Jetzt ein Programm mit dem Ziel Proxima Centauri starten?

[Feydaykin]

3. Wie bitte will man mit heutiger Technik die Rotation eines Planeten verändern. Und dein Sonnenschirm erinnert leicht an die Realisierung einer "Dyson-Sphäre".
Wie wäre es da ala "Odyssee 2010" die Masse des Jupiter zu erhöhen und so die Kernfusion zu starten😆.

Oh so ein Sonnenschirm ist einfach im Vergleich zu Interstellren Reisen.

Zu den Anderen, ich halte auch nichts von Generationsschiffen. Ja aus heutiger Sicht ist der Orion Antrieb realisierbar.
Und warum nicht sollte man mit einer ständigen Beschleunigung 20% der Lichtgeschwindigkeit erreichen? Ich bin kein Physiker oder Mathematiker.

Das Merkt man, die Grundgleichung sollte aber ausreichen um das Problem zu zeigen.

Die Minisonden dagegen sollen von dem geplanten Laser schon in ca. 8 Minuten auf diese Geschwindigkeit gebracht werden. Und falls das Projekt wirklich durchgeführt wird, könnten die Jüngeren hier, noch das Ergebnis mitbekommen.

Gut du kennst das Gewicht der Sonden und die dazugehörige Laserleistung?

Ist schon sonderbar, wir schreiben hier in einem SciFi-Forum und die Vorstellung von vielen hier reicht gerade bis zur nächsten Straßenecke.
Zum Glück gibt es Visionäre, die darüber hinaus denken. Denn ansonsten gebe es z.B. kein Smartphone mit dem ich hier schreibe.
Gruß,

Wer Visionen hat soll zum Arzt gehen. Und sei versichert. Spass an Science Fiction und Real Science sind durchaus Kompatibel


spidy1980

Jemandem, der etwas hinbekommen hat zu dem nichtmal die NASA bisher die Muse hatte kann man kaum fehlenden Realismus vorwerfen.

Also das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. Schließlich war das nicht die Idee von Musk, noch hat er die Realisation ausgeführt.

Und nur so die NASA baut keine Raketen..

Ob das mit den Landen wirklich ein schritt nach vorne wird, sehen wir wenn die Stufen mal wiederverwendet werden und das Insten günstiger ist als ein Neubau ohne einbußen bei der Sicherheit.

Die Marspläne sind eben was sie sind. Eine Vision wie man sie alle paar Jahre vorgeschlagen bekommt. Zubrin hatte auch viele davon wobei Mars Direkt dagegen ja eine ausgeburt an Realismus ist.

[Enas Yorl]

Ist schon sonderbar, wir schreiben hier in einem SciFi-Forum und die Vorstellung von vielen hier reicht gerade bis zur nächsten Straßenecke.
Zum Glück gibt es Visionäre, die darüber hinaus denken. Denn ansonsten gebe es z.B. kein Smartphone mit dem ich hier schreibe.

Visionen sind ja nicht schlecht, nur von alleine werden diese nicht realisiert. Die Idee einer Westroute nach Ostasien hatte schon Aristoteles und viele Andere nach ihm, realisiert hat das jedoch erst Christoph Kolumbus. Der gute Mann hatte nicht nur eine Vision (die nicht ganz uneigennützig war), sondern auch die Tatkraft sich um die notwendigen Details wie eine Finanzierung zu kümmern.
Visionen von fernen Welten sind eine schöne Sache. Wer dabei aber die schwierigen Details der Umsetzung ausklammert, ist mehr Träumer als Visionär.

[pollux83]

Du weißt sicher das man wohl niemals auf der Venus Blumen anpflanzen kann😆. Es sei denn der Mensch wäre in der Lage die Umlaufbahnen der Planeten zu ändern.

Die Venus befindet sich doch am inneren Rand der habitablen Zone. Da reicht es die gesamte Atmosphäre auszutauschen und die Oberfläche zu terraformieren. Dann hast du eine warme 2. Erde für die nächsten paar Mio Jahre, auf der auch Blumen wachsen.

Sinnvoll ist das Ganze natürlich nicht, da ist es viel einfacher irgendwo auf einem Mond eine abgeschlossene Basis zu bauen.


Zum Rest von dem von dir Gesagtem.
Dir ist schon klar, dass Planeten in der habitablen Zone keine Seltenheit sind, wir haben schließlich auch 3 davon, aber ihre Bewohnbarkeit ist eine ganz andere Frage. Da ist der Mars sogar noch ein guter Kandidat, auch wenn ich eine Frechheit finde ihn als erdähnlich zu bezeichnen. Kalt, trocken, staubig, verrostet und kaum Atmosphäre ist nun wirklich alles andere als erdähnlich.

Dann ist Proxima Centauri auch noch ein roter Zwerg. Da wirst du garantiert keinen bewohnbaren Planeten finden. Da ist selbst der Mars deutlich besser als Ziel geeignet. Wenn du schon nach bewohnbaren Planeten suchst (wovon ich ausgehen muss, da du die habitablen Zonen von anderen Sternen anfliegen willst), dann suche lieber bei gelben Hauptreihensternen wie unserer Sonne. Da hast du wenigstens die Chance auch einen halbwegs brauchbaren Planeten zu finden.

Ohne Hyperantrieb würde ich mir aber wirklich kleinere Ziele für die nächsten 100-300 Jahre suchen. Ich bin schon froh, wenn wir bis Ende 2100 eine stetige Mondbasis haben und ein paar Verrückte auf dem Mars gelandet sind. Viel mehr wird es bei der momentanen Weltlage wohl nicht werden, aber bis 2100 kann noch viel passieren. Ich lass mich überraschen.

Für eine Marsmission würdest du den Orionantrieb noch nicht einmal benötigen. Wenn du dein Marsraumschiff an einer Raumstation im Orbit zusammenbaust kann dir die Nutzlast egal sein. Da kannst du dann auch riesige Tanks für einen starken Ionenantrieb ranbauen.

Das größte Problem ist heute aber immer noch überhaupt etwas sicher in den Orbit zu bekommen. Die bisherigen Raketen sind teuer und tragen kaum Nutzlast und von den ganzen Ideen dieses Problem zu lösen hat man außer schönen Bildern auf Papier bisher wenig gesehen.
Die heutige Raumfahrt ist also zu teuer und das bremst die Entwicklung in diesem Bereich sehr, obwohl es der logische nächste Schritt für die Menschheit wäre. Außer von einigen sehr ambitionierten privaten Projekten, die ihre Realisierbarkeit erst beweisen müssen, ist von der Raumfahrt in nächster Zeit nicht viel zu erwarten.

Möglicherweise findet sich ja, auch eine Kirche die zur Pilgerfahrt nach Proxima Centauri aufruft, und Spenden sammelt.


Wer zu anderen Sternen fliegen will, der hat auch die Technologie sich überall ein Habitat zu bauen. Planeten und Monde braucht man dafür nicht. Allerdings bräuchte es dafür erst einmal auch ein Finanzierungsmodell.

Zum 1. Punkt: Du kennst nicht zufällig die Southpark Folge - Hungriger Hugo's Mission im All, oder?

Zum 2. Punkt: Das hängt von der Machbarkeit und Art eines Hyperantriebs ab. Außerdem ist überall sehr relativ. Selbst ST hat Probleme, wenn sie ein Habitat direkt neben einem blauen Riesen bauen wollen.

Wie würdest du denn die Rotation ändern? Pluto oder Merkur einfangen und in den Venus-orbit lotsen damit er ähnlich wie der Erdmond die Rotation ankurbelt?? Das dürfte dann aber ein paar millionen Jahre dauern...

Ist doch ganz einfach

https://www.youtube.com/watch?v=b7x2BK5qJB8

Schau einfach mal bei 20:19

[KennerderEpisoden]

1. Das hängt davon ab was die Minisonden für Bilder und Messungen liefern.

Angenommen man findet einen erdähnlichen "Klasse M" Planeten in 200 Lichtjahren Entfernung- mit schönen Bildern, die man sich an die Wand hängen kann. Was wäre daran z.B großartiger als ein Fund, der bestätigt, dass es vor Milliarden Jahren Leben auf dem Mars gab? Was würde dadurch revolutioniert werden? Wo ist die Sensation?

Wie würdest du denn die Rotation ändern? Pluto oder Merkur einfangen und in den Venus-orbit lotsen damit er ähnlich wie der Erdmond die Rotation ankurbelt?? Das dürfte dann aber ein paar millionen Jahre dauern...

Große Asteroriden im richtigen Winkel auf die Oberfläche knallen lassen. Wenn man die zusätzlichen Jahrhunderte nicht hat, kann man ein bisschen mehr Überlegungen in den Sonnenschild stecken, so dass er sich durchsichtbar machen lässt. Als Mars-Firstler möchte ich aber nicht dass man sich darauf zu sehr verrennnt. Alles nur wenn noch ein paar Trillonen Quatloos im globalen Weltraumetat übrig bleiben. Was die Gegenwart betrifft, wäre es schon nett, würde man mal wieder Menschen in Raumschiffen ins Weltall schicken können, die nicht vor 60 Jahren entwickelt wurden.

[Feydaykin]

ür eine Marsmission würdest du den Orionantrieb noch nicht einmal benötigen. Wenn du dein Marsraumschiff an einer Raumstation im Orbit zusammenbaust kann dir die Nutzlast egal sein. Da kannst du dann auch riesige Tanks für einen starken Ionenantrieb ranbauen.

Oh das spielt sehr wohl eine Rolle. Und Ionenantriebe haben den Witz das sie keinr Riesigen Tanks brauchen. Sie sind und werden aber eben immer Schubschwach sein. Dennoch ist es Sinnvoll die Mass Ratio möglichst gering zu halten.

Was die Gegenwart betrifft, wäre es schon nett, würde man mal wieder Menschen in Raumschiffen ins Weltall schicken können, die nicht vor 60 Jahren entwickelt wurden.

Wofür ? Mehr just for fun?

[pollux83]

Oh das spielt sehr wohl eine Rolle. Und Ionenantriebe haben den Witz das sie keinr Riesigen Tanks brauchen. Sie sind und werden aber eben immer Schubschwach sein. Dennoch ist es Sinnvoll die Mass Ratio möglichst gering zu halten.

Ionenantriebe kannst du in verschiedenen Ausführungen bauen. Momentan baut man kleine Ionenantriebe in Sonden ein, da diese keinen großen Schub brauchen. Da ist sparsam und effizient besser.
Du kannst natürlich auch eine XXL-Version bauen, die dann in viel kürzerer Zeit viel mehr Materie verbraucht, mit entsprechend mehr Schub. Kombiniert mit einem starken Reaktor, der den Linearbeschleuniger mit Strom versorgt und schon hast du einen spritfressenden Ionenantrieb, der dich aber auch in vergleichsweise kurzer Zeit zum Mars bringen kann.

[Comander1956]

Hallo KennerderEpisoden,
wie kommst du auf 200 Lichtjahre? Hast du eine Ahnung wie lange der Sonden Schwarm da Unterwegs sein muss?
Solltest du es noch erleben, wirst du die Mediensensation sicher mitbekommen. Was aber nicht schmälert wenn der endgültige Beweis gefunden wird, dass der Mars mal Leben beherbergt hat.
Ich dagegen hoffe noch von.den Start der Sonden zu erfahren. Was jedoch davon abhängt, wie lange es für die Entwicklung der miniatursierten Sonden und den Laser braucht. Materie auf 20% von C zu beschleunigen ist aus heutiger Sicht, mehr als fantastisch.
Gruß,
Richard

[Comander1956]

Um hohe Geschwindigkeiten zu erreichen braucht es kein Triebwerk, was kurzzeitig großen Schub entwickelt. Es braucht ein Triebwerk was sehr lange Zeit stetig beschleunigt. Natürlich vorausgesetzt das Raumschiff befindet sich schon im All. Das Problem dabei ist das man.genau solange abbremsen wie beschleunigen muss.

Noch etwas die Größe der Masse ist wegen.der Massenträgheit auch im All entscheidend.
Gruß,
Richard

[Feydaykin]

Ionenantriebe kannst du in verschiedenen Ausführungen bauen. Momentan baut man kleine Ionenantriebe in Sonden ein, da diese keinen großen Schub brauchen. Da ist sparsam und effizient besser.
Du kannst natürlich auch eine XXL-Version bauen, die dann in viel kürzerer Zeit viel mehr Materie verbraucht, mit entsprechend mehr Schub. Kombiniert mit einem starken Reaktor, der den Linearbeschleuniger mit Strom versorgt und schon hast du einen spritfressenden Ionenantrieb, der dich aber auch in vergleichsweise kurzer Zeit zum Mars bringen kann.

Nein, du kannst kein Ionentriebwerk mit hohen Schub bauen. Da gibt es einfach eine Physikalische Größe (du beschreibst eben einen Mass Driver)

And it suffers from the same critical thrust-limiting problem as any other ion engine: since you are accelerating ions, the acceleration region is chock full of ions. Which means that it has a net space charge which repels any additional ions trying to get in until the ones already under acceleration manage to get out, thus choking the propellant flow through the thruster.
The upper limit on thrust is proportional to the cross-sectional area of the acceleration region and the square of the voltage gradient across the acceleration region, and even the most optimistic plausible values (i.e. voltage gradients just shy of causing vacuum arcs across the grids) do not allow for anything remotely resembling high thrust.

Dr. John Schilling

Kombiniert mit einem starken Reaktor, der den Linearbeschleuniger mit Strom versorgt und schon hast du einen spritfressenden Ionenantrieb, der dich aber auch in vergleichsweise kurzer Zeit zum Mars bringen kann.

Ne das passt immer noch nicht. Das Schub Gewichtsverhältnis wirst du nicht mal annähernd in richtung 1 bekommen.

Die Beschleunigung ist aber auch gar nicht so Relevant, sondern letzendlich die Delta V und das Gesamtergebnis.

Zu Ionenantriebsmission zum Mars, siehe die recht imposanten pläne der 50er und 60er

https://www.wired.com/2012/04/ernsts-ions-part-3-twirling-ion-mars-ships-1962/

http://www.astronautix.com/s/stuhlingermars1957.html

[xanrof]

Ich habe immer noch nicht verstanden, warum man einem Kind das Rennen beibringen will, wenn es noch nicht mal richtig laufen kann.

Im Übrigen (und entgegen der Aussage des TE) gibt es in unserem Sonnensystem mehr als genug Möglichkeiten, Menschen anzusiedeln: die inneren Planeten, dutzende Monde der äusseren Planeten, Asteroiden, TNOs und sogar Raumstationen in den Orbits der Genannten. Ich würde auch noch gar nicht über Terra- oder Irgendwas-forming nachdenken, denn das wäre in jedem Fall eine extrem langfristige Maßnahme. Bei Erstbesiedelungen in grösserem Ausmaße gibt es eigentlich keine Alternative zu Tunnelsystemen.

Und falls wir es nicht schaffen sollten, das in unserem Sonnensystem zu verwirklichen, dann brauchen wir über einen Trip zum Nachbarsystem erst gar nicht nachdenken.


Noch etwas zur sogenannten "Habitablen Zone": Das ist ein Begriff, der in den 1950ern aus theoretischen Überlegungen heraus eingeführt wurde, lange, lange bevor die ersten Exoplaneten überhaupt entdeckt wurden. In der heutigen Kosmochemie (inklusive Astrobiologie) spielt er dagegen kaum eine Rolle, sondern findet höchstens bei Prozessen in der Frühphase der Entstehung unseres Sonnensystems eine Rolle.
Für die Suche nach Aliens oder bzgl der Beurteilung, ob ein Körper besiedelbar ist, ist der Abstand zur Sonne fast egal:
* Nach innen, also zur jeweiligen Sonne hingewandt, gibt es natürlich irgendwann einen Bereich, in dem die Strahlung auf der Oberfläche zu hoch wird. Aber auch auf sehr heissen Planeten könnten tief im Untergrund noch strahlungsgeschützte Bereiche existieren, die Leben behergen könnten.
* Nach aussen gewandt gibt es schlichtweg keine Grenze. Wenn ein Planet oder großer Mond genug innere Wärme produziert und eine ausreichend dichte Atmosphäre (oder eine andere isolierende Schicht, zB eine km-dicke Eisdecke) hat, sind lebensfreundliche Bedingungen ohne weiteres drin. Man denke nur an die Möglichkeit eines Wasserozeans auf Mond "Europa".

Und für die Behauptung, dass zumindest innerhalb der Habitablen Zone die Wahrscheinlichkeit, Leben zu finden, am höchsten sei (und man deshalb dort suchen sollte) gibt es keinen Beweis. Im Gegenteil, sollte man auf Venus u/o Mars nichts finden, aber auf Europa oder einem an deren Mond schon, dann ist diese Behauptung für unser Sonnensystem schon widerlegt.

Der Begriff der "Habitablen Zone" ist massiv irreführend und wurde insbesondere von den Populärmedien sehr gepuscht. Allerdings muss das auch nicht zwingend schlecht sein, denn in der Wissenschaftskommunikation braucht man solche griffigen Formulierungen, um sperrige Themen an Leute ausserhalb der MINT- und SF-Nerdblase zu vermitteln.

[Comander1956]

Xanrof, vielleicht hast du recht damit, dass die habitale Zone kaum eine Rolle spielt. Andererseits widersprichst du da z.B. dem Professor Lesch und vermutlich noch anderen Astrophysikern.
Zum Mond Europa stimmt man vermutet unter der Kilometerdicken Eisdecke zumindest primitives Leben. So um 2050 will man dort versuchen mit Robotersonden ein Loch in die Eisdecke zu bohren.
Könnte man dagegen wie in "Odyssee 2010" den Jupiter zur Zündung bringen, könnte die Evolution auf Europa starten. Die Frage ist nur könnte ein Mond überhaupt eine Atmosphäre halten?
Natürlich wird es in den nächsten Jahrzehnten auch verschiedene Außenposten der Menschheit in unseren Sonnensystem geben.
Aber das widerspricht sich doch nicht damit zu den Sternen zu wollen. Egal ob es um neuen Lebensraum geht. Es ist einfach im Menschen drin, immer dorthin zu wollen, wo nie ein Mensch zuvor gewesen ist. Kommt euch sicher bekannt vor😆.
Gruß,
Richard

[xanrof]

Xanrof, vielleicht hast du recht damit, dass die habitale Zone kaum eine Rolle spielt. Andererseits widersprichst du da z.B. dem Professor Lesch und vermutlich noch anderen Astrophysikern.

Und?

Außerdem ist Lesch Astrophysiker (und sicherlich auch ein sehr guter), aber nicht Kosmochemiker. Mir sind damals, als ich seine Shows regelmäßig geschaut habe, häufiger mal kleine inhaltliche Fehler aufgefallen, v.a. wenn er über die Prozesse in unserem eigenen Sonnensystem sprach. Es ist halt nicht sein Fachgebiet. Besonders fiel mir das mal auf, als er in einer Sendung über Meteoriten ständig über Chondren sprach (das sind kleine Silikatkügelchen) , diese aber nur "Chondrule" nannte. Wenngleich diese Objekte im Englischen "chondrules" heißen, so werden sie im deutschprachigen Raum nur als Chondren bezeichnet. Kein deutschsprachiger Forscher sagt "Chondrule" zu den Dingern. Das zeigt, dass er sich nicht all zu oft mit deutschen Kosmochemikern unterhalten hatte. Ist natürlich nur ne Anekdote und auch schon etwas her.

[pollux83]

Xanrof, vielleicht hast du recht damit, dass die habitale Zone kaum eine Rolle spielt. Andererseits widersprichst du da z.B. dem Professor Lesch und vermutlich noch anderen Astrophysikern.
Zum Mond Europa stimmt man vermutet unter der Kilometerdicken Eisdecke zumindest primitives Leben. So um 2050 will man dort versuchen mit Robotersonden ein Loch in die Eisdecke zu bohren.
Könnte man dagegen wie in "Odyssee 2010" den Jupiter zur Zündung bringen, könnte die Evolution auf Europa starten. Die Frage ist nur könnte ein Mond überhaupt eine Atmosphäre halten?
Natürlich wird es in den nächsten Jahrzehnten auch verschiedene Außenposten der Menschheit in unseren Sonnensystem geben.
Aber das widerspricht sich doch nicht damit zu den Sternen zu wollen. Egal ob es um neuen Lebensraum geht. Es ist einfach im Menschen drin, immer dorthin zu wollen, wo nie ein Mensch zuvor gewesen ist. Kommt euch sicher bekannt vor😆.
Gruß,
Richard

Habitable Zone heißt doch sowieso nicht viel mehr als: In der Zone kann auf einem Planeten unter Normalbedingungen flüssiges Wasser existieren, dass eine der Grungvorraussetzung für Leben ist wie wir es kennen. Insofern kann sich auch nur auf Planeten in der habitablen Zone Leben entwickelt haben.

Überleben können Lebewesen natürlich fast überall, sogar auf bzw. unter Europa. Fragt sich nur wie es da hingekommen sein soll. Die Panspermia Theorie ist da doch eher unwahrscheinlich. Aber wer weiß? Vielleicht haben Meteorieten tatsächlich das Leben von der Erde nach Europa gebracht. Oder es waren doch nur Außerirdische, die dort ihren Müll entsorgt haben.


Prof. Lesch macht auch eher Wissenschaft für den interessierten Normalbürger. Da gibt es häufiger kleine und große Fehler. Trotzdem ist seine Sendung zu empfehlen.


Und einen Gasriesen zu zünden ist eine eher dumme Idee. So ein Fusionsprozess setzt sehr viel Wärme frei, selbst bei einem roten Unterzwerg. Die habitable Zone würde da garantiert nicht bei der Umlaufbahn von Europa sein. Jupiter würde Europa und alle anderen Jupitermonde dann einfach grillen.

Zu fernen Sternen zu reisen liegt durchaus in der Natur des Menschen und wir werden das bestimmt auch irgendwann tun. Ich bin da einfach mal optimistisch und sage, dass wir das bis Ende 3000 schaffen werden.

[Comander1956]

Das gefällt mir auch am Lesch das er komplexe Themen allgemeinverständlich und humorvoll erklären kann.
Ob da nun der ein oder andere Fehler dabei sein soll, ist möglich.
Kann sein, dass der Jupiter als Sonne dann einen Teil seiner Monde grillt.
Aber eigentlich hätte Arthur C. Clarke das vom Fach auch wissen müssen. Oder hat er diesen Fehler aus dramaturgischen Gründen in Kauf genommen? Denn Europa spielt auch in "2061: Odyssee III" eine große Rolle.
Aber wir Menschen werden wohl noch sehr lange nicht in der Lage sein einen Gasriesen zu zünden.
Erst bis Ende 3000 glaubst du die Menschen sind in der Lage zu den Sternen zu reisen. Das nenne ich nicht gerade sehr optimistisch.
Der Mensch ist jetzt seit 1961 in der Lage unsere Atmosphäre zu verlassen.
Somit wäre die bemannte Raumfahrt 2061 100 Jahre alt. Immer vorausgesetzt es kommt nicht vorher zu einer globalen Katastrophe, sollte dann auf dem Mars und dem Mond schon längst ein ständig besetzter Außenposten sein. Wer weiß wenn du jetzt noch jung genug bist, wirst du es erleben können.
Und meine vorsichtige Schätzung für die bemannte Reise zu den näheren Sternensystemen liegt bei 2200. Und ich meine hier nicht "Warp" oder "Wurmlöcher".
Gruß,
Richard

[spidy1980]

Ich finde das mit der habitablen Zone macht durchaus Sinn wenn man nach erdähnlichen Planeten sucht. Klar, kann es auch Leben in unterirdischen Ozeanen von Eismonden geben, aber Menschen können mit diesen Bedingungen nichts anfangen.
Wenn man allgemein nur nach Leben sucht, dann binich bei xanrof. Da nützen einem diese Zonen nicht viel.