Gesetze der Physik ?!

[HiroP]

Richtig.
Umso mehr Respekt habe ich gegenüber dieser Arbeit, die übrigens bereits in Science erschienen ist.

"Durch den Vergleich der Absorption durch das Ammoniak-Moleküls mit derjenigen von anderen Molekülen war es uns möglich, den genauen Wert des Proton-Elektron Massenverhältnisses in dieser fernen Galaxie abzuleiten und zu bestätigen, dass es mit dem auf der Erde gültigen Wert übereinstimmt

[bozano]

Sind die Wissenschaftler bei der Analyse der Daten nicht von der Erde bekannten Naturgesetzen ausgegangen?

[DragoMuseveni]

Sind die Wissenschaftler bei der Analyse der Daten nicht von der Erde bekannten Naturgesetzen ausgegangen?

Doch. Aber wenn man diese als Prämisse nimmt, kann man sie ableiten!
Überhaupt: Strenggenommen benutzt die Physik oft den "Beweis durch Beispiel".

[McWire]

Sind die Wissenschaftler bei der Analyse der Daten nicht von der Erde bekannten Naturgesetzen ausgegangen?

Warum sollten sie von anderen Annahmen ausgehen? Wenn es an fremden Orten andere physikalische Gesetze geben sollte, sie sich aber für uns nicht bemerkbar zu machen scheinen, da die Beobachtungen auf nichts derartiges hindeuten, so kann man sie eh nicht beweisen.

Was Erklärungen im Allgemeinen angeht, so berufe ich mich gerne auf Ockhams Messer:

Wenn sich alle Faktoren / alle Hypothesen die Waage halten, dann ist meist die einfachste Erklärung die plausibelste.

Es ist wesentlich plausibler, wenn im ganzen Universum an allen miteinander verbundenen Orten die gleichen physikalischen Gesetze gelten, als das jeder Ort seine eigenen physikalischen Gesetze hätte.
Man muss die Welt nicht auch noch durch zusätzliche Annahmen unnötig verkomplizieren.

[bozano]

Warum sollten sie von anderen Annahmen ausgehen? Wenn es an fremden Orten andere physikalische Gesetze geben sollte, sie sich aber für uns nicht bemerkbar zu machen scheinen, da die Beobachtungen auf nichts derartiges hindeuten, so kann man sie eh nicht beweisen.

Die Idee ist eben, dass man die Naturkonstaten auch in anderen Orten bestimmen wollte und dabei ist es doch eher richtig nicht von vorn herein davon auszugehen, dass die Naturkonstanten gleich sind.

Es ist wesentlich plausibler, wenn im ganzen Universum an allen miteinander verbundenen Orten die gleichen physikalischen Gesetze gelten, als das jeder Ort seine eigenen physikalischen Gesetze hätte.
Man muss die Welt nicht auch noch durch zusätzliche Annahmen unnötig verkomplizieren.

Was sich der Konstrukteur des Universums bei der Schöpfung gedacht? Vielleicht wollte er ein Universum in dem überall die gleichen Naturgesetze gelten vielleicht aber auch nicht.

Überhaupt: Strenggenommen benutzt die Physik oft den "Beweis durch Beispiel".

Das stimmt wohl.

[McWire]

Die Idee ist eben, dass man die Naturkonstaten auch in anderen Orten bestimmen wollte und dabei ist es doch eher richtig nicht von vorn herein davon auszugehen, dass die Naturkonstanten gleich sind.

Was sich der Konstrukteur des Universums bei der Schöpfung gedacht? Vielleicht wollte er ein Universum in dem überall die gleichen Naturgesetze gelten vielleicht aber auch nicht.

Das stimmt wohl.

Dieser "Konstrukteur" des Universums unterliegt aber wieder seinerseits physikalischen Gesetzen. Selbst wenn das Universum ohne äußeren Einfluss auf einer höheren Ebene aus dem Zufall heraus erwachsen ist, ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass sich eine homogene Existenzebene bildet, wo überall die gleichen Gesetze gelten, als das sich eine inhomogene Existenzebene bildet, wo nicht überall die gleichen physikalischen Gesetze gelten.

Das Universum ist nunmal, soweit wir das von der Erde aus feststellen können, ein zusammenhängendes Gebilde. Würden überall andere Gesetze gelten, würde sich das Universum absolut chaotisch verhalten, tut es aber anscheinend nicht.
Außerdem ist z.B. die Ausbreitung von Licht oder die Stabilität von Materie an bestimmte Bedingungen geknüpft und die Tatsache das wir überhaupt etwas von weit entfernt sehen können und das es überall Materie zu geben scheint, die der unsrigen ähnlich ist, ist schon ein Argument dafür, dass sich die Gesetze räumlich wie zeitlich nicht verändert haben, da wir ja die Bilder aus der Vergangenheit sehen.

[DragoMuseveni]

Warum sollten sie von anderen Annahmen ausgehen? Wenn es an fremden Orten andere physikalische Gesetze geben sollte, sie sich aber für uns nicht bemerkbar zu machen scheinen, da die Beobachtungen auf nichts derartiges hindeuten, so kann man sie eh nicht beweisen.

Was Erklärungen im Allgemeinen angeht, so berufe ich mich gerne auf Ockhams Messer:

Es ist wesentlich plausibler, wenn im ganzen Universum an allen miteinander verbundenen Orten die gleichen physikalischen Gesetze gelten, als das jeder Ort seine eigenen physikalischen Gesetze hätte.
Man muss die Welt nicht auch noch durch zusätzliche Annahmen unnötig verkomplizieren.

Der Punkt ist nicht, dass man davon ausgeht das es einen bestimmten (Zeit- oder Raum-)Punkt gibt in den die Naturgesetzte so nicht gelten. Der Punkt ist, dass es keinen Beweis dafür gibt, dass es diesen Punkt nicht gibt.
Liegt an unseren verengten Beweisbegriff.

[HiroP]

Der Punkt ist nicht, dass man davon ausgeht das es einen bestimmten (Zeit- oder Raum-)Punkt gibt in den die Naturgesetzte so nicht gelten. Der Punkt ist, dass es keinen Beweis dafür gibt, dass es diesen Punkt nicht gibt.
Liegt an unseren verengten Beweisbegriff.

Ja, das ist wohl so. Ist aber m.M.n. ein rein philosophisches Argument.

Wenn man aber in der Wissenschaft irgend wie voran kommen möchte, muss man davon ausgehen, dass die Naturgesetze, so wie wir sie beobachten und messen, sozusagen repräsentativ sind. Sonst kommen wir ja gar zu nix.

Und wie die neuen Beobachtungen zeigen, scheint die Annahme nicht so verkehrt zu sein. Zumindest an einem weiteren Ort im Universum gelten die selben Gesetze wie in der Milchstraße.

[Floore]

Naja, man nimmt zwar die gleichen Naturgesetze an, also in dieser Hinsicht sind Messungen natürlich immer vorbelastet, aber sollten tatsächlich überall im Universum andere Naturgesetzte gelten würde es ganz schnell zu einem Widerspruch in diversen Messungen kommen.

[HiroP]

Naja, man nimmt zwar die gleichen Naturgesetze an, also in dieser Hinsicht sind Messungen natürlich immer vorbelastet, aber sollten tatsächlich überall im Universum andere Naturgesetzte gelten würde es ganz schnell zu einem Widerspruch in diversen Messungen kommen.

Eben.

Anders gehts ja auch nicht. Vorbelasteter "Beweisbegriff" hin oder her.

[kosmoaffe]

gänzlich andere naturgesetzte oder solche die im Wiederspruch zu den uns bekannten stehen wären eine Todesfalle für die Menschen...also werden wir solche auch nie wahrnehmen können.
Ein Schiff das unbemannt dort hinfliegt und ein völlig anderes Ökosystem endeckt..auf einem Planeten mit völlig anderen physikalischen gesetzten....sagt uns nur folgendes :WIR können dort nicht überleben.

Nur messen und feststellen das: ES ebend total anders ist.

farben die jenseit des Lichtspektrums existieren,werden wir nie sehen.
Töne ausserhalb unseres Hörvermögens werden wir NIE hören.
Wesen die total andersartig gebaut sind und in einer Welt leben die sich von unserer komplett unterscheidet werden wir nie die hand (Tentakel ) schütteln..wenn diese 100 Grad minus kalt ist oder Säure absondert oder 250 Grad heiss wäre.
Alles andere MUSS in ähnlichen verhältnissen existieren wie wir...sonst findet keine interaktion statt.

Und die Gesetze der natur bzw.die Physikalischen unseres Universums haben wir ja nicht gemacht,sondert die dahinterliegenden Prinzipien endeckt und sie mit diesen gesetzen beschrieben.
Auch in 1 mrd.Lichtjahren entfernten Galaxie findet der gleiche Fusionsprozess in den Sternen statt wie in unserer Sonne.

Was ausserhalb meiner Wahrnehmung existiert...nehme ich nicht wahr.

[HiroP]

...
Was ausserhalb meiner Wahrnehmung existiert...nehme ich nicht wahr.

Äh, ich verweise noch einmal auf die Arbeit vom MPifR weiter oben im Thread.

Wenn Mp/Me- einen anderen Wert gehabt hätte als 1836.15:1, dann hätten die das gemerkt.

Womit deine Aussage zum Thema Wahrnehmung anderer Naturgesetze leider widerlegt ist.

[DragoMuseveni]

Anders gehts ja auch nicht. Vorbelasteter "Beweisbegriff" hin oder her.

Was für ein "vorbelasteter" Begriff?

Und wer sagt, dass es anders nicht ginge.

Äh, ich verweise noch einmal auf die Arbeit vom MPifR weiter oben im Thread.

Wenn Mp/Me- einen anderen Wert gehabt hätte als 1836.15:1, dann hätten die das gemerkt.

Womit deine Aussage zum Thema Wahrnehmung anderer Naturgesetze leider widerlegt ist.

Sehe ich ähnlich.
Wenn es sowas in der Nähe gebe, denn hätten wirs mit hoher Wahrscheinlichkeit bemerkt.

[HiroP]

Was für ein "vorbelasteter" Begriff?

Meinte das hier:

...
Liegt an unseren verengten Beweisbegriff.

...Wenn es sowas in der Nähe gebe, denn hätten wirs mit hoher Wahrscheinlichkeit bemerkt.

Mehr als 2 GPc sind "in der Nähe"?

[BongoMercury]

Was ausserhalb meiner Wahrnehmung existiert...nehme ich nicht wahr.

Aber existiert trotzdem oder? Das Problem bleibt dann höchstens die Überprüfbarkeit.

Wären Naturgesetze lokal anders so müßte es sich auch auf unsere Beobachtung des Universums auswirken. Wenn z.B. aufeinmal die Geschwindigkeit vom Licht ohne erkennbaren Grund varieren würde. Oder Masse/Gravitationsverhältnisse anders sind.

Das man es gar nicht beobachten könnte glaube ich nicht mal.