Photonen, aber wenn Gravitation die Raumzeit krümmt, durch welche das Licht verläuft, dann wird das Licht dadurch beeinflusst, also ebenfalls in Folge von Gravitation, wenn auch indirekt.
Deshalb zu behaupten, das Gravitation das Licht nich beeinflussen kann, ist demnach nur noch Haarspalterei.

Und ich weiss grad nicht was du mit dem Mond sagen willst. Aber es ist klar das der Kernschatten nicht 100%ig dunkel ist. Schließlich gibts darum ja nicht-kernschatten in dem etwas licht einfällt und die Atmosphäre streut das Licht in den Kernschatten hinein.

Gravitation hat vielleicht keinen direkten Einfluss auf Photonen, aber wenn Gravitation die Raumzeit krümmt, durch welche das Licht verläuft, dann wird das Licht dadurch beeinflusst, also ebenfalls in Folge von Gravitation, wenn auch indirekt.
Deshalb zu behaupten, das Gravitation das Licht nich beeinflussen kann, ist demnach nur noch Haarspalterei.
Demnach hat die Atmosphäre aber einen sehr starken Streuungseffekt, aber wie sieht es mit dem Kernschatten einer totalen Sonnenfinsternis aus?
Ich war 1999 in München, also inmitten des Kernschattens und dennoch konnte man nicht nur die Korona, wie ich auf Computervergrößerungen meiner Bilder erkennen konnte, sehen, sondern auch die äußere Umgebung der Sonne selbst.

Nicht nur vielleicht, das ist so, wie Borg beschrieben hat. Die Masse krümmt den Raum, die Lichtwelle/das Photon breitet sich aber geradlinig im Raum aus. Wenn der Raum sebst gekrümmt ist, erscheint es nur so, als würde das Licht eine Kurve machen.

Eben das ist diese Haarspalterei, auf welche ich anspiele, denn ob die Gravitation über die Krümmung der Raumzeit eine Ablenkung von Photonen erreichen kann oder direkt, was ich so auch gar nicht unbedingt zum Ausdruck bringen wollte, so bewirkt zumindest über die Raumzeit die Gravitation eine Beeinflussung von Photonen, welche deren Bereich durchqueren.

Es gab ein berühmtes Experiment wärend einer Sonnenfinsternis mit dem man Einstein und diese Raumkrümmung bestätigt hat. Da hat man bei einer totalen Sonnenfinsternis einen Stern beobachtet, der in direkter Sichtlinie hinter der Sonne lag, das man ihn sehen konnte war eine Bestätigung der Vermutung. Das funktioniert immer, nur überstrahlt die Sonne normalerweise alles.

Danke, denn ich denke, dass ich das als Bestätigung auffassen kann.

Tut mir Leid, dass ich das doch wieder aufgreife. Das Argument, mathematisch nicht nachvollziebar aber logisch, wird in keiner Naturwissenschaft akzeptiert. Im Gegenteil liefert die Mathematik oft genug Aussagen, die zutreffend sind, deren Folgen man beobachten kann, die aber völlig kontraintuitiv und nicht "logsich" sind. (Logisch im mathematischen Sinne natürlich schon)

Natürlich liefert die Mathematik fast immer Aussagen, welche exakt zutreffend sind, aber manchmal kann man nur mit simpler Logik weiter kommen.
Wenn das Reziproke eines Wertes, welcher gegen 0 konvergiert, gegen unendlich geht, dann muss das Reziproke von 0 unendlich sein, was auch der Grund ist, dass man mathematisch nicht durch 0 dividieren kann.
Manchmal ist es logisch, sich über offensichtlich begrenzte Horizonte hinwegzusetzen, uim authentische Antworten zu erlangen, denn anderenfalls würden wir beispielsweise auch heute noch glauben, dass die Welt eine Scheibe ist.

Es gibt keine Probleme mit der Ruhemasse = 0 beim Photon, auch keine mathematischen, es gibt kein ruhendes Photon, genausowenig wie man eine Welle anhalten kann. (Womit man wieder beim Dualismus ist.) Womit wir wieder am Anfang dieses Threads wären. Das schöne ist eben, man rechnet das Ganze mit der Wellenmechanik durch bekommt die richtigen Ergebnisse und braucht da auch keine Masse des Photons. (Implizit steckt die bewegte Masse wieder mit drin in der Energie bzw. im Impuls usw. aber wie gesagt, sie hat physikalisch keine Bedeutung.)

In der Tat, da kann und werde ich nichts gegen einwenden.

Ja. Hatte mich vertan. Ein Photon hat die Ruhemasse 0.

Naja, das macht ja nichts, solange es eine Klärung gibt.

Ich weiß glaube ich welche Logik hinter deiner Vermutung steckt: Licht ist Energie und Energie muß in Umrechnung auch Masse haben. Sowas hatte ich mir auch schon paarmal vor Augen gehalten.

Ja, sie hat eine träge Masse, was aber keineswegs bedeutet, dass diese auch eine Ruhemasse hätte, was bei Energie sowieso rein hypothetisch wäre.

Und das Photon muß Ruhemasse 0 haben, sonst könnte es nicht mit Lichtgeschwindigkeit reisen.

Anderenfalls bräuchte es bei einer Ruhemasse, welche sich von 0 unterscheidet eine unendliche, kinetische Energie um Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.
Also muss die Ruhemasse eines Photons 0 sein.

Denke ich auch. Massenwechselwirkung muß eigentlich Schwerkraft sein. Zumindest Massenanziehung.

Eben und ich habe nicht behauptet, dass dies bei träger Masse zutreffend sein muss.
Alles andere ist Interpretation.

Angeblich sollen schnell rotierenden Magnetfelder auch Einfluss auf die Raumzeit haben. Irgendwo hatte wir mal in einen Thread über so einen Antriebsmöglichkeit gesprochen. Komme nur nicht auf den Namen. Damit kann man irgendwie eine Art Wurmloch erzeugen oder so.

Könnte man nicht auch ein Wurmloch erzeugen oder zumindest erweitern, wenn man die Raumzeit extrem dehnt?

Hier habe ich was gefunden. Mit Kommentar von Bynaus dazu

Sorry, aber aus dem Zitat werde ich wohl heute nicht mehr schlau.

[FirstBorg]

Demnach hat die Atmosphäre aber einen sehr starken Streuungseffekt, aber wie sieht es mit dem Kernschatten einer totalen Sonnenfinsternis aus?
Ich war 1999 in München, also inmitten des Kernschattens und dennoch konnte man nicht nur die Korona, wie ich auf Computervergrößerungen meiner Bilder erkennen konnte, sehen, sondern auch die äußere Umgebung der Sonne selbst.

Ja, dann war das eben keine absolut totale sonnenfensternis. Es kann ja vorkommen das die Entfernung des Mondes nicht "perfekt" ist, und somit man einen kleinen Teil der Sonne selbst sieht. Denn sonst würdest du ja implizieren das die Schwerkraft des Mondes das Licht der Sonne um sich herum gelenkt hat. Das stimmt war theoretisch, aber der Effekt wäre bei der Gravitation des Mondes derart klein, das er praktisch nicht messbar wäre.
Und ja. Die Atmosphäre streut gewaltig. Deswegen werden ja Teleskope meist sehr gern so hoch wie möglich gebaut.

[Floore]

Eben das ist diese Haarspalterei, auf welche ich anspiele, denn ob die Gravitation über die Krümmung der Raumzeit eine Ablenkung von Photonen erreichen kann oder direkt, was ich so auch gar nicht unbedingt zum Ausdruck bringen wollte, so bewirkt zumindest über die Raumzeit die Gravitation eine Beeinflussung von Photonen, welche deren Bereich durchqueren.

Naja, das Ergebnis ist vielleicht das selbe, aber physikalisch macht das schon einen ziemlich großen Unterschied.

Natürlich liefert die Mathematik fast immer Aussagen, welche exakt zutreffend sind, aber manchmal kann man nur mit simpler Logik weiter kommen.
Wenn das Reziproke eines Wertes, welcher gegen 0 konvergiert, gegen unendlich geht, dann muss das Reziproke von 0 unendlich sein, was auch der Grund ist, dass man mathematisch nicht durch 0 dividieren kann.
Manchmal ist es logisch, sich über offensichtlich begrenzte Horizonte hinwegzusetzen, uim authentische Antworten zu erlangen, denn anderenfalls würden wir beispielsweise auch heute noch glauben, dass die Welt eine Scheibe ist.

In einem Punkt gebe ich dir recht. Ich denke als Physiker muss man auch eine ganze Menge Phantasie und gute Ideen haben, das unterscheidet dann wohl die brillianten Physiker von den einfach nur guten Physikern. Aber man muss auch in der Lage sein, diese Ideen allgemeingültig zu formulieren und dafür braucht man einen Formalismus. Der beste, immer richtige Formalismus, den wir dafür haben ist die Mathematik und mit der schaft man es dann auch Vorhersagen für andere Fälle zu machen.
Warum jetzt ausgerechnet die von Menschen entwickelte Mathematik in der Lage ist, die komplexen Vorgänge in der Natur zu beschreiben ist schon eine philosophische Frage.

Das war meiner Meinung nach die große Leistung von Einstein. Viele Grundideen der speziellen Relativitätstheorie waren schon vorgebracht, die Lorentztransformationen z.B. aber es brauchte jemanden, der den letzten und vermutlich gewagtesten Schritt macht, den Äther abschaft, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit postuliert etc. Für uns heute gehört das zum Altag, aber damals war das ungeheuerlich und (fast) undenkbar.
Aber trotzdem steht die Relativitätstheorie auf einem festen , fehlerlosen, mathematischem Grundgerüst. Jetzt können eben nur die Grundannahmen falsch sein.

[bozano]

Naja, das Ergebnis ist vielleicht das selbe, aber physikalisch macht das schon einen ziemlich großen Unterschied.

Nicht mal das Ergebnis ist das selbe, denn es wird ja nicht nur ein Photon sondern mehrere gleichzeitig produziert die sich unterwegs, durch den Raum, anziehen und zu einander bewegen würden.

[J_T_Kirk2000]

Ja, dann war das eben keine absolut totale sonnenfensternis. Es kann ja vorkommen das die Entfernung des Mondes nicht "perfekt" ist, und somit man einen kleinen Teil der Sonne selbst sieht. Denn sonst würdest du ja implizieren das die Schwerkraft des Mondes das Licht der Sonne um sich herum gelenkt hat.

Da die Spur des Kernschattens der Sonnenfinsternis etwa 100 km breit und München in dieser Spur sehr zentral gelegen war, denke ich schon , dass es in der Tat eine totale Sonnenfinsternis war.
Es wurde auch merklich dunkler, als die Totalität erreicht war und solange diese andauerte, aber was auf den Bildern durch die Computervergrößerung zu erkennen ist, kann nun einmal auch nicht falsch sein.
Ausserdem wurde diese totale Sonnenfinsternis nicht ohne Grund als eine sehr bedeutende für Europa in absehbarer Zeit angegeben und beispielsweise partielle oder ringförmige Sonnenfinsternisse kann man manchmal sogar zweimal im Jahr beobachten, wenn es in jedem Fall nur mit entsprechenden Schutzvorkehrungen zu empfehlen ist.

Das stimmt war theoretisch, aber der Effekt wäre bei der Gravitation des Mondes derart klein, das er praktisch nicht messbar wäre.
Und ja. Die Atmosphäre streut gewaltig. Deswegen werden ja Teleskope meist sehr gern so hoch wie möglich gebaut.

Ich habe diesen Effekt weder während der Sonnenfinsternis noch auf den Bildern selbst gesehen, aber es war auf den Vergrößerungen durchaus erkennbar, oder eine optische Täuschung, denn es war in der Tat nur ein kleiner Rand erkennbar, welcher aber auch zu einer offensichtlichen Restbeleuchtung im Kernschatten führte, welche zu einem Beleuchtungszustand vor Ort führte, welcher einer späten Abenddämmerung am ehesten nahe kommt..

Naja, das Ergebnis ist vielleicht das selbe, aber physikalisch macht das schon einen ziemlich großen Unterschied.

Nun ja, un dazu kann ich nur sagen, dass ich das Ergebnis meinte und nicht die exakten und direkten Zusammenhänge, denn ich habe es nicht studiert und kann nur logische Rückschlüsse von dem ziehen, was ich als erwiesene Fakten erfahre.

In einem Punkt gebe ich dir recht. Ich denke als Physiker muss man auch eine ganze Menge Phantasie und gute Ideen haben, das unterscheidet dann wohl die brillianten Physiker von den einfach nur guten Physikern. Aber man muss auch in der Lage sein, diese Ideen allgemeingültig zu formulieren und dafür braucht man einen Formalismus. Der beste, immer richtige Formalismus, den wir dafür haben ist die Mathematik und mit der schaft man es dann auch Vorhersagen für andere Fälle zu machen.
Warum jetzt ausgerechnet die von Menschen entwickelte Mathematik in der Lage ist, die komplexen Vorgänge in der Natur zu beschreiben ist schon eine philosophische Frage.

Mir fehlt es beispielsweise an diesem Formalismus, denn vieles verstehe ich nur intuitiv und versuche es fachlich zu begreifen, aber durch diese Adaption laufe ich oft Gefahr, etwas davon falsch zu vertehen und demnach auch falsch zu beschreiben.

Das war meiner Meinung nach die große Leistung von Einstein. Viele Grundideen der speziellen Relativitätstheorie waren schon vorgebracht, die Lorentztransformationen z.B. aber es brauchte jemanden, der den letzten und vermutlich gewagtesten Schritt macht, den Äther abschaft, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit postuliert etc. Für uns heute gehört das zum Altag, aber damals war das ungeheuerlich und (fast) undenkbar.
Aber trotzdem steht die Relativitätstheorie auf einem festen , fehlerlosen, mathematischem Grundgerüst. Jetzt können eben nur die Grundannahmen falsch sein.

Welche Grundannahmen meinst Du in diesem Zusammenhang?
Ich meine, wenn man von der hypothetischen Möglichkeit ausgeht, vielleicht Überlichtgeschwindigkeit ohne Raumzeitkrümmung erreichen zu können, sodass nach der Formel der Zeitdillatation der Wert von v>c relevant würde, dann wäre es doch sehr unwahrscheinlich, dass man aufgrund eines an sich imaginären Wertes gleichzeitig in Zukunft und Vergangeheit gleichzeitig und gleichermaßen reisen könnte.

Nicht mal das Ergebnis ist das selbe, denn es wird ja nicht nur ein Photon sondern mehrere gleichzeitig produziert die sich unterwegs, durch den Raum, anziehen und zu einander bewegen würden.

Wie sollte sich etwas gegenseitig anziehen, was nicht einmal eine Ruhemasse hat?
Das ist schließlich der Unterschied zwischen Ruhemasse und träger Masse, denn Materie hätte, im Gegensatz zu Photonen, keinen verlässlichen, errechenbaren Wert an träger Masse mehr bei Lichtgeschwindigkeit, während die Ruhemasse der Photonen gleich 0 ist, die nach ihrer Energie und Geschwindigkeit eine errechenbare träge Masse besitzen.
Allerdings ist der optische Effekt durch die Raumzeitkrümmung der Schwerkraft eines schweren stellaren Objekts ein Fakt, welcher in der Wissenschaft wohl kaum noch angezweifelt wird, oder etwa doch?

[Floore]

Welche Grundannahmen meinst Du in diesem Zusammenhang?
Ich meine, wenn man von der hypothetischen Möglichkeit ausgeht, vielleicht Überlichtgeschwindigkeit ohne Raumzeitkrümmung erreichen zu können, sodass nach der Formel der Zeitdillatation der Wert von v>c relevant würde, dann wäre es doch sehr unwahrscheinlich, dass man aufgrund eines an sich imaginären Wertes gleichzeitig in Zukunft und Vergangeheit gleichzeitig und gleichermaßen reisen könnte.

Öhm, da bin ich hoffnungslos überfragt. Klar, der Wert unter der Wurzel wird negativ, damit bekommt man imaginäre Zahlen. Was das jetzt für Konsequenzen hätte, keine Ahnung, sehr unschöne auf jeden Fall. Wie kommt man um die unendliche Energie herum? Was will man mit einer Imaginären Zeit? Egal...
Ich war bloß immer noch ein bischen am herumphilosophieren. Ich meinte, das schöne an der Mathematik ist, wenn sie falsch ist ist sie eindeutig falsch. Und im Gerüst der Relativitätstheorie hat man seit 100 Jahren keinen mathematischen Fehler gefunden. Ich gehe davon aus, dass die Mathematik richtig ist. Das heißt aber nicht, dass die Relativitätstheorie richtig ist, man braucht bloß irgendwann mal ein Gegenbeispiel finden und schon darf man alles nochmal machen. Also bleiben nur noch die Grundannahmen, die falsch sein könnten (was ich natürlich nicht hoffe).

[bozano]

Wie sollte sich etwas gegenseitig anziehen, was nicht einmal eine Ruhemasse hat?
Das ist schließlich der Unterschied zwischen Ruhemasse und träger Masse, denn Materie hätte, im Gegensatz zu Photonen, keinen verlässlichen, errechenbaren Wert an träger Masse mehr bei Lichtgeschwindigkeit, während die Ruhemasse der Photonen gleich 0 ist, die nach ihrer Energie und Geschwindigkeit eine errechenbare träge Masse besitzen.
Allerdings ist der optische Effekt durch die Raumzeitkrümmung der Schwerkraft eines schweren stellaren Objekts ein Fakt, welcher in der Wissenschaft wohl kaum noch angezweifelt wird, oder etwa doch?

Lege bitte anderen nicht meine Worte in den Mund, denn die haben möglicherweise eine andere Vorstellung von der Sache.

Die Gravitation hat auf andere Ruhemassen eine Auswirkung. Wenn also das Ergebnis, ob die Gravitation auf Photonen wirkt oder nicht eigentlich keinen Unterschied machen würde, würden sich die Photonen während ihrer Bewegung durch den Raum anziehen.
Da dies aber nicht der Fall ist, ist auch die Aussage "das es eigentlich keinen Unterschied macht ob die Gravitation sich nur auf den Raum oder auf die Photonen auswirkt" falsch.

[J_T_Kirk2000]

Öhm, da bin ich hoffnungslos überfragt. Klar, der Wert unter der Wurzel wird negativ, damit bekommt man imaginäre Zahlen. Was das jetzt für Konsequenzen hätte, keine Ahnung, sehr unschöne auf jeden Fall. Wie kommt man um die unendliche Energie herum? Was will man mit einer Imaginären Zeit? Egal...

Im eigentlichen kann man faktisch nicht um den unendlichen Energiebedarf bei der Überwindung der Massenträgheit im Bereich der Lichtgeschwindigkeit überwinden, weshalb ich auch meinte, dass diese Frage rein hypothetisch wäre.
Vielleicht findet man aber irgendwann eine Möglichkeit, ähnlich mit der Raumzeitkrümmung zur hypothetischen Verkürzung interstellarer Reisezeiten, nur eben dass man die Masse in der Gesamtheit derart reduziert, dass es, wie erwähnt rein hypothetisch, möglich würde, die Lichtgeschwindigkeit, ohne eine unendlich werdende, träge Masse überwinden zu müssen.
Eben, mit imaginärer Zeit kann man nichts anfangen aber dieser imaginäre Wert besagt einfach nur, das zwar die Abweichung von 0 bekannt ist, aber offenbar als Vorsatzzeichen sowohl + als auch - gleichermaßen gültig wären.

Ich war bloß immer noch ein bischen am herumphilosophieren. Ich meinte, das schöne an der Mathematik ist, wenn sie falsch ist ist sie eindeutig falsch. Und im Gerüst der Relativitätstheorie hat man seit 100 Jahren keinen mathematischen Fehler gefunden. Ich gehe davon aus, dass die Mathematik richtig ist. Das heißt aber nicht, dass die Relativitätstheorie richtig ist, man braucht bloß irgendwann mal ein Gegenbeispiel finden und schon darf man alles nochmal machen. Also bleiben nur noch die Grundannahmen, die falsch sein könnten (was ich natürlich nicht hoffe).

Das ist wahr, denn es gibt Belange wo die Ungereimtheiten durch Gesetze der Mathematik vermieden werden.
Grundsätzlich findet man diese dort, wo die Mathematik nicht ausgereift ist und man nur noch mit simpler Logik weiter käme.
Wenn beispielsweise ein Wert gegen einen anderen konvergiert, also kein Wert mehr dazwischen ist, wie beispielsweise 3* 0,3Periode3, dann ist das Ergebnis 1, obwohl es rein logisch nur 0,9Periode9 wäre.
Ebenso ist es auch bei einem Versuch, einen beliebigen Wert durch 0 zu dividieren oder einen festen Wert bei der Quadratwurzel durch einen negativen Zahl zu erreichen, wo entweder keine Berechnung den Gesetzen der Mathematik möglich, oder nur eine imaginäre zahl ermittelt werden kann.

Weil die Formeln der Relativität von Raum, Zeit, Massenträgheit und so weiter sich irgendwo den mathematischen Möglichkeiten entziehen bedeutet dies nicht, dass diese von sich aus falsch sind, sondern nur, dass diese vielleicht, wenn sich die Grenzen unserer wissenschaftlichen Möglichkeiten entsprechend erweitern einer Anpassung bedürfen.

Wenn also das Ergebnis, ob die Gravitation auf Photonen wirkt oder nicht eigentlich keinen Unterschied machen würde, würden sich die Photonen während ihrer Bewegung durch den Raum anziehen.

Da Gravitation eine Wechselwirkung zwischen schweren Massen, also Ruhemassen ist, können sich Photonen nicht gegenseitig anziehen, da diese nur eine endliche träge Masse, aber keine Ruhemasse besitzen.
Eben das ist es, worauf ich hindeuten wollte.

Da dies aber nicht der Fall ist, ist auch die Aussage "das es eigentlich keinen Unterschied macht ob die Gravitation sich nur auf den Raum oder auf die Photonen auswirkt" falsch.

Wenn man es wissenschaftlich sieht, hast Du damit recht, wenn man jeden Schritt für sich, also Schwerkraft, Raumzeitkrümmung, Krümmung von geradliniger Ausbreitung von Informationen betrachtet.
In der Gesamtheit bleiben aber Ursache und letztliche Auwirkung zwischen schwerer Masse und Photonen gleich, welche in indirekter Folge, also durch die Wirkung auf die Raumzeit, in ihrer Richtung beeinflusst werden.
Für die letztliche Auswirkung wäre es demnach unerheblich.

[Floore]

Das ist wahr, denn es gibt Belange wo die Ungereimtheiten durch Gesetze der Mathematik vermieden werden.
Grundsätzlich findet man diese dort, wo die Mathematik nicht ausgereift ist und man nur noch mit simpler Logik weiter käme.

Gibt es etwas, das logischer ist als Mathematik?

Wenn beispielsweise ein Wert gegen einen anderen konvergiert, also kein Wert mehr dazwischen ist, wie beispielsweise 3* 0,3Periode3, dann ist das Ergebnis 1, obwohl es rein logisch nur 0,9Periode9 wäre.
Ebenso ist es auch bei einem Versuch, einen beliebigen Wert durch 0 zu dividieren oder einen festen Wert bei der Quadratwurzel durch einen negativen Zahl zu erreichen, wo entweder keine Berechnung den Gesetzen der Mathematik möglich, oder nur eine imaginäre zahl ermittelt werden kann.

0.9999..(Periode) = 1

Dezimalsystem - Wikipedia

Ich glaube du unterschätzt die Mathematik ziemlich, es gibt da sehr gute Möglichkeiten Reihen und Grenzwerte zu beschreiben. Und auch komplexe Zahlen sind gar kein Problem, meist ist der reelle Fall sogar nur ein Spezialfall des komplexen.
Allerdings stimmt es schon, die Mathematik ein Systhem aus Axiomen und Definitionen. Du kannst dir definieren was du möchtest, nur konsistent muss es sein.

@ Skymarshall
Danke für den Link, sorry, ich hatte den überlesen. Jepp, quasi Verzerrung in der ersten Koordinate der Raumzeit.