Grenzen der Unendlichkeit

[General Quicksilver]

@General Quicksilver:

Bezüglich dieses Beitrages sehe ich das eher so, dass man zwar entscheiden kann, welchen Verlauf von einem jeweiligen Ereignis man erleben möchte, aber sofern man nicht durch einen hypothetischen Eingriff in die Vergangenheit alle anderen Möglichkeiten eines oder mehrerer Schlüsselereignisse verhindert, werden diese in einer jeweils abspaltenden Realität dennoch real werden.
In dieser Hinsicht sehe ich Murphys Gesetz als durchaus zutreffend.
Alles was irgendwie möglich ist, wird auch geschehen.
Allerdings stellt sich die Frage., ob wir die entsprechenden Entscheidungen fällen, um die Folgen bestimmter Möglichkeiten zu erleben, egal ob diese gut oder schlecht sind.
Demnach kann man nur nachweisen, das die beispielhafte Möglichkeit E wirklich geschieht, wenn man die Entscheidung dem entsprechend fällt, aber man kann ihre Möglichkeit nur ausschließen, wenn man ernsthaft denkt, dass es entweder nur diese eine Realität gibt, oder man in der Vergangenheit alle Alternativmöglichkeiten, außer einer anderen, die nicht Möglichkeit E ist, verhindern konnte.

Ich meinte, wenn man das Ereignis von außen beobachten könnte, aber da dies (wahrscheinlich) nicht möglich ist hast du Recht.

@ General Quicksilver:

Nein.

Bei der Stichprobe unendlich tritt jedes Ereignis auch unendlich oft ein (wenn es denn übrhaupt eintreffen könnte).

Und zwar ungeachtet seiner Wahrscheinlichkeit. (Außnahme: Wahrscheinlichkeit = 0).

Mit anderen Worten: Bei der Stichprobenanzahl unendich tritt das Ereignis ein. Punkt.

Eigentlich stimmt das, aber damit setzt du die Wahrscheinlichkeit des Eintrettens des Ereignisses auf 1. Ich denke hingegen, das, da alle Möglichkeiten vorkommen sollte, auch eine minimale Chance besteht, das es nicht eintritt, die aber unsagbar unendlich kleiner ist, als die unendliche Anzahl in der Stichprobe, was aber da beides unendlich ist eigentlich schon wieder Quatsch ist...

Wäre die Wahrscheinlichkeit unendlich klein(oder verwechsel ich das wieder mit "beliebig"?), so wie General Quicksilver es sagte ,würde es wohl nicht eintreten. Weil es dann eher zur 0 tendiert als zur 1. Also eher nichts ist. Mathematisch vorhanden, aber reell nicht wirklich.

Die unendlich unendlich kleine Wahrscheinlichlkeit steht für das Nichteintretten..., die Wahrscheinlichkeit das es eintritt, ist dagegen extrem hoch.

Die Anzahl der eingetretenen Ereignisse mit einer Wahrscheinichkeit von 99,9999999999999999999999999999% ist daher nicht "unendlicher" als die Anzahl der der eingetretenden Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,000000000000000000000001%.

Sie ist aber in einem Teil der Stichprobe betrachtet denoch höher...

Um nochmal zu der Wahrscheinlichkeit zurückzukommen:

Du hast ein Ereignis das mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,000(unendlich viele weitere 0)0001 Eintritt, bei einer Anzahl von einer unendlich großen Menge in der Stichprobe, wie oft tritt es ein? 0-mal, 1-mal, oder unendlich oft? Eigentlich doch alles oder? Da hier das Problem mit der unsteigerbarkeit der Unenedlichkeit auftritt....

[Nopper]

Warum? Wo?

a) 0.9999...999%
b) 0.1111...111%
c) 0.1111...111%

Hier. Wenn man berücksichtigt das du 99,9 meintest.

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit unendlich klein ist?

Unendlich klein heißt unendlich klein und nicht Null. Je kleiner die Wahrscheinlichkeit desto mehr durchläufe müssen realisiert werden bis das Ereignis eintritt.

Ich hatte mir das auch ungefähr so vorgestellt:

Ich habe ein Ereignis mit einen Zustand verglichen. Ein Ereignis mit dem Zustand 0.9999....9% ist wahrscheinlich vollständig. Eines mit 0.0000....1% nicht.

Anderes Beispiel: Man beamt eine Tasse. Die Tasse kommt zu 0.9999....9% an. Ist sie vollwertig oder nicht?

Bei 0.0001....1% wäre nicht viel davon zu gebrauchen.

Aber vielleicht ist dieser Vergleich ja ein großer Denkfehler meinerseits.

Ein Ereignis ist aber kein Zustand. Ein Ereignis kann unteranderem nur die Veränderung eines Zustandes bewirken.

Die Tasse ist bei dir nichtmal zu einem Prozent angekommen, demnach ist sie auch nicht vollständig. Selbst wenn sie zu 99,99% angekommen wäre, wäre sie nicht vollständig. Es fehlt nun mal 0,01 %.
Damit sie ihren Ausgangszustand wiedererlangt muss zwingend jedes Atom an der selben Stelle sein wie vorher.

[3of5]

Ich meinte damit einen Eingriff in Vergangenheit um die Kausal-Linie von Ratzinger so zu manipulieren(falls es den ginge) das dieses Ereignis doch eintreten würde. Umso weiter man zurückgehen würde, umso eher wäre es meiner Meinung nach möglich. Weil so sein Leben und die ganzen Ausgangszustände in einen gewissen Rahmen sind.

Ja, sicherlich. Wenn man die Vergangenheit hinreichend stark verändert, wird praktisch jedes Ereignis, das nicht gerade gegen ein Naturgesetz verstößt, möglich. Das gilt in einem deterministischen Universum genauso wie in einem indeterministischen. Wenn man Josef Ratzinger z.B. bei perversen Eltern aufwachsen ließe, wäre es ja durchaus möglich, dass...

Nur ist es vermutlich nicht das, wonach der Threadersteller gefragt hat, denn die Person, die in dieser alternativen Welt aufwachsen und sich entwickeln würde, wäre nicht mehr die selbe Person, wie "unser" Josef Ratzinger. Der Threadersteller wollte fragen: Gegeben diese unsere Welt, so wie sie jetzt tatsächlich ist, - wäre es in ihr möglich, dass Josef Ratzinger in knapp einem Jahr ---?

Und da könnte es gut sein, dass die Antwort lautet: Nein, dass das passiert ist naturgesetzlich unmöglich. Es ist nicht nur sehr unwahrscheinlich, sondern es wäre ein Verstoß gegen die Naturgesetze.

[Skymarshall]

Abgesehen davon das deine Wahrscheinlichkeit über 100% liegt...

Warum? Wo?

Wenn ein Ereignis eine Wahrscheinlichkeit größer Null hat, dann wird dieses Ereignis auch eintreten. Sonst hätte es keine Wahrscheinlichkeit.

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit unendlich klein ist?

Ich hatte mir das auch ungefähr so vorgestellt:

Ich habe ein Ereignis mit einen Zustand verglichen. Ein Ereignis mit dem Zustand 0.9999....9% ist wahrscheinlich vollständig. Eines mit 0.0000....1% nicht.

Anderes Beispiel: Man beamt eine Tasse. Die Tasse kommt zu 0.9999....9% an. Ist sie vollwertig oder nicht?

Bei 0.0001....1% wäre nicht viel davon zu gebrauchen.

Aber vielleicht ist dieser Vergleich ja ein großer Denkfehler meinerseits.

Ein unmögliches Ereignis wäre zum Beispiel eine 0 mit einem Würfel mit den Zahlen von 1-6 zu würfeln. Die 0 hat also die Wahrscheinlichkeit 0.

Das ist klar.

Nein, statistisch-mathematische Methoden lassen sich auf beide Ansätze anwenden. Es handelt sich hierbei schlichtweg um zwei ganz unterschiedliche Bedeutungen des Wortes Wahrscheinlichkeit: Die epistemische oder auch subjektive Wahrscheinlichkeit ist die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses (oder auch die Wahrscheinlichkeit der Wahrheit einer Aussage) vor dem Hintergrund des Wissens einer Person. Bei epistemischer Wahrscheinlichkeit fragt man also danach, wie hoch eine rationale Person die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses einschätzen würde, sofern sie über das und das Wissen verfügt. Man kann sich z.B. fragen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für die Wahrheit einer Aussage A, vorausgesetzt die Wahrheit einer anderen Aussage B? Und dann kann man mit Baeysianismus rechnen...

Die ontische Wahrscheinlichkeit ist dagegen die objektive Wahrscheinlichkeit für das Eintreten oder Nichteintreten eines Ereignisses, also sozusagen eine objektive Neigung der Natur, entweder zu diesem oder zu jenem Ereignisausgang hinzutendieren. Ob es so etwas wie ontische Wahrscheinlichkeit überhaupt gibt oder was genau sie ist, ist in der Philosophie ziemlich umstritten. Die meisten meinen, dass man ontische Wahrscheinlichkeit mit der relativen Häufigkeit von Ereignissen identifizieren kann.

Dass epistemische und ontische Wahrscheinlichkeit nicht zusammenfallen, liegt auf der Hand. Es kann z.B. sein, dass ich es für 80% wahrscheinlich halte, dass Herr So-und-so der nächste Bundeskanzler wird, obwohl Herr So-und-so in Wirklichkeit gerade Krebs hat und er nur mit 10%iger Wahrscheinlichkeit die nächsten Wochen überleben wird.

Ok, danke nochmal.

Irgendwie finde ich, dass du dich ziemlich unklar und unsauber ausdrückst. Mir ist z.B. jetzt völlig schleierhaft, worauf genau du hinauswillst.

Ich meinte damit einen Eingriff in Vergangenheit um die Kausal-Linie von Ratzinger so zu manipulieren(falls es den ginge) das dieses Ereignis doch eintreten würde. Umso weiter man zurückgehen würde, umso eher wäre es meiner Meinung nach möglich. Weil so sein Leben und die ganzen Ausgangszustände in einen gewissen Rahmen sind.

Also mit allen Effekten die durch eine Veränderung seiner Vergangenheit entstehen würden.

Sorry, wenn ich mich da nicht so wissenschaftlich ausdrücken kann. Aber ich bin ja kein Akademiker. Hoffe das es jetzt verständlicher ist.

Und könnten wir nicht vielleicht die Parallel-Welten aus dem Spiel lassen? Die Fragen, um die es hier geht, kann man wirklich gut ohne so einen populärwissenschaftlichen Zauber diskutieren.

Mir ist das egal. Ob es jetzt alternative Durchläufe in einer Welt sind oder Parelleluniversen.

Und die sind ja von Physikern auch nicht theoretisch ausgeschlossen.

[3of5]

@3of5: Also epistemisch wäre es, wenn ich aus eigener Erfahrung und mit meiner Abschätzung, etwas als wahrscheinlich oder unwahrscheinlich bezeichne?

Ontisch wäre statistisch-mathematisch?

Nein, statistisch-mathematische Methoden lassen sich auf beide Ansätze anwenden. Es handelt sich hierbei schlichtweg um zwei ganz unterschiedliche Bedeutungen des Wortes Wahrscheinlichkeit: Die epistemische oder auch subjektive Wahrscheinlichkeit ist die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses (oder auch die Wahrscheinlichkeit der Wahrheit einer Aussage) vor dem Hintergrund des Wissens einer Person. Bei epistemischer Wahrscheinlichkeit fragt man also danach, wie hoch eine rationale Person die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses einschätzen würde, sofern sie über das und das Wissen verfügt. Man kann sich z.B. fragen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für die Wahrheit einer Aussage A, vorausgesetzt die Wahrheit einer anderen Aussage B? Und dann kann man mit Baeysianismus rechnen...

Die ontische Wahrscheinlichkeit ist dagegen die objektive Wahrscheinlichkeit für das Eintreten oder Nichteintreten eines Ereignisses, also sozusagen eine objektive Neigung der Natur, entweder zu diesem oder zu jenem Ereignisausgang hinzutendieren. Ob es so etwas wie ontische Wahrscheinlichkeit überhaupt gibt oder was genau sie ist, ist in der Philosophie ziemlich umstritten. Die meisten meinen, dass man ontische Wahrscheinlichkeit mit der relativen Häufigkeit von Ereignissen identifizieren kann.

Dass epistemische und ontische Wahrscheinlichkeit nicht zusammenfallen, liegt auf der Hand. Es kann z.B. sein, dass ich es für 80% wahrscheinlich halte, dass Herr So-und-so der nächste Bundeskanzler wird, obwohl Herr So-und-so in Wirklichkeit gerade Krebs hat und er nur mit 10%iger Wahrscheinlichkeit die nächsten Wochen überleben wird.

Aber es ist nicht determiniert das der Papst öffentlich die Hosen runter läßt. Seine "Geschichte" ist eine andere. Selbst wenn man diese unendlich oft wiederholen würde. Dann wäre er vielleicht kein Papst aber würde trotzdem nicht die Hosen runter lassen. Ich denke von seinen Ausgangspunkt her(Geburtsort, Eltern, genetische Determinierung etc) wäre bei ihm das Alternativ-Spektrum nicht so groß.

Würde man andere Zeitlinien(oder Ereignis/Weltlinien) der Weltgeschichte genauso oft wiederholen(und einfließen lassen), dann wäre es wohl stark anders. Ähnlich dem "Butterfly Effect".

Irgendwie finde ich, dass du dich ziemlich unklar und unsauber ausdrückst. Mir ist z.B. jetzt völlig schleierhaft, worauf genau du hinauswillst.

Und könnten wir nicht vielleicht die Parallel-Welten aus dem Spiel lassen? Die Fragen, um die es hier geht, kann man wirklich gut ohne so einen populärwissenschaftlichen Zauber diskutieren.

[Nopper]

Wenn du sagen wir mal die Gabelung mit 3 Wegen hast:

a) 0.9999...999%

b) 0.1111...111%

c) 0.1111...111%


Werden mit Sicherheit bei einer unendlichen Anzahl von Durchläufen immer nur Punkt a eintreten. Selbst wenn b und c eine Restwahrscheinlichkeit von unendlich klein haben.

Vor allem auch reell. B und c würden in der Realität ein Ereignis mit der Wahrscheinlichkeit von 0 darstellen.

Wenn ich nicht arg weit daneben liegen...

Abgesehen davon das deine Wahrscheinlichkeit über 100% liegt...

Wenn ein Ereignis eine Wahrscheinlichkeit größer Null hat, dann wird dieses Ereignis auch eintreten. Sonst hätte es keine Wahrscheinlichkeit.

Ein unmögliches Ereignis wäre zum Beispiel eine 0 mit einem Würfel mit den Zahlen von 1-6 zu würfeln. Die 0 hat also die Wahrscheinlichkeit 0.

[Skymarshall]

Ja, es sind "Schein-"Alternativen für uns, da wir uns anders entschieden haben. Wenn wir uns anders als es gewesen ist entschieden hätten, würden wir in einer anderen Realität leben.
Das ist das Prinzip der alternierenden Realitäten, sofern sich für jede Möglichkeit bei jedem Ereignis eine neue von der jeweils ursprünglichen abspaltet.

Nein. Es sind Scheinrealitäten weil es nur scheinbar Alternativen gibt. Jeder andere Weg, jeder Änderung ist schon kausal festgelegt.

Im reinen Determinismus gehören auch unsere Entscheidungen dazu. Allerdings mag ich dieses auch nicht so sehr.

Sorry, das hatte ich wohl übersehen.
Allerdings hätte ich mich doch demnach auf die veränderte Version bezogen oder etwa nicht?

Offenbar hast Du da meinen Beitrag auch nicht gerade gründlich gelesen, denn ich schrieb...

Worauf ich mich also bezogen habe, waren die Realitäten eines Universums als Beispiel, wenn man es auf diese Weise vereinfacht ausdrücken will und in einem Universum geschiehjt jedes als solche definierte Ereignis unter exakt gleichen Vorraussetzungen nur einmal, sofern sich die Realitäten bei jedem Ereignis für jede Möglichkeit von der jeweils ursprünglichen abgabeln.
Ist doch eigentlich logisch oder?

Ich glaube wir reden aneinander vorbei:

Für mich ist es das selbe ob in einem Universum unendlich Durchläufe stattfinden oder es unendlich andere Universen gibt wo ein Ereignis auftreten kann. Es kommt das selbe dabei raus. Unendlich Möglichkeiten, bleiben eben unendlich.

Tag und Nacht sind dafür aber relativ schlechte Beispiele.
Vielmehr sollte man eine Weggabelung wählen, und um dies zu veranschaulichen nehmen wir mal folgendes Szenario.
Man stelle sich vor, durch einen Park zu gehen und sieht in diesem Beispiel drei Wege welche zum Ziel, beispielsweise dem Zuhause führen.
Man sieht bei keinem Weg, was hinter der nächsten Kurve sein könnte, aber man weiß, dass all diese Wege letztlich zum gleichen Ziel führen, nämlich zum eigenen Heim.
Was jedoch nicht zu sehen ist, ist das beispielsweise beim ersten Weg gar nichts geschieht, beim zweiten (so unwahrscheinlich das auch sein mag, aber es dient nur der Varanschaulichung) liegt auf dem Weg ein 100-Euro-Schein ohne Hinweis darauf, wem der gehört, und beim dritten Weg ist ein sehr nervöser Dieb mit einer geladenen, scharfen Pistole (was hoffentlich auch unwahrscheinlich ist), welcher auf alles schießt, was seine Nervosität noch erhöhen könnte.
Wie erwähnt ist es nur ein Beispiel aber je nachdem, für welchen dieser 3 Wege wir uns im Beispiel entscheiden, würde unsere jeweilige Zukunft anders verlaufen, insbesondere dann wenn wir bei Weg zwei den Schein mitnehmen würden oder bei Weg drei erschossen werden.
Der Schlüssel, welchen Weg wir wählen und welche Zukunft für uns demnach real würde, liegt in unserer eigenen Entscheidung, auch wenn wir die Folgen unserer Entscheidung beim Schlüsselereignis vielleicht noch nicht erahnen können.
Dennoch gibt es aus rein physikalischer Grundlage durchaus die Möglichkeit, dass jede der drei Möglichkeiten in einer jeweiligen von der ursprünglichen abgabelnden Realität möglich wird, wo man also in der einen Realität ganz normal das eigene Heim erreicht, in einer zweiten Realität um 100 Euro reicher das eigene Heim erreicht oder in der dritten Realität dieser Möglichkeiten das eigene Heim gar nicht mehr erreicht, weil man auf dem Weg dorthin erschossen wird.
Letztlich wird alles davon geschehen, doch was man im gegenwärtigen Leben bewusst erlebt wird dadurch entschieden, wie man sich entscheidet.

Ich finde das ist schon wieder zu kompliziert gedacht. Mir ging es nur um Wahrscheinlichkeitsaussagen.

Wenn du sagen wir mal die Gabelung mit 3 Wegen hast:

a) 0.9999...999%

b) 0.1111...111%

c) 0.1111...111%


Werden mit Sicherheit bei einer unendlichen Anzahl von Durchläufen immer nur Punkt a eintreten. Selbst wenn b und c eine Restwahrscheinlichkeit von unendlich klein haben.

Vor allem auch reell. B und c würden in der Realität ein Ereignis mit der Wahrscheinlichkeit von 0 darstellen.

Wenn ich nicht arg weit daneben liegen...

[J_T_Kirk2000]

Ja. Aber jeder Änderung ist im Determinismus mit inbegriffen. Deswegen sind es eigentlich "Schein"-Alternativen.

Ja, es sind "Schein-"Alternativen für uns, da wir uns anders entschieden haben. Wenn wir uns anders als es gewesen ist entschieden hätten, würden wir in einer anderen Realität leben.
Das ist das Prinzip der alternierenden Realitäten, sofern sich für jede Möglichkeit bei jedem Ereignis eine neue von der jeweils ursprünglichen abspaltet.

Ähm, ich hatte die Aussage zurückgenommen, weil ich einen Denkfehler gemacht hatte.

Sorry, das hatte ich wohl übersehen.
Allerdings hätte ich mich doch demnach auf die veränderte Version bezogen oder etwa nicht?

Und nur einmal stimmt ja nicht. Wenn es unendliche viele Durchläufe gibt oder unendliche viele Universen, dann muß es auch unendlich oft auftreten.

Offenbar hast Du da meinen Beitrag auch nicht gerade gründlich gelesen, denn ich schrieb...

...Logisch ist aber, dass in allen möglichen Realitäten eines jeweiligen Universums jedes Ereignis, wie es in Raum, Zeit und Möglichkeiten definiert ist, immer exakt nur einmal vorkommt, und je nachdem, wie wir bei vorhergegangenen Ereignissen uns entschieden haben, entscheidet, ob wir ein entsprechendes Ereignis erleben.

Worauf ich mich also bezogen habe, waren die Realitäten eines Universums als Beispiel, wenn man es auf diese Weise vereinfacht ausdrücken will und in einem Universum geschiehjt jedes als solche definierte Ereignis unter exakt gleichen Vorraussetzungen nur einmal, sofern sich die Realitäten bei jedem Ereignis für jede Möglichkeit von der jeweils ursprünglichen abgabeln.
Ist doch eigentlich logisch oder?

Allerdings mit der Ausnahme das bei unendlich(oder beliebig?) klein, es mathematisch eine Restwahrscheinlichkeit gibt, aber diese reell nicht eintreten kann. Es gibt nunmal keine 0,0000000...1 Sonne. Oder 0,0000000...1Nacht. Mal als ganz simple Beispiele.

Tag und Nacht sind dafür aber relativ schlechte Beispiele.
Vielmehr sollte man eine Weggabelung wählen, und um dies zu veranschaulichen nehmen wir mal folgendes Szenario.
Man stelle sich vor, durch einen Park zu gehen und sieht in diesem Beispiel drei Wege welche zum Ziel, beispielsweise dem Zuhause führen.
Man sieht bei keinem Weg, was hinter der nächsten Kurve sein könnte, aber man weiß, dass all diese Wege letztlich zum gleichen Ziel führen, nämlich zum eigenen Heim.
Was jedoch nicht zu sehen ist, ist das beispielsweise beim ersten Weg gar nichts geschieht, beim zweiten (so unwahrscheinlich das auch sein mag, aber es dient nur der Varanschaulichung) liegt auf dem Weg ein 100-Euro-Schein ohne Hinweis darauf, wem der gehört, und beim dritten Weg ist ein sehr nervöser Dieb mit einer geladenen, scharfen Pistole (was hoffentlich auch unwahrscheinlich ist), welcher auf alles schießt, was seine Nervosität noch erhöhen könnte.
Wie erwähnt ist es nur ein Beispiel aber je nachdem, für welchen dieser 3 Wege wir uns im Beispiel entscheiden, würde unsere jeweilige Zukunft anders verlaufen, insbesondere dann wenn wir bei Weg zwei den Schein mitnehmen würden oder bei Weg drei erschossen werden.
Der Schlüssel, welchen Weg wir wählen und welche Zukunft für uns demnach real würde, liegt in unserer eigenen Entscheidung, auch wenn wir die Folgen unserer Entscheidung beim Schlüsselereignis vielleicht noch nicht erahnen können.
Dennoch gibt es aus rein physikalischer Grundlage durchaus die Möglichkeit, dass jede der drei Möglichkeiten in einer jeweiligen von der ursprünglichen abgabelnden Realität möglich wird, wo man also in der einen Realität ganz normal das eigene Heim erreicht, in einer zweiten Realität um 100 Euro reicher das eigene Heim erreicht oder in der dritten Realität dieser Möglichkeiten das eigene Heim gar nicht mehr erreicht, weil man auf dem Weg dorthin erschossen wird.
Letztlich wird alles davon geschehen, doch was man im gegenwärtigen Leben bewusst erlebt wird dadurch entschieden, wie man sich entscheidet.

[Skymarshall]

Es ist nur eine Kausalität, welche durch die Vielzahl der Möglichkeiten bei jedem Ereignis bestätigt wird.

Ja. Aber jeder Änderung ist im Determinismus mit inbegriffen. Deswegen sind es eigentlich "Schein"-Alternativen.

In der Tat, so sehe ich das auch.
Wenn für jede Möglichkeit bei jedem Ereignis die jeweiligen Realitäten sich erst von der jeweils ursprünglichen abgabeln, dann tritt jedes Ereignis aufgrundjeder vorhergegeben Möglichkeit ein, wenn auch nicht unendlich oft, sofern man nur ein Universum berücksichtigt.
Wenn man aber eine unendliche Anzahl von möglichen Paralleluniversen mit berücksichtigt, und eben nicht nur alternierende Realitäten eines Universums, dann kann in der Tat jedes Ereignis und jede Möglichkeit unendlich oft eintreten.
Logisch ist aber, dass in allen möglichen Realitäten eines jeweiligen Universums jedes Ereignis, wie es in Raum, Zeit und Möglichkeiten definiert ist, immer exakt nur einmal vorkommt, und je nachdem, wie wir bei vorhergegangenen Ereignissen uns entschieden haben, entscheidet, ob wir ein entsprechendes Ereignis erleben.

Ähm, ich hatte die Aussage zurückgenommen, weil ich einen Denkfehler gemacht hatte.

Und nur einmal stimmt ja nicht. Wenn es unendliche viele Durchläufe gibt oder unendliche viele Universen, dann muß es auch unendlich oft auftreten.

Allerdings mit der Ausnahme das bei unendlich(oder beliebig?) klein, es mathematisch eine Restwahrscheinlichkeit gibt, aber diese reell nicht eintreten kann. Es gibt nunmal keine 0,0000000...1 Sonne. Oder 0,0000000...1Nacht. Mal als ganz simple Beispiele.

Sky, da irrst Du Dich.

Es gibt keine Steigerung von "unendlich"

Die Anzahl der eingetretenen Ereignisse mit einer Wahrscheinichkeit von 99,9999999999999999999999999999% ist daher nicht "unendlicher" als die Anzahl der der eingetretenden Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,000000000000000000000001%.

Ich wollte damit nur sagen 99,9999...1 doch eher an 1 ist als 0,0000...1. Oder anders: Erstes ergibt in der Realität eine 1 und zweites eine 0.

Erstes wird mit Sicherheit eintreten und zweites wohl nicht.

Zweites würde auch bei unendlichen Durchläufen und Universen nicht eintreten. Selbst wenn man es multiplizieren würde. Wäre es immer noch 0,0000....1 und eher an 0.

[LuckyGuy]

Sky, da irrst Du Dich.

Es gibt keine Steigerung von "unendlich"

Die Anzahl der eingetretenen Ereignisse mit einer Wahrscheinichkeit von 99,9999999999999999999999999999% ist daher nicht "unendlicher" als die Anzahl der der eingetretenden Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,000000000000000000000001%.

[J_T_Kirk2000]

@General Quicksilver:

Bezüglich dieses Beitrages sehe ich das eher so, dass man zwar entscheiden kann, welchen Verlauf von einem jeweiligen Ereignis man erleben möchte, aber sofern man nicht durch einen hypothetischen Eingriff in die Vergangenheit alle anderen Möglichkeiten eines oder mehrerer Schlüsselereignisse verhindert, werden diese in einer jeweils abspaltenden Realität dennoch real werden.
In dieser Hinsicht sehe ich Murphys Gesetz als durchaus zutreffend.
Alles was irgendwie möglich ist, wird auch geschehen.
Allerdings stellt sich die Frage., ob wir die entsprechenden Entscheidungen fällen, um die Folgen bestimmter Möglichkeiten zu erleben, egal ob diese gut oder schlecht sind.
Demnach kann man nur nachweisen, das die beispielhafte Möglichkeit E wirklich geschieht, wenn man die Entscheidung dem entsprechend fällt, aber man kann ihre Möglichkeit nur ausschließen, wenn man ernsthaft denkt, dass es entweder nur diese eine Realität gibt, oder man in der Vergangenheit alle Alternativmöglichkeiten, außer einer anderen, die nicht Möglichkeit E ist, verhindern konnte.

Der Determinismus soll ja solche Paradoxons verhindern. Entweder sagt er das man die Vergangenheit nicht ändern kann. Oder das die Änderung(mit Auswirkungen) dazu gehört.
Ein wirkliches Paradoxon sehe ich selbst im sogenannten Großvaterparadoxon nicht.

Es ist nur eine Kausalität, welche durch die Vielzahl der Möglichkeiten bei jedem Ereignis bestätigt wird.

@Lucky Guy: Das Ereignis tritt nicht unendlich oft ein. Es tritt auf jeden Fall ein. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering ist.

In der Tat, so sehe ich das auch.
Wenn für jede Möglichkeit bei jedem Ereignis die jeweiligen Realitäten sich erst von der jeweils ursprünglichen abgabeln, dann tritt jedes Ereignis aufgrundjeder vorhergegeben Möglichkeit ein, wenn auch nicht unendlich oft, sofern man nur ein Universum berücksichtigt.
Wenn man aber eine unendliche Anzahl von möglichen Paralleluniversen mit berücksichtigt, und eben nicht nur alternierende Realitäten eines Universums, dann kann in der Tat jedes Ereignis und jede Möglichkeit unendlich oft eintreten.
Logisch ist aber, dass in allen möglichen Realitäten eines jeweiligen Universums jedes Ereignis, wie es in Raum, Zeit und Möglichkeiten definiert ist, immer exakt nur einmal vorkommt, und je nachdem, wie wir bei vorhergegangenen Ereignissen uns entschieden haben, entscheidet, ob wir ein entsprechendes Ereignis erleben.

[Skymarshall]

Und wenn man eine Möglichkeit bei einem gewählten Ereignis unmöglich macht, dann gilt das gleiche auch für die Realitäten, welche aus diesen Möglichkeiten heraus entstanden wären.
Glücklicherweise sind wir offenbar noch von der praktischen Durchführbarkeit von Zeitreisen in die Vergangenheit weit entfernt, da wir ansonsten eine Art von temporaler Direktive bräuchten, die es unbedingt zu befolgen gilt, da sonst diverse Realitäten wahrscheinlich nie entstanden wären.

Ausgehend von einer rein hypothetischen Möglichkeit: wenn man ein gewähltes Ereignis in der Vergangenheit beeinflussen könnte, würde man nicht nur eine unerwünschte Möglichkeit des oder der Schlüsselereignisseverhindern, sondern man würde im Ernstfall sogar vermeiden, dass bei einem oder mehreren bestimmten Ereignissen nur die erwünschten Möglichkeiten auch real werden, sofern man die Möglichkeit aller anderen Entscheidungsmöglichkeiten ausräumt.
Letztlich könnte dies im Zweifelsfall zu einer Art von Großvaterparadoxon führen, was eine Art von Kausalität zur Folge hätte, die ungeahnte Ausmaße für eine Realität annehmen könnte.

Wenn man sich die Frage der Gründe und des Zwecks alternativer Realitäten und paralleler Universen stellt, kommt man um die Folgen von Ereignisbeeinflussungen in der Vergangenheit, also der Kausalität der Zeit wohl kaum herum, denn sie hängen irgendwie alle zusammen.

Der Determinismus soll ja solche Paradoxons verhindern. Entweder sagt er das man die Vergangenheit nicht ändern kann. Oder das die Änderung(mit Auswirkungen) dazu gehört.


@Lucky Guy: Das Ereignis tritt nicht unendlich oft ein. Es tritt auf jeden Fall ein. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering ist.

Obwohl bei dem Begriff unendlich spielen die Wahrscheinlichkeiten wirklich keine Rolle mehr. Weil wenn es nach jeden milliardsten Anlauf Eintritt(als Beispiel) eintritt, ist diese Milliarde gegen die Unendlichkeit ein Klacks.

Es wird mit der Wahrscheinlichkeit von 1:1000000000 auftreten, aber diese Wahrscheinlichkeit wiederholt sich unendlich oft.

Wäre die Wahrscheinlichkeit unendlich klein(oder verwechsel ich das wieder mit "beliebig"?), so wie General Quicksilver es sagte ,würde es wohl nicht eintreten. Weil es dann eher zur 0 tendiert als zur 1. Also eher nichts ist. Mathematisch vorhanden, aber reell nicht wirklich.

[LuckyGuy]

@ General Quicksilver:

Nein.

Bei der Stichprobe unendlich tritt jedes Ereignis auch unendlich oft ein (wenn es denn übrhaupt eintreffen könnte).

Und zwar ungeachtet seiner Wahrscheinlichkeit. (Außnahme: Wahrscheinlichkeit = 0).

Mit anderen Worten: Bei der Stichprobenanzahl unendich tritt das Ereignis ein. Punkt.

[General Quicksilver]

Letztlich ist doch die Wahrscheinlichkeit für jede Möglichkeit bei jedem Ereignis gleich hoch.
Hat man also bei einem Ereignis 5 Möglichkeiten, so hat jede, ungeachtet derer moralischer Entscheidungsgrundlagen, jeweils eine Wahrscheinlichkeit von 20% also 0,2.
Jede von denen wird in einer entsprechenden Realität eintreten, aber je nachdem, was durch unsere Entscheidungen wahrscheinlicher wird, erleben wir den weiteren Verlauf dieses Ereignisses.
Hätte man aber unzählige Möglichkeiten, so würde die Wahrscheinlichkeit deren Anzahl im Reziproke entsprechen.
Wie gesagt ist die Wahrscheinlichkeit nicht zutreffend dafür ob eine Möglichkeit real wird, sondern nur, ob wir die Folgen dieser bewusst erleben.

Ich meine nicht die Wahrscheinlichkeit, welchen Verlauf das Ereignis nimmt, sondern nur ob es eintritt, und das z.B. für ein Beispiel, also einen möglichen Verlauf eines Ereignisses, also nicht wie es passiert, sondern nur ob das ausgewählte Ereignis einen bestimmten Verlauf nimmt und da die Wahrscheinlichkeit für das Eintretten dieses Verlaufes.

Also z.B. ein Ereignis hat 5 mögliche weitere Verläufe, wie du richtig geschrieben hast beträgt die Wahrscheinlichkeit für jeden Verlauf, das dieser in einer speziellen Realität in einem speziellen Universum eintritt 0,2. Nun nehme ich aber einen möglichen Verlauf heraus, z.B. Verlauf E. Und die Wahrscheinlichkeit, das Verlauf E in irgendeinem Universum und irgendeiner Realität eintitt ist einen unendlich kleinen Teil kleiner als 1. Je länger ich einen Zeitraum zu eintretten des Verlaufes E verwende, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, das er irgendwo eintritt, also nährt sich die Wahrscheinlichkeit immer mehr 1 an, ohne dies aber jemals zu erreichen. Selbst bei einem unendlich langen Zeitraum und einer unendlichen Anzahl an Parallel Universen mit einer unendlichen Anzahl an Realitäten und eventuell noch eine unendliche Anzahl an Parallelmultiversen, besteht immer noch eine unendlich unendlich kleine Wahrscheinlichkeit, das Verlauf E nicht eingetretten ist....

[J_T_Kirk2000]

Letztlich ist doch die Wahrscheinlichkeit für jede Möglichkeit bei jedem Ereignis gleich hoch.
Hat man also bei einem Ereignis 5 Möglichkeiten, so hat jede, ungeachtet derer moralischer Entscheidungsgrundlagen, jeweils eine Wahrscheinlichkeit von 20% also 0,2.
Jede von denen wird in einer entsprechenden Realität eintreten, aber je nachdem, was durch unsere Entscheidungen wahrscheinlicher wird, erleben wir den weiteren Verlauf dieses Ereignisses.
Hätte man aber unzählige Möglichkeiten, so würde die Wahrscheinlichkeit deren Anzahl im Reziproke entsprechen.
Wie gesagt ist die Wahrscheinlichkeit nicht zutreffend dafür ob eine Möglichkeit real wird, sondern nur, ob wir die Folgen dieser bewusst erleben.