Entwurf einer Fliegenden Untertasse

[Pyromancer]

Das Universum ist tatsächlich ein abgeschlossenes System.

Sicher?
Durch die Expansion des Universums und die damit einhergehende Rotverschiebung geht doch Energie verloren, oder?

[Schlachti]

Meines Wissens sind das die sog. Van-der-Waals-Kräfte...

Das ist falsch. Die Van-der-Waals-Kräfte regeln die Verbindung zwischen organischen Molekülen. Je nachdem wie stark sie sind (je größer das organische Molekül, also je mehr C-Atome, desto stärker), ist der Stoff gasförmig, wie bei Methan, flüssig wie Benzin oder fest wie Teer.

@J_T_Kirk2000

Die Verbindung zwischen Atomen und Molekülen beruht in der Tat auf die Elektronen. Diese umkreisen den Atomkern in mehreren Schalen. In jede Schale passen 8 Elektronen (Ausnahmen: die innerste 2 und die nächste 4). Wenn eine Schale voll ist, werden die restlichen Elektronen auf die nächst äußere gelegt. Im Normalfall hat ein Atom so viele Protonen wie Elektronen. Da ist es dann öfters der Fall, das eine Schale nicht voll ist. Wenn ein Atom dann das z. B. 6 Elektronen auf der äußersten Schale hat, auf eines trifft das 2 hat, so teilen sich diese beiden die äußeren Elektronen, so das jedes seine 8 voll hat. Die Elektronen binden sich zu paaren, welche dann die beiden Atome zusammen halten. Auf diese Weiße entsteht ein Molekül.

[J_T_Kirk2000]

Das Universum ist tatsächlich ein abgeschlossenes System.

Was ja eigentlich auch logisch ist.
Wie sollte in ein Universum auch etwas von außen eindringen, oder etwas daraus verschwinden?
Das würde schließlich jedes diesbezügliche Gesetz der Naturwissenschaften außer Kraft setzen.

1. HS der Thermodynamik:
2. HS der Thermodynamik:
Salopp gesagt: Es gibt kein Perpetuum mobile zweiter Art

Alles nachzulesen auf Wikipedia

Danke für die Arbeit.
Auch wenn ich diese Hauptsätze noch nicht kannte, so habe ich zuvor zumindest ansatzweise die Logik davon gekannt.

Dieser Welle-Teilchen-Dualismus gilt aber nur für die Quantenmechanik, d.h. nur auf mikroskopischer Ebene.

Tja es wäre auch zu schön, wenn es auch makroskopisch aus rein natürlicher Sicht möglich wäre, denn dann wäre das Beamen komplexer Objekte tatsächlich schon heute möglich.
So bleiben einerseits bisher nur Experimente mit übertragenen Informationen und Photonen, sowie andererseits Verschwörungstheorien, die etwas ganz anderes aussagen.

Wie war das noch auf einer Star-Trek-Convention, wo einer der Autoren (soweit ich mich recht erinnere) einmal gefragt wurde, wie die Heissenberg-Kompensatoren funktionieren?
Er sagte wohl daraufhin: "einwandfrei, danke der Nachfrage".

Meines Wissens sind das die sog. Van-der-Waals-Kräfte...

Ach so, naja vielleicht lerne ich das noch.

Schon mal was vom Begriff "Schwache Wechselwirkung" gehört? Dort kann ein Massenverlust eines Atoms durch radioaktiven Zerfall auftreten.

Ja von der starken und schwachen Wechselwirkung habe ich in dem Buch gekrümmter Raum und verbogene Zeit gelesen, soweit ich mich recht erinnere.
Ich sollte mir das Buch vielleicht mal wieder vornehmen.
Allerdings habe ich mir das auf Wikipedia eben angesehen und kam zwar noch mit der Schlagzeile klar, aber bei dem Überblick kam es mir schon so vor, als wollte Sam Carter mich vollquatschen.
Ergo ich verstehe noch nicht genug davon und bekomme nur Kopfschmerzen, wenn ich mit noch fehlendem Verständnis zu viel darüber nachdenke.
Das ist wohl wie mit dem gesamten Wissen der Antiker.
Erst kriegt man mörderische Kopfschmerzen, dann quatscht man in einer unbekannten Sprache und das Wissen fängt an, das Bewusstsein zu überfluten und nach einer gewissen Zeit wird es tatsächlich mörderisch, wenn das Gehirn zu sehr überfordert ist.

In diesem Sinne ist ein Blick in das "Alpha Cenaturi" Archiv sicherlich hilfreich, denn Harald Lesch kann diese Problematik imho viel besser erklären.

Ja wenn ich mal die Zeit habe, danach zu suchen, komme ich sicher darauf zurück.

[Astrofan80]

Nun ja aber das Universum ist eigentlich ständig in Bewegung, es wird keine Energie hinzugefügt, allerdings auch keine Energie abgegeben.
Es ist einfach ausgewogen, weil es ein in sich geschlossenes System ist.

Das Universum ist tatsächlich ein abgeschlossenes System.

1. HS der Thermodynamik:

Die Energie eines abgeschlossenen Systems bleibt unverändert. Verschiedene Energieformen können sich demnach ineinander umwandeln, aber Energie kann weder aus dem Nichts erzeugt noch kann sie vernichtet werden. Deshalb ist ein Perpetuum Mobile erster Art unmöglich (kein System verrichtet Arbeit ohne Zufuhr einer anderen Energieform und/oder ohne Verringerung seiner inneren Energie).

2. HS der Thermodynamik:

Wärme kann nicht von selbst von einem Körper niedriger Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen.

Salopp gesagt: Es gibt kein Perpetuum mobile zweiter Art

Alles nachzulesen auf Wikipedia

Nun soweit ich es erfahren habe, besagt der Welle-Teilchen-Dualismus, dass Wellen sich manchmal wie Teilchen verhalten können und Teilchen manchmal wie Wellen.

Dieser Welle-Teilchen-Dualismus gilt aber nur für die Quantenmechanik, d.h. nur auf mikroskopischer Ebene.

Das mit der Bindungsenergie habe aber noch nicht wirklich begriffen.
Ich habe immer geglaubt, dass die Kraft, welche Atome mit einander zu einem entsprechenden Molekül verbindet aus dem Ausgleich zwischen Elektronenmangel und Überschuss resultiert.

Meines Wissens sind das die sog. Van-der-Waals-Kräfte...

Demnach würde aber spätestens in der Gesamtheit des Moleküls sicher kein Massenverlust entstehen oder?

Schon mal was vom Begriff "Schwache Wechselwirkung" gehört? Dort kann ein Massenverlust eines Atoms durch radioaktiven Zerfall auftreten.

In diesem Sinne ist ein Blick in das "Alpha Cenaturi" Archiv sicherlich hilfreich, denn Harald Lesch kann diese Problematik imho viel besser erklären.

[FirstBorg]

Was das Universum angeht, so scheint es zu stimmen, das keine Materie von Außen hineinkommt, und keine nach Außen weg geht. Von Außen betrachtet, verrichtet das Universum keine Arbeit, aber das ist die Grundbedingung an ein Perpetuum Mobile. Unendlich Lange Arbeit verrichten und die abgegebene Energie aus dem Nichts wieder einholen.

Zur Bindungsenergie: Vielleicht verstehst du das hier besser.
Massendefekt ? Wikipedia

[J_T_Kirk2000]

Ja. Aber ein Perpetuum Mobile bezeichnet etwas das sich bewegt, oder in irgendeiner Form arbeit verrichtet, und das unendlich lange. Und das geht eben wegen der Energieerhaltung nicht, denn um Arbeit zu verrichten, bedarf es Energie. Ein Objekt das beschleunigt wurde, verrichtet solange Arbeit solange eine Kraft die Beschleunigung aufrecht erhält. So ein Kraft benötigt aber Energie, und allein durch die Beschleunigung selber geht Energie verloren, also muss sie, damit die Beschleunigung aufrecht erhalten werden kann, neu erzeugt werden. Und das geht eben nur durch ein Eingreifen ins System von Außerhalb. Aber bei einem Perpetuum Mobile ist ebene eine Forderung, das die Energie innerhalb des System erzeugt wird, was wie gesagt, der Energieerhaltung widerspricht.

Nun ja aber das Universum ist eigentlich ständig in Bewegung, es wird keine Energie hinzugefügt, allerdings auch keine Energie abgegeben.
Es ist einfach ausgewogen, weil es ein in sich geschlossenes System ist.
Sofern man geistige Energie als real akzeptiert, ist dies die einzige Ausnahme, welche in dieses Universum eintreten, beziehungsweise dieses verlassen kann, aber das hat weniger mit Wissenschaft, als vielmehr mit Religion oder bestenfalls Theologie oder Philosophie zu tun.

Nein, er meint, das Materie und Energie Austauschbar sind, quasi Äquivalent. Das hat nichts mit dem Welle Teilchen Dualismus zu tun (soweit ich jedenfalls weiss ). Als gutes Beispiel dient da die Atomare Bindung. Nimmt man zwei oder eine beliebig hohe Anzahl an Atomen, und fügt sie zu einem Molekül zusammen, so ist die Masse des Moleküls kleiner als die Gesamtmasse der einzelnen Atome. Der Grund dafür ist, dass die Atome eine Bindungsenergie aufbringen müssen um im Molekül sozusagen zusammen zu bleiben. Und diese Energie nimmt sich das Molekül aus der Masse der Atome. Die Bindungsenergie hat den Betrag der Energie die man erhält wenn man die Massendifferenz in E=mc² einsetzt.

Nun soweit ich es erfahren habe, besagt der Welle-Teilchen-Dualismus, dass Wellen sich manchmal wie Teilchen verhalten können und Teilchen manchmal wie Wellen.
Spätestens in einer Abwandlung davon kann man also daraus folgern, dass diese in der Tat äquivalent sind, also austauschbar sind, ja vielleicht sogar selbst den Übergang erreichen können, wenn nicht ein zusätzlicher Einfluss dafür erforderlich ist.

Das mit der Bindungsenergie habe aber noch nicht wirklich begriffen.
Ich habe immer geglaubt, dass die Kraft, welche Atome mit einander zu einem entsprechenden Molekül verbindet aus dem Ausgleich zwischen Elektronenmangel und Überschuss resultiert.
Demnach würde aber spätestens in der Gesamtheit des Moleküls sicher kein Massenverlust entstehen oder?

Ich hoffe ich konnte beides verständlich erklären

Nun ja, zumindest konnte ich mehr damit anfangen, als mit der Kurzfassung.
Danke erst einmal.
Ich hoffe nur, dass ich es richtig verstanden habe.

[FirstBorg]

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedürckt aber im Eigentlichen ist es genau das, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte: dass das Universum ein tatsächlich in sich geschlossenes Bezugssystem ist, also keine Energie entweichen oder hinzugefügt werden kann.

Ja. Aber ein Perpetuum Mobile bezeichnet etwas das sich bewegt, oder in irgendeiner Form arbeit verrichtet, und das unendlich lange. Und das geht eben wegen der Energieerhaltung nicht, denn um Arbeit zu verrichten, bedarf es Energie. Ein Objekt das beschleunigt wurde, verrichtet solange Arbeit solange eine Kraft die Beschleunigung aufrecht erhält. So ein Kraft benötigt aber Energie, und allein durch die Beschleunigung selber geht Energie verloren, also muss sie, damit die Beschleunigung aufrecht erhalten werden kann, neu erzeugt werden. Und das geht eben nur durch ein Eingreifen ins System von Außerhalb. Aber bei einem Perpetuum Mobile ist ebene eine Forderung, das die Energie innerhalb des System erzeugt wird, was wie gesagt, der Energieerhaltung widerspricht.

Damit meinst Du sicher diese Welle-Teilchen-Dualität oder eine Abwandlung davon.

Nein, er meint, das Materie und Energie Austauschbar sind, quasi Äquivalent. Das hat nichts mit dem Welle Teilchen Dualismus zu tun (soweit ich jedenfalls weiss ). Als gutes Beispiel dient da die Atomare Bindung. Nimmt man zwei oder eine beliebig hohe Anzahl an Atomen, und fügt sie zu einem Molekül zusammen, so ist die Masse des Moleküls kleiner als die Gesamtmasse der einzelnen Atome. Der Grund dafür ist, dass die Atome eine Bindungsenergie aufbringen müssen um im Molekül sozusagen zusammen zu bleiben. Und diese Energie nimmt sich das Molekül aus der Masse der Atome. Die Bindungsenergie hat den Betrag der Energie die man erhält wenn man die Massendifferenz in E=mc² einsetzt.

Ich hoffe ich konnte beides verständlich erklären

[J_T_Kirk2000]

Naja, das Universum selbst verbraucht keine Energie... es erzeugt auch keine Energie. Alles was im Universum ist, ist dann sozusagen die innere Energie.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedürckt aber im Eigentlichen ist es genau das, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte: dass das Universum ein tatsächlich in sich geschlossenes Bezugssystem ist, also keine Energie entweichen oder hinzugefügt werden kann.

E=mc²

Das erklärt eigentlich alles...

In der Tat.

Es findet im Universum nur eine Energieumwandlung statt. Dabei kann Masse auch Energie sein (was ja die Formel auch aussagt).

Damit meinst Du sicher diese Welle-Teilchen-Dualität oder eine Abwandlung davon.

Der 1. und 2. HS der Thermodynamik werden dabei nicht verletzt.

Nun ja im Bezug auf die Thermodynamik kenne ich mich noch nicht aus.
Ich mache zwar das Abendschulenabi, aber bin erst in der 11. Klasse.
Vielleicht kannst Du es ja so erklären, dass es auch jemand begreift, der vor 15 Jahren die Schule mit dem Abschluss der 10. Klasse verlassen hat.
Wäre echt klasse.

[Astrofan80]

E=mc²

Das erklärt eigentlich alles...

Es findet im Universum nur eine Energieumwandlung statt. Dabei kann Masse auch Energie sein (was ja die Formel auch aussagt). Der 1. und 2. HS der Thermodynamik werden dabei nicht verletzt.

[FirstBorg]

Naja, das Universum selbst verbraucht keine Energie... es erzeugt auch keine Energie. Alles was im Universum ist, ist dann sozusagen die innere Energie.

[J_T_Kirk2000]

nicht nur das.. ein perpetuum mobile?? also wenn sich an den gesetzen der physik nicht einiges geändert hat ohne das ich es mitbekommen habe... viel spaß beim bau

ich denke ehr das dieser post nur eine variante ist um möglichst viele klicks auf die seite zu kommen. aber eines muss man ihm/dir lassen... die seite sieht richtig gut aus... wenn du die allein gemacht hast solltest du vllt ins web-design gehen anstatt die physikalischen gesetze umgehen zu wollen

Wie ist das eigentlich mit dem Universum selbst?
Wäre das nicht ein Perpetuum Mobile?
Immerhin wird doch dem Energieerhaltungssatz auch keine Energie zugeführt, denn anderenfqalls wäre das Gesetz ja auch außer Kraft gesetzt.

hydrospiral

Von wem ist denn dieser Entwurf?
Es sieht sehr interessant aus, aber wenn das Wasser, welches da zum linken Rand fließt zurückgeführt wird, also quasi wieder vor die Turbine, dann ist es egal durch wieviele Antriebe die Turbine angetrieben wird, denn sie wird niemals 50% Effizienz erreichen, sofern gleichermaßen Wasser verloren geht und zurückgeführt wird.

[FirstBorg]

hydrospiral

Oh, eine Wasserturbine... sehr innovativ.

[Spacejay]

hydrospiral

Sieht sehr interessant aus, ich werde mir das mal näher anscheuen und durchlesen. Vielen Dank für den Link.

Greets
Spacejay

[klaudio]

hydrospiral

[Warlie]

Das Ding sieht witzig aus. Allerdings befürchte ich, dass es ein Energiespeicher ist, der Bewegungsenergien zeitversetzt abgibt. Folglich ist das Rad eher für das Puffern von Bewegungsenerige geeignet, so wie die Feder selbst es sein kann.

Wenn du es allerdings hinbekommen würdest, dass mit Zunehmender Energieaufnahme das Rad nicht zunehmend schwergängier werden würde, könnte man offene Perpetuum Mobile daran anschließen.

Ein paar Beispiele habe ich in dem Buch "ENERGIE FÜR DAS 3. JAHRTAUSEND" gefunden. Leider finden sich darin keine Bauanleitungen.

Das Ganze fällt aber in Richtung "Freie Energie" die auch ein bisschen als Schmuddelecke angesehen wird. Leider habe ich zu den Versuchen noch keine direkte eigene Erfahrung gemacht, aber das Milieu gehört zu den Tüftlern und Querdenkern, die gemeinhin eher angenehm sind. (Mein bereits toter Lieblingsonkel war so einer und meine Bewunderung ist ungebrochen)

Vielleicht reichen die Informationen für dein Privatkraftwerk, versuche nicht, so etwas zu vermarkten. Sowas ist eher etwas für eine kleine Elite. Alles andere wird dich nur entäuschen!