Entwurf einer Fliegenden Untertasse

[J_T_Kirk2000]

Na dann mal raus damit! Ich will nicht dumm sterben!

Naja, wenn man die Rotverschiebung richtig verstehen will, muss man das Zusammenspiel aller Faktoren berücksichtigen.
Jeden Faktor entsprechend seiner entsprechenden Auswirkungen.
Wikipedia scheint da in Deinem Link eine gute Quelle zu sein.

Studiert habe ich es noch nicht, aber es dürfte wohl klar sein, dass erst das Zusammenspiel aller Faktoren ein realistisches Bild offenbart.
Wenn man sich nur auf ein Detail konzentriert, braucht man sich nicht wundern, wenn das vorgestellte Ideal vom Realistischen immer noch abweicht.

[Pyromancer]

Die Zusammenhänge sind nur unter Umständen wesentlich komplexer, als Du bisher dachtest.

Na dann mal raus damit! Ich will nicht dumm sterben!

[J_T_Kirk2000]

Eben. Und wenn die Spektrallinien dieser Elemente Richtung rot verschoben sind, dann spricht man von Rotverschiebung. So kann man die Rotverschiebung ja überhaupt erst messen. Zumindest dachte ich das bisher.

Nun ja, die Schatten in der Spektralauflösung des Lichtes eines Sterns sind wie genetische Fingerabdrücke, die man jedem einzelnen Element, auch in Kombination mit anderen Elementen zuordnen kann.
Je höher die Anzahl der Elemente ist, desto schwieriger wird es natürlich sein, diese Elemente und daher auch die Rotverschiebung ermitteln zu können.
Wenn man aber anhand der Spektrallinien ein Element klar identifizieren kann, so kann man auch die Rotverschiebung aus der Verlagerung dieser Linien erkennen.
Demnach sind Deine bisherigen Gedanken also in der Tat zutreffend.
Die Zusammenhänge sind nur unter Umständen wesentlich komplexer, als Du bisher dachtest.

[Pyromancer]

Wenn man von der Rotverschiebung des Lichts eines Sterns ausgeht, kann es sein, dass deshalb im Eigentlichen keine Rotverschiebung vorherrscht, sondern eine Filterung der übrigen Lichtwellen, wenn letztere beispielsweise durch die Elemente das Sterns gefiltert wurden.
Dadurch erscheint der Stern rötlich.
Demnach ergibt dieser Satz durchaus einen Sinn.
Immerhin kann man durch eine entsprechende Spektralanalyse die Elemente eines Sterns feststellen.

Eben. Und wenn die Spektrallinien dieser Elemente Richtung rot verschoben sind, dann spricht man von Rotverschiebung. So kann man die Rotverschiebung ja überhaupt erst messen. Zumindest dachte ich das bisher.

[J_T_Kirk2000]

• Dipol-Dipol - siehe Wikipedia

Bestes Beispiel Wassermolekül...

Nun ja bei Wikipedia sieht es sehr interessant aus.
Ich habe es aber nur begrenzt verstanden, wieso da ausgerechnet so ein Winkel sein soll, aber ich glaube , dass man es nicht viel besser erklären kann.

Bei Dipol-Ionen Bindung ziehen sich ein Ion und der entgegengesetzte Teil eines Dipols an z.B. Na+ Ion und das Sauerstoffatom des Wassermoleküls.

Nun ja aber was das jetzt mit dem Natrium-Ion auf sich hat muss ich nicht gleich kapieren.

Für mich ist das ein Gedankenexperiment, weil ich nicht über die astronomische Ausrüstung verfüge, die ich für Messungen bräuchte. Die kosmologische Rotverschiebung wird aber von anderen Leuten gemessen, und das schon länger.

Nun und da haben wir auch schon den Grund für das Missverständnis.
Kosmologische Rotverschiebung überwiegt erst ab einer Entfernung von einigen Megaparsec, wobei ein Parsec etwa 3,262 Lichtjahren entspricht.
In Deinem Gedankenexperiment kam es aber so rüber, dass dieses Poton von Dir als einen Beobachter ausginge und zu einem anderen gelangt, also die kosmologische Rotverschiebung logischerweise vernachlässigbar ist, da wir uns auf dem gleichen Paneten befänden und selbst mit bester "Star-Trek-Geschwindigkeit" noch innerhab der gleichen Galaxie.
Selbst bei der Milchstraße kann man nicht einmal von einer Entfernung von 1 Megalichtjahr schreiben, ganz zu schweigen von 1 oder gar mehreren Megaparsec.
Demnach sendet es keiner der Beobachter aus sondern empfängt verschiedene Photonen von der (in dieser Annahme) gleichen Quelle.
Dann gibt es aufgrund der Entfernung verschiedene Möglichkeiten der Erklärung.
Angefangen von Rotation über Raumzeitverzerrung bis hin zur kosmologischen Rotverschiebung kann da eigentlich alles möglch sein, abhängig von Entfernung, Umlaufperiode und daraus resultierender Umlaufgeschwindigkeit um ein Massenzentrum.

Dieser Satz ergibt keinen Sinn.

Wenn man von der Rotverschiebung des Lichts eines Sterns ausgeht, kann es sein, dass deshalb im Eigentlichen keine Rotverschiebung vorherrscht, sondern eine Filterung der übrigen Lichtwellen, wenn letztere beispielsweise durch die Elemente das Sterns gefiltert wurden.
Dadurch erscheint der Stern rötlich.
Demnach ergibt dieser Satz durchaus einen Sinn.
Immerhin kann man durch eine entsprechende Spektralanalyse die Elemente eines Sterns feststellen.

Diese Beschreibung von dir trifft es doch?

Eigentlich schon, ich weiß nur nicht, auf welchem Niveau ich es noch richtig begreife und auf welchem ich es Dir erklären müsste.
Wenn Dir die Wikipediaerklärung nicht zu hochgestochen ist, dann ist diese wohl am ehestenzutreffend, aber bezüglich der Ausdehnung der Raumzeit habe ich nichts anderes aussagen wollen, nur eben auf zwei verschiedenen Levels erklärt.
Es ist quasi so, als würde ich einem Schulanfänger erklären, dass 2+2=4 ist, ihm dann erkläre dass 2*2=4, und später, dass 2^2=4 ist.
Alle drei Wahrheiten auf einmal wären wohl zu verwirrend, es sei denn man versteht die Grundlagen.

[Pyromancer]

Okay, geht es ier um ein Gedankenexpermient oder um Fakt?

Für mich ist das ein Gedankenexperiment, weil ich nicht über die astronomische Ausrüstung verfüge, die ich für Messungen bräuchte. Die kosmologische Rotverschiebung wird aber von anderen Leuten gemessen, und das schon länger.

Einer simplen Möglichkeit nach könnte dieses Photon deshalb rot"verschoben" erscheinen, weil es eigentlich nicht verschoben, sondern die Eigenschaften anderer Wellenlängen gefiltert wurden.

Dieser Satz ergibt keinen Sinn.

Okay ich habe es wohl zu simpel versucht zu beschreiben und dabei eine falsche Wortwahl getroffen, aber mich würde interessieren, wie Du es beschreiben würdest, dass die Raumzeit sich zwischen allen weit voneinander entfernten Objekten ausdehnt?

Diese Beschreibung von dir trifft es doch?

[Astrofan80]

Wow, nicht gleich zu verwirrend werden.
Was sind denn letztere beiden?

• Dipol-Dipol - siehe Wikipedia

Bestes Beispiel Wassermolekül...

Bei Dipol-Ionen Bindung ziehen sich ein Ion und der entgegengesetzte Teil eines Dipols an z.B. Na+ Ion und das Sauerstoffatom des Wassermoleküls.

[J_T_Kirk2000]

Äh, nein?
Das Photon sieht für alle Beobachter rotverschoben aus.

Okay, geht es ier um ein Gedankenexpermient oder um Fakt?
Wenn es Fakt ist, bräuchte ich mehr Daten.
Wenn es ein Gedankenexermient ist, kann man über die Grundlagen dieses Effekts nur spekulieren und dann kann der Urheber dieses Experiments annehmen oder ablehnen, wie es ihm gefällt.

Einer simplen Möglichkeit nach könnte dieses Photon deshalb rot"verschoben" erscheinen, weil es eigentlich nicht verschoben, sondern die Eigenschaften anderer Wellenlängen gefiltert wurden.
Dies ist eine Möglichkeit, muss aber nicht unbedingt bei Deiner Frage zutreffen.

Nochmal (und vielleicht solltest du meinen Link mal durchlesen): Die kosmologische Rotverschiebung ist ein anderer Effekt als die Rotverschiebung durch Positionsänderung.

Okay ich habe es wohl zu simpel versucht zu beschreiben und dabei eine falsche Wortwahl getroffen, aber mich würde interessieren, wie Du es beschreiben würdest, dass die Raumzeit sich zwischen allen weit voneinander entfernten Objekten ausdehnt?

[Pyromancer]

Während dieses Photon für den Beobachter, von dem das Photon ausgeht, rötlich verschoben erscheint, sieht es für den Beobachter, auf den es zukommt, entsprechend bläulich verschoben aus.

Äh, nein?
Das Photon sieht für alle Beobachter rotverschoben aus.

Das hat nichts mit Energieverlust zu tun, sondern mit relativer Positionsveränderung und ähnlich ist es auch mit der Raumzeit in Deinem Link.

Nochmal (und vielleicht solltest du meinen Link mal durchlesen): Die kosmologische Rotverschiebung ist ein anderer Effekt als die Rotverschiebung durch Positionsänderung.

[J_T_Kirk2000]

Rotverschiebung ? Wikipedia

Wenn ich ein einzelnes Photon losschicke und das durch die kosmologische Rotverschiebung Energie verliert, wohin ist diese Energie verschwunden?

Das mit der Aussendung eines Photons und dessen hypothetischer Rotverschiebung hat mit Deinem Link von kosmologischer Rotverschiebung nicht viel zu tun.
Da geht es darum, dass die Galaxien aufgrund der Ausdehnung der Raumzeit sich weiter voneinander entfernen, was ich extrem vereinfacht mit der Sirene eines Einsatzwagens veranschaulichen wollte.

Allerdings besteht in dieser vereinfachten Veranschaulichung meinerseits auch eine Andeutung auf Dein Gedankenexyperiment.
Denn dieselbe Verzerrung des Tones in meiner Beschreibung tritt auch bei dem Photon ein.
Während dieses Photon für den Beobachter, von dem das Photon ausgeht, rötlich verschoben erscheint, sieht es für den Beobachter, auf den es zukommt, entsprechend bläulich verschoben aus.
Aufgrund der Relativbewegung des Photons zu der davon ausgehenden Frequenz findet eine Stauchung der Wellenlänge (Blauverschiebung) in "Flugrichtung" statt, während in Richtung Quelle eine Dehnung der Wellenlänge (Rotverschiebung) geschieht.
Das hat nichts mit Energieverlust zu tun, sondern mit relativer Positionsveränderung und ähnlich ist es auch mit der Raumzeit in Deinem Link.
Dass sich die Galaxien nicht von sich aus voneinander entfernen, sondern die Raumzeit sich ausdehnt, hat ganz andere Gründem aber führt letztlich aus optischer Sicht (zumindest bezüglich der Rotverschiebung) zum gleichen Ergebnis.

[Pyromancer]

Eigentlich ist vor allem in Bezug darauf gemeint, dass durch die Ausdehnung die Energiedichte abnimmt, also durch Entfernung der Objekte voneinander, egal ob durch Ausdehnung oder Umlauf um verschiedene Massenzentren.
Aber es gibt außerdem noch, wenn auch nur in mikrospkopischer Größenordnung eine Wechselwirkung zwischen Materie und Energie.
Die Gesamtheit von Materie und Energie ist unveränderlich, aber nicht die Gesamtheit des Einzelnen.

Rotverschiebung ? Wikipedia

Wenn ich ein einzelnes Photon losschicke und das durch die kosmologische Rotverschiebung Energie verliert, wohin ist diese Energie verschwunden?

[J_T_Kirk2000]

Eigentlich?

Eigentlich ist vor allem in Bezug darauf gemeint, dass durch die Ausdehnung die Energiedichte abnimmt, also durch Entfernung der Objekte voneinander, egal ob durch Ausdehnung oder Umlauf um verschiedene Massenzentren.
Aber es gibt außerdem noch, wenn auch nur in mikrospkopischer Größenordnung eine Wechselwirkung zwischen Materie und Energie.
Die Gesamtheit von Materie und Energie ist unveränderlich, aber nicht die Gesamtheit des Einzelnen.

Es ist ähnlich wie mit Raum und Zeit.
Beide sind relativ, aber zusammen hebt sich ihre Relativität so auf, dass die Gesamtheit beider absolut ist, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ich meine nicht die Rotverschiebung aufgrund der Relativbewegung, sondern die kosmologische Rotverschiebung. Geht dabei Energie verloren?

Es gibt da zudem noch die Zeitbeeinflussung durch extreme Gravitation, welche auch eine Rotverschiebung hervorrufen kann, aber selbst dann geht keine Energie verloren, sondern wird nur über einen gedehnten zeitraum, gegenüber dem Zeitablauf der Quelle ausgesandt.
Wenn Du noch etwas anderes meinst, wäre es schön, wenn Du etwas zu den Grundlagen schreiben könntest.
Immerhin könnte darin schon der Grund liegen.

Ok stimmt, (organische) Chemie ist bei mir schon etwas länger her.

Dann gibts ja noch:

- Ionenbindung
- Metallische Bindung
- Wasserstoffbrückenbindung
- Dipol-Dipol
- Dipol-Ion

Wow, nicht gleich zu verwirrend werden.
Was sind denn letztere beiden?

[Astrofan80]

Das ist falsch. Die Van-der-Waals-Kräfte regeln die Verbindung zwischen organischen Molekülen. Je nachdem wie stark sie sind (je größer das organische Molekül, also je mehr C-Atome, desto stärker), ist der Stoff gasförmig, wie bei Methan, flüssig wie Benzin oder fest wie Teer.

Ok stimmt, (organische) Chemie ist bei mir schon etwas länger her.

Dann gibts ja noch:

- Ionenbindung
- Metallische Bindung
- Wasserstoffbrückenbindung
- Dipol-Dipol
- Dipol-Ion

[Pyromancer]

Eigentlich geht keine Energie dadurch verloren.

Eigentlich?

Andererseits ist das mit der Rotverschiebung eher so, wie mit der Sirene eines Einsatzfahrzeuges.
Fährt es relativ auf einem zu ist der Ton höher, als wenn es sich entfernt.
Der Ton scheint höher zu sein, bleibt aber an der Quelle gleich.
Es geht also keine Energie verloren.

Ich meine nicht die Rotverschiebung aufgrund der Relativbewegung, sondern die kosmologische Rotverschiebung. Geht dabei Energie verloren?

[J_T_Kirk2000]

Das ist falsch. Die Van-der-Waals-Kräfte regeln die Verbindung zwischen organischen Molekülen. Je nachdem wie stark sie sind (je größer das organische Molekül, also je mehr C-Atome, desto stärker), ist der Stoff gasförmig, wie bei Methan, flüssig wie Benzin oder fest wie Teer.

Nun ja aber das mit den Kohlenstopffatomen bei Kohlenwasserstoffverbindungen ist zwar ein Beispiel, aber mehr auch nicht.
Es scheint aber ein interessanter Ansatzpunkt zu sein.

@J_T_Kirk2000

Die Verbindung zwischen Atomen und Molekülen beruht in der Tat auf die Elektronen. Diese umkreisen den Atomkern in mehreren Schalen. In jede Schale passen 8 Elektronen (Ausnahmen: die innerste 2 und die nächste 4). Wenn eine Schale voll ist, werden die restlichen Elektronen auf die nächst äußere gelegt. Im Normalfall hat ein Atom so viele Protonen wie Elektronen. Da ist es dann öfters der Fall, das eine Schale nicht voll ist. Wenn ein Atom dann das z. B. 6 Elektronen auf der äußersten Schale hat, auf eines trifft das 2 hat, so teilen sich diese beiden die äußeren Elektronen, so das jedes seine 8 voll hat. Die Elektronen binden sich zu paaren, welche dann die beiden Atome zusammen halten. Auf diese Weiße entsteht ein Molekül.

Das erinnert mich irgendwie an Chemieunterricht.
In der Tat kann ich mich auch an diese Gesetzmäßigkeiten erinnern.
Elektronenmangel, welcher zur Bindung zwischen Atomen in Molekülen führt, wie in dem ganz einfachen Fall von Wasserstoff und Sauerstoff, beschreibt diese Bindung eigentlich ganz gut.
Elektronenmangel in einem Atom besteht dann, wenn eine Elektronenhülle mehr als zur Hälfte gesättigt ist, aber eben nicht ganz.
Bei Sauerstoff fehlen zwei Elektronen, um die äußere Elektronenhülle zu sättigen.
Bei der Bindung mit zwei Wasserstoffatomen, jeweils mit einem Elektron wird dieses Sauerstoffatom also gesättigt.
Dadurch hätte man dann ein Wassermolekül.

Sicher?
Durch die Expansion des Universums und die damit einhergehende Rotverschiebung geht doch Energie verloren, oder?

Eigentlich geht keine Energie dadurch verloren.
Die Expansion bewirkt eine relative Abnahme der Energiedichte, aber nicht der Energie.
Andererseits ist das mit der Rotverschiebung eher so, wie mit der Sirene eines Einsatzfahrzeuges.
Fährt es relativ auf einem zu ist der Ton höher, als wenn es sich entfernt.
Der Ton scheint höher zu sein, bleibt aber an der Quelle gleich.
Es geht also keine Energie verloren.

Nur mal so nebenbei zum Thema des Themas: Entwurf einer fliegenden Untertasse.
Welche Energieumwandlungsform, welche Art Antrieb und so weiter.
Ich glaube, dass diese Levitation ja angeblich gar nicht funktioniert hat.
Damit haben die Amis wohl experimentiert, als sie angebliche Testergebnisse der deutschen Entwicklung nach dem zweiten Weltkrieg adaptieren wollten.
Alles was aber über die Entwicklungsbasis eines Fehlversuches einer propelerbetriebenen Flugscheibe und die Entwicklung von Nurflüglern hinausgeht dürfte aber sicher in den Bereich der Verschwörungstheorien gehören, wie beispielsweise Thule, Haunebu und so.