Alles ist relativ: ART & SRT

[Bynaus]

@HarryB: Eine Antwort tuts auch...

Wenn es keine konstante Geschwindigkeit gibt, was ist dann c?

Wir haben nicht von "konstanter", sondern von absoluter Geschwindigkeit gesprochen. c ist die höchstmögliche Relativgeschwindigkeit, die zwei gleichmässig gegeneinander bewegte Bezugssysteme messen können.

Das ist ein gar nicht sooo schlechter Hinweis. Wie kann die Geschwindigkeit eines Raumschiffes überhaupt bestimmt werden? Oder wird nur die Energie bestimmt, mit dem das Raumschiff gerade angetrieben wird, z.B. "1/3 Impuls"?

Ich würde sagen, die Geschwindigkeit wird bei relativistischer Geschwindigkeit an der Blauverschiebung des Zielsterns (oder der Rotverschiebung des Startsterns) gemessen. Die "Energie", mit der es angetrieben wird, ist nicht so zuverlässig, denn einmal beschleunigt, kann man diese ja ausschalten. Wenn man aber genau die Menge an Energie misst, die vom Start bis zum Ausschalten des Antriebs in den Antrieb gesteckt wird, ausserdem genau weiss, wie effizient der Antrieb ist etc., sollte sich auch daraus eine Geschwindigkeit ermitteln lassen. Weiter wäre es möglich, die Energie aufprallender Teilchen zu messen, um die Geschwindigkeit relativ zur mittleren Bewegung interstellarer Teilchen zu messen. Das käme einem "Tacho" am nächsten.

Oder muss ich dazu die Relativitätstheorie lesen?

Das wäre nicht schlecht. Oder zumindest die verlinkten Artikel mal durchlesen, sonst gibts hier nur Verwirrungen...

[HarryB]

Noch ein Anhänger der absoluter Raum/absolute Zeit Theorie

Spocky, dieser Punkt existiert nicht !

Kannst du das mal genau erläutern, warum ein solcher Punkt nicht existiert? Oder muss ich dazu die Relativitätstheorie lesen?

@ MRM: Mir geht es einfach darum, dass mich interessieren würde, wie schnell da die Zeit vergeht, denn schließlich müsste das auch der älteste Punkt des Universums sein und somit auch der Punkt, der am genauesten über sein Alter Auskunft gibt. NA, immer noch so uninteressant?

Angenommen es gäbe einen solchen Punkt. Vielleicht gibt es ja auch mehrere solche Punkte. Ich denke das Problem läßt sich wie folgt verdeutlichen: nimm die Oberfläche eines Flusses und beobachte ihn. Dann nenne mir den Punkt, an dem das Wasser am langsamsten fliesst. Es gibt zu jedem Zeitpunkt einen solchen Punkt (wobei man das Fliessen dann mit einem Energieniveau gleichsetzen muss, da zu einem exakten Zeitpunkt für sich betrachtet keine Bewegung stattfindet, sondern nur in einer Zeitspanne). Allerdings ist es nicht zu jedem Zeitpunkt derselbe.

Fragt sich nur, wie man die Raumschiffe auf Parallelem Kurs halten will .

Das kommt auf das Bezugssystem an. Wenn du einen fernen Stern oder ein fernes System als Bezugspunkt nimmst, dann fällt die Bewegung des fernen Systems aus der Sicht der beiden Raumschiffe so gering aus, dass es aus Sicht der Raumschiffe ein fixer Bezugspunkt ist (auch wenn er es tatsächlich nicht ist). Wenn sich die beiden Raumschiffe zusätzlich gegenseitig als Bezugspunkt haben... voilá.

Viele Grüße
Harry

[HarryB]

Auf den Tacho gucken.....

Das ist ein gar nicht sooo schlechter Hinweis. Wie kann die Geschwindigkeit eines Raumschiffes überhaupt bestimmt werden? Oder wird nur die Energie bestimmt, mit dem das Raumschiff gerade angetrieben wird, z.B. "1/3 Impuls"?

Viele Grüße
Harry

[HarryB]

Ja, und indem du das machst, schreibst du der Erde eine absolute Geschwindigkeit zu, und DAS ist der Fehler.

Wenn es keine konstante Geschwindigkeit gibt, was ist dann c?

Die Erde mag eine absolute Geschwindigkeit haben, allein ist sie für uns nichts meßbar (allenfalls schätzbar), da uns die Zusammenhänge fehlen.

Viele Grüße
Harry

[MRM]

Sie können sich aber nur bewegen wenn sie beschleunigt wurden. Ansonsten Ruhepotential.

Oder ausdehnung des Universums, bei zwei entfernten Asteroiden ...

Ich habe doch geschrieben in welchen Relationen ich das meine. Wenn ich schreibe das "langsamste" und vorher andere in Beziehung dazu bringe, kann ich nicht das langsamste meinen.

Also, ich habs mir noch drei mal durchgelesen, und es ist immer noch ein Ungetüm.

Du meinst bestimmt mit v knapp über 0, also ganz langsam relativ zum Raumschiff, im Verhältnis zur Erde, die wieder im Bezug zum Spiralarm und der könnte eventuell noch zum rotierenden Zentrum dazugezogen werden......

Naja, wenn man schon relativ langsamere Systeme(in Bezug zu X,Y,Z) kennt, dann braucht man ja nur die langsamsten in Relation nehmen. Und nicht alle Bezugssysteme im Universum.

Was zum Kukuck meinst du eigentlich damit ???. Relativ langsam zur Erde und zum Raumschiff, geht ja nur wenn sich das Rumschiff kaum gegenüber der Erde bewegt, und für den Rest den du da aufgezählt hast gilt das gleiche oder was wolltest du damit eigentlich sagen ...

Doch. Wir haben das ja anhand der 4 Beispiele durchexperimentiert. In den verschiedenen Relativgeschwindigkeiten zu Beobachter A in Beziehung zu Beobachter B.

Du hast 4 Beispiele geschrieben, wo noch der ein oder andere Fehler drin war. Außerdem sind die Beobachter dort ja nicht unabhängig, weil sie ja eine eigene Reltivgeschwindigkeit zu den beobachteten Objekten haben.

Ich glaube die Überlegung Spockys war unabhängig vom Zwillingsparadoxon.

O.K., hab ich mitlerweile auch so verstanden. Ob seine Altersbestimmung des Universums so funktionieren kann, da zweifel ich aber trotzdem irgendwie dran ...

Weil Beschleunigung und Gravitation äquivalent sind.

Der Zwilling im Raumschiff hatte die relativistische Geschwindigkeit und nicht der auf der Erde.

Vielleicht meinst du ja das richtige, aber die formulierung ist unglücklich. Wenn du sagst, "das Raumschiffe hatte die relativistische Geschwindigkeit" klingt das einfach nach absoluter Zeit. Die Gleichberechtigung der Bezugssysteme ist ja gerade eine Kenaussage der Relativitätstheorie. Damits gleichberechtigt klingt mußte es eigentlich heißen " Die entfernung zwischen Raumschiff und Erde nimmt mit relativistischer Geschwindigkeit zu "

Der Uhrenvergleich würde es bestätigen.

Die Uhren können nicht direkt verglichen werden, solange die Entfernung zunimmt. Ein vergleich durch ausgesandte Lichtimpulse würde ergeben, daß die Zeit im jeweils anderen System langsamer läuft.

Ja, aber dazu muß er abremsen. Oder einen Bogen fliegen.

Genau Durch die beschleunigung die er zur Umkehr verwendetet ist wird seine Zeit verlangsamt.

O.K., vielleicht reden wir auch nur deshalb aneinander vorbei, weil beim Zwillingsparadoxon meist die beschleunigung beim start vernachläßigt wird. Man könnt sich ja auch zwei Raumschiffe denken, die in entgegengesetzte Richtungen gleichermaßen beschleunigen und nur eines versucht das andere wieder einzuholen oder das Raumschiff ist nicht auf der Erde gestartet, sondern passiert diese nur.

PS: Und mal eine ganz bescheuerte Frage: Wie werden die Planetengeschwindigkeiten gemessen und bestimmt?

Relativ zu anderen? Aber wie wurden die wieder bestimmt?

Das spiel kannst du halt nicht unendlich weit treiben. Du kannst nur sagen, die Erde bewegt sich mit dieser geschwindigkeit relativ zur sonne, oder relativ zum Zentrum der galaxie. du kannst aber nicht einfach dem Galaxiezentrum eine geschwindigkeit zuordnen, daß wäre ja wieder ..... ( ganz verboten )

[Spocky]

Müsste sich die Zeit nicht auch über die Schwingung von Atomen messen lassen? Vielleicht ist ja irgendwann die Auflösung mal so gut, dass man das Messen kann, ohne selbst da hinfliegen zu müssen

Oder man schickt einfach einen Lichtstrahl durch und schaut, welche Unterschiede es zu anderen Orten ist. Fragt sich nur, wie man die Raumschiffe auf Parallelem Kurs halten will . Möglich wäre vielleicht, wenn man sie auf Parallelen Laserstrahlen losschickt...

[Skymarshal]

Das was bei dir zwischen den Zeilen steht ist ja gerade das Problem ...

Oder bei dir.....

Zwei Objekte ( zB Asteroiden ) entfernen sich beispielsweise von einander ohne zu beschleunigen, was ist das Problem mit dieser vorstellung ?

Sie können sich aber nur bewegen wenn sie beschleunigt wurden. Ansonsten Ruhepotential.

Und wieder so ein Unsinn .... Das langsamste System ? Systeme können sich nur zueinander bewegen. Wenn du ein Bezugsystem als das langsamste definierst, argumentierst du ja schon wieder mit einem absoluten Raum ( auch wenn du das gleich wieder bestreiten wirst ).

Ich habe doch geschrieben in welchen Relationen ich das meine. Wenn ich schreibe das "langsamste" und vorher andere in Beziehung dazu bringe, kann ich nicht das langsamste meinen.

Deswegen kann auch kein wie auch immer unabhängiger beobachter entscheiden, daß entweder auf der Erde oder im Raumschiff die Zeit langsamer vergeht.

Doch. Wir haben das ja anhand der 4 Beispiele durchexperimentiert. In den verschiedenen Relativgeschwindigkeiten zu Beobachter A in Beziehung zu Beobachter B.

Weil beide Antworten richtig sind. Deswegen ist eure Suche nach dem Punkt im Universum, wo die Zeit am schnellsten läuft und der als Bezugspunkt verwendet werden kann um festzustellen, was sich denn am meisten bewegt SINNLOS.

Ich glaube die Überlegung Spockys war unabhängig vom Zwillingsparadoxon.

Warum ist jetzt aber der zurückkehrende Zwilling jünger und nicht der auf der Erde ?

Weil Beschleunigung und Gravitation äquivalent sind. Der Zwilling im Raumschiff hatte die relativistische Geschwindigkeit und nicht der auf der Erde. Der Uhrenvergleich würde es bestätigen.

Erst wenn das Raumschiff umkehrt, ist eindeutig festgelegt, welcher Zwilling jünger ist. Weil er sein vorheriges Bezugssystem verlassen hat.

Ja, aber dazu muß er abremsen. Oder einen Bogen fliegen.


PS: Und mal eine ganz bescheuerte Frage: Wie werden die Planetengeschwindigkeiten gemessen und bestimmt?

Relativ zu anderen? Aber wie wurden die wieder bestimmt?

Über Fixsterne? Bogenmaße? Winkelgeschwindigkeiten? Umlaufgeschwindigkeiten?

[MRM]

@ MRM: Mir geht es einfach darum, dass mich interessieren würde, wie schnell da die Zeit vergeht, denn schließlich müsste das auch der älteste Punkt des Universums sein und somit auch der Punkt, der am genauesten über sein Alter Auskunft gibt. NA, immer noch so uninteressant?

Die Frage nach dem alter des Universums ist ja keinesfalls uninteressant, nur trotzdem, es ist IMO schlicht unmöglich dort eine Zeit zu messen, dort ist ja nicht, und das nichts hat keine Zeit. Schaffst du irgendwie in den interstellaren raum zwischen den Galaxien eine Uhr hin ist doer nicht mehr der Ort mit der geringsten Schwerkraft, denn deine Uhr hat ja auch eine Masse

Na, mal sehen was Bynaus dazu meint, der hat glaub ich mehr ahnung davon

[Spocky]

@ MRM: Mir geht es einfach darum, dass mich interessieren würde, wie schnell da die Zeit vergeht, denn schließlich müsste das auch der älteste Punkt des Universums sein und somit auch der Punkt, der am genauesten über sein Alter Auskunft gibt. NA, immer noch so uninteressant?

[MRM]

Nix mit absolut. Es geht lediglich darum, ob man überhaupt einen Punkt ("Bewegungsrichtung") finden kann, an dem die Zeit schneller vergeht, als sonst überall im Universum. Wahrscheinlich würde es wohl eher auf dem Punkt mit der geringsten Massedichte hinauslaufen, aber ich sehe nicht, weshalb es diesen Punkt nicht geben sollte.

Mag ja sein, daß es ein Punkt mit geringster Schwerkrafteinwirkung im Universum gibt, aber was hast du damit gewonnen ?

Der liegt mit sicherheit weit ab jeglicher galaxien. Dort ist nichts. Einfach nichts, denn sonst könnte es nicht der Ort mit der geringsten Schwerkraft sein. Vom Nichts kannst du keine Zeit und keine Geschwindigkeit bestimmen, bzw, das nichts hat keine Zeit und keine geschwindigkeit, oder wie stellst du dir das vor ?

Dann lerne zwischen den Zeilen zu lesen du Erbsenzähler!!!

Das was bei dir zwischen den Zeilen steht ist ja gerade das Problem ...

Und wie soll das gehen?

Zwei Objekte ( zB Asteroiden ) entfernen sich beispielsweise von einander ohne zu beschleunigen, was ist das Problem mit dieser vorstellung ?

Du meinst bestimmt mit v knapp über 0, also ganz langsam relativ zum Raumschiff, im Verhältnis zur Erde, die wieder im Bezug zum Spiralarm und der könnte eventuell noch zum rotierenden Zentrum dazugezogen werden......

Naja, wenn man schon relativ langsamere Systeme(in Bezug zu X,Y,Z) kennt, dann braucht man ja nur die langsamsten in Relation nehmen. Und nicht alle Bezugssysteme im Universum.

Und wieder so ein Unsinn .... Das langsamste System ? Systeme können sich nur zueinander bewegen. Wenn du ein Bezugsystem als das langsamste definierst, argumentierst du ja schon wieder mit einem absoluten Raum ( auch wenn du das gleich wieder bestreiten wirst ).

Schau dir noch mal meinen Link zum Zwilligsparadoxon an

Dort steht unter anderem

`1. Ruht der eine Bruder eines Zwillingspaares im Inertialsystem S, der andere im Inertialsystem S', so ist nach einiger Reisezeit der im bewegten System ruhende jünger geblieben als der im Beobachtersysten ruhende. Dies führt nicht zu einem Wiederspruch weil sich die beiden nach dem Start nicht mehr treffen (Reise ohne Rückkehr).

Das heißt übersetzt, wenn sich ein Raumschiff von der Erde entfernt, mit 0,9 facher Lichtgeschwindigkeit, dann vergeht die Zeit im Raumschiff langsamer als auf der Erde UND die Zeit auf der Erde vergeht langsamer als im Raumschiff. Klingt Paradox, ist auch schwer nach zu vollziehen, aber oben steht auch die Begründung, warum es dennoch nicht zu Paradoxien kommt, denn die Beobachter in den Inertialsystemen werden sich nie wieder begegnen.

Deswegen kann auch kein wie auch immer unabhängiger beobachter entscheiden, daß entweder auf der Erde oder im Raumschiff die Zeit langsamer vergeht. Weil beide Antworten richtig sind. Deswegen ist eure Suche nach dem Punkt im Universum, wo die Zeit am schnellsten läuft und der als Bezugspunkt verwendet werden kann um festzustellen, was sich denn am meisten bewegt SINNLOS.

Warum ist jetzt aber der zurückkehrende Zwilling jünger und nicht der auf der Erde ?

Die Lösung dieses Wiederspruches liegt in der Symmetrieverletzung, die durch die Umkehr des Raumschiffes hervorgerufen wird. Tatsächlich befindet sich das Raumschiff nacheinander in zwei verschiedenen BS.

Erst wenn das Raumschiff umkehrt, ist eindeutig festgelegt, welcher Zwilling jünger ist. Weil er sein vorheriges Bezugssystem verlassen hat.

[Skymarshal]

Wir können auch nichts dafür, wenn du solche Monster-Wortkonstrukte wie "relativ langsamer als die Erde" unreflektiert in die Welt raus lässt...

Dann lerne zwischen den Zeilen zu lesen du Erbsenzähler!!!

@ Skymarshall: Man kann sich auch relativ zu etwas bewegen, ohne zu beschleunigen. In dem Fall fällt das einem dann nämlich nicht auf

Und wie soll das gehen?

@ HarryB: Es würde mir ja schon ein Punkt genügen, an dem die Zeit am schnellsten vergeht. Das müsste ja dann einer sein, der sich am wenigsten bewegt und der am ehesten als Bezugspunkt dienen könnte...

Du meinst bestimmt mit v knapp über 0, also ganz langsam relativ zum Raumschiff, im Verhältnis zur Erde, die wieder im Bezug zum Spiralarm und der könnte eventuell noch zum rotierenden Zentrum dazugezogen werden......

Naja, wenn man schon relativ langsamere Systeme(in Bezug zu X,Y,Z) kennt, dann braucht man ja nur die langsamsten in Relation nehmen. Und nicht alle Bezugssysteme im Universum.

Aber ich befürchte selbst das würde einen nicht weiterbringen. Weil es dann immer noch keine absolute Ruhe ist!

Nix mit absolut. Es geht lediglich darum, ob man überhaupt einen Punkt ("Bewegungsrichtung") finden kann, an dem die Zeit schneller vergeht, als sonst überall im Universum. Wahrscheinlich würde es wohl eher auf dem Punkt mit der geringsten Massedichte hinauslaufen, aber ich sehe nicht, weshalb es diesen Punkt nicht geben sollte.

Achso. Den gibt es mit Sicherheit diesen Punkt. Aber was hat man davon? Der ist auch noch relativ und kann als unabhängiger Beobachtungspunkt dann auch nicht in Frage kommen. Man kann sich den höchstens annähern.

[Spocky]

Nix mit absolut. Es geht lediglich darum, ob man überhaupt einen Punkt ("Bewegungsrichtung") finden kann, an dem die Zeit schneller vergeht, als sonst überall im Universum. Wahrscheinlich würde es wohl eher auf dem Punkt mit der geringsten Massedichte hinauslaufen, aber ich sehe nicht, weshalb es diesen Punkt nicht geben sollte.

[MRM]

@ HarryB: Es würde mir ja schon ein Punkt genügen, an dem die Zeit am schnellsten vergeht. Das müsste ja dann einer sein, der sich am wenigsten bewegt und der am ehesten als Bezugspunkt dienen könnte...

Noch ein Anhänger der absoluter Raum/absolute Zeit Theorie

Spocky, dieser Punkt existiert nicht !

[Spocky]

@ Skymarshall: Man kann sich auch relativ zu etwas bewegen, ohne zu beschleunigen. In dem Fall fällt das einem dann nämlich nicht auf

@ HarryB: Es würde mir ja schon ein Punkt genügen, an dem die Zeit am schnellsten vergeht. Das müsste ja dann einer sein, der sich am wenigsten bewegt und der am ehesten als Bezugspunkt dienen könnte...

[Phaidon]

Ich dachte das würd daran liegen, dass nen Magnetfeld nur bei Bewegung bzw. wechselnder Stärke Strom induzierst.
Genausogut könntest du dich beschweren, dass wenn du nen Luftballon auf deinen Kopp legst keine Elektrizität in deinem Kopf vorhanden ist, wenn du aber den Luftballon an deinen Haaren lang bewegst und es kinstert nun doch plötzlich Elektrizität da ist, die man nur von einem bewegten Luftballon aus, aber nicht von nen ruhenden aus sehen kann.