Die irren Vorstellungen des Star Physikers Michio Kaku

[Bynaus]

Könnte man das DA dann nicht auch so umformulieren, dass es auch auf potentielle ausserirdische Zivilisationen gilt?

Natürlich: wir gehören mit 95% Wahrscheinlichkeit nicht zu den ersten oder letzten 2.5% aller Zivilisationen, die es je gibt und gegeben haben wird.

[DragoMuseveni]

Das ist eben eine gute (und wichtige) Frage! Nun, man kann sie folgendermassen beantworten: alles, was sich klassieren lässt, bekommt dafür separate Nummern. Das heisst, Menschen im klassischen Sinn erhalten Nummern. Künstliche Intelligenzen (oder Uploads) ebenfalls. Aber sowohl Menschen als auch künstliche Intelligenzen erhalten beide Nummern für "Ichs". Und so weiter. Aus dem Strauss an Nummern, die man so erhält, nimmt man in 5% der Fälle eine extreme Position ein...

Könnte man das DA dann nicht auch so umformulieren, dass es auch auf potentielle ausserirdische Zivilisationen gilt?
Alles leben, das wir sehen, ist ja auf der Erde...

[Bynaus]

Was ist ein "Ich" im Sinne des DA, bzw. was bekommt alles eine Nummer?

Das ist eben eine gute (und wichtige) Frage! Nun, man kann sie folgendermassen beantworten: alles, was sich klassieren lässt, bekommt dafür separate Nummern. Das heisst, Menschen im klassischen Sinn erhalten Nummern. Künstliche Intelligenzen (oder Uploads) ebenfalls. Aber sowohl Menschen als auch künstliche Intelligenzen erhalten beide Nummern für "Ichs". Und so weiter. Aus dem Strauss an Nummern, die man so erhält, nimmt man in 5% der Fälle eine extreme Position ein...

Wenn man sich nun SICHER wäre, dass die Menschheit eines Tages von einer Zivilisation von künstlichen Intelligenzen abgelöst wird, und wir sind - offensichtlich - keine künslichen Intelligenzen, dann wäre unsere Position bezüglich allen anderen "Ichs" natürlich extrem, aber das wäre durch unsere Natur als Menschen (im Gegensatz zu den später dominierenden, künstlichen Intelligenzen) nichts anderes als logisch. In diesem Fall hätten wir ein gewisses Wissen über die Zukunft (wir sind sicher, dass künstliche Intelligenzen auf die Menschheit folgen), das wir benutzen können, um unsere eigene extreme Position als solche zu erkennen. Wenn wir aber keinerlei Wissen über die Zukunft besitzen, können wir vernünftigerweise nicht einfach davon ausgehen, dass wir extrem sind.

[DragoMuseveni]

Ähm... nur wenn die Bevölkerung bzw. die Geburtenrate extrem herunterkommt...

Nicht unbedingt. Das Argument scheint eher dahin zu gehen, dass wir in den "extremen Bereich" sind, wie die Neandertaler.

Sicher könnten Maschinen die Galaxis besiedeln. Wenn diese Maschinen aber über eine menschenähnliche Intelligenz verfügen, fragt sich in diesem Fall genauso, warum wir denn keine solchen Maschinen sind, bzw., um blueflash nicht wieder in Rage zu versetzen , wir stellen einmal mehr mit Erstaunen fest, dass wir als biologisch-basierte Intelligenzen auf unserem eigenen Heimatplaneten extreme Exoten unter allen denkenden Entitäten im Universum sind...

Was soll das "menschenähnliche Intelligenz" bedeuten? Was ist ein "Ich" im Sinne des DA, bzw. was bekommt alles eine Nummer?
Das ist mit einer der Fragen, die noch zu klären wären (Einmal, auf FF, war noch die Rede davon, dass jedes Wesen, egal ob ein Uplad usw. eine neue Nummer bekommen würde!).

[Bynaus]

200 Jahre ist eine recht überschaubare Zeitspanne... ich denke 2200 wird es noch Menschen geben.

Ich auch. Bloss stellt sich die Frage, ob dann wirklich noch so viele Menschen geboren werden... Es gibt nämlich einen möglichen "Ausweg" aus dem DA: wenn auch die Meschheit sich weiterentwickelt, gehen die Geburtenzahlen stark zurück: die Menschen leben immer länger, Jahrhunderte und Jahrtausende schliesslich, doch wirtschaftliche, gesellschaftliche und sozieale Gründe sorgen dafür, dass immer weniger Kinder geboren werden (nur noch wenige, möglicherweise religiös motivierte Menschen bekommen noch Kinder). Die totale Anzahl der Menschen "M" stabilisiert sich schliesslich auf hohem Niveau. Wenn wir nun annehmen, dass eine bestimmte Mindestzahl "Z" an Menschen nötig ist, um in einer Kolonie das zur Gewährleistung der Lebenserhaltung nötige, technische Niveau zu erreichen, dann sind folglich in der Galaxis genau M/Z Kolonien möglich. Von allen Menschen bzw. das, was letztlich aus ihnen wird, wäre eine überwiegende Mehrheit im späten 20. und im gesamten 21. Jahrhundert geboren worden. Ich werde diese Gedanken demnächst auf meiner Webseite final-frontier.ch etwas genauer ausführen.

Diese 200 Jahre würde bei der derzeitigen technologischen Expansionrate auch vermutlich ausreichen die ersten Kleinkolonien auf dem Mond zu gründen oder eventuell die Grundlagen für einen FTL-Antrieb zu schaffen.

Wie schon gesagt, echte "Kolonien" auf dem Mond wird es kaum geben: der Mond ist einfach keine Umgebung, in der ein Mensch leben möchte. Menschen leben auch nicht auf Bohrplattformen oder in der Antarktis. Eher noch baut man im Mond- oder Marsorbit Orbitale (riesige, rotierende Raumstationen) mit erdähnlicher Umgebung und erdähnlicher Gravitation für Millionen von Menschen.

Echte FTL-Antriebe, wie man sie in Star Trek sieht, können die Kausalität verletzen und sind deshalb, genauso wie Zeitreisen, von den Naturgesetzen vermutlich ausgeschlossen. Künstliche Wurmlochnetzwerke jedoch sind eine andere Sache, sie ermöglichen zumindest eine Art von "subjektivem FTL". Auch dazu bald mehr auf meiner Webseite...

[McWire]

Wie kommst du denn da drauf? Mit 100 Mrd Menschen in seiner Vergangenheit würde er mit dem DA noch zwischen 25 und 4000 Mrd Menschen in der Zukunft erwarten. Wenn sich diese einigermassen gleichmässig auf deine 100000 Jahre verteilen, dürften jedes Jahr nur jeweils 250000 bzw. 40 Mio Menschen geboren werden. Bei einer mittleren Lebenserwartung von 100 Jahren heisst das, dass in diesen 100000 Jahren jeweils nur zwischen 25 Mio und 4 Mrd Menschen gleichzeitig auf der Erde leben dürfen... (man beachte, dass der Wert mit der höchsten Einzelwahrscheinlichkeit in diesem Fall "weitere 100 Mrd" beträgt, was bedeuten würde, um 100000 Jahre lang weiter zu existieren, dürften nur noch 100 Mio Menschen auf der Erde existieren...)

Ich habe die Zahlen nur so pi*daumen geraten, da ich gerade keine Lust zum Nachrechnen hatte... dafür bist du ja da

Und desto extremer wird unsere gegenwärtige Position. Du vergisst, dass keinesfalls gegeben ist, dass bis im Jahr 2200 bzw. 5000 die Menschheit ihr technologisches Niveau hat halten können bzw. sich nicht ausgerottet hat.

Natürlich verbessern sich ihre Zukunftsaussichten, je länger die Menschheit existiert (folgt mathematisch zwingend), aber deswegen ist noch lange nicht gesagt, dass sie auch tatsächlich bis dahin durchhält...



Richtig. Und 95% dieser Menschen werden am Ende mit dem DA recht behalten, sofern die Anzahl Menschen, die jemals leben werden, endlich ist (was sie selbstverständlich ist).

200 Jahre ist eine recht überschaubare Zeitspanne... ich denke 2200 wird es noch Menschen geben.
Diese 200 Jahre würde bei der derzeitigen technologischen Expansionrate auch vermutlich ausreichen die ersten Kleinkolonien auf dem Mond zu gründen oder eventuell die Grundlagen für einen FTL-Antrieb zu schaffen.

[Bynaus]

Ein Mensch der im Jahre 2200 lebt und vielleicht so ca 100 Mrd Menschen in seiner Vergangen weiß, kann mit ruhigem Gewissen nach dem DA behaupten, dass die Menschheit noch die nächsten 100.000 Jahre durchhält.

Wie kommst du denn da drauf? Mit 100 Mrd Menschen in seiner Vergangenheit würde er mit dem DA noch zwischen 25 und 4000 Mrd Menschen in der Zukunft erwarten. Wenn sich diese einigermassen gleichmässig auf deine 100000 Jahre verteilen, dürften jedes Jahr nur jeweils 250000 bzw. 40 Mio Menschen geboren werden. Bei einer mittleren Lebenserwartung von 100 Jahren heisst das, dass in diesen 100000 Jahren jeweils nur zwischen 25 Mio und 4 Mrd Menschen gleichzeitig auf der Erde leben dürfen... (man beachte, dass der Wert mit der höchsten Einzelwahrscheinlichkeit in diesem Fall "weitere 100 Mrd" beträgt, was bedeuten würde, um 100000 Jahre lang weiter zu existieren, dürften nur noch 100 Mio Menschen auf der Erde existieren...)

Ein Mensch im Jahre 5000, der ca 300 Mrd Vorfahren hat, kann das gleiche Spielchen auf 500.000 Jahre verlängern.

usw

Je weiter wir in die Zukunft gehen und das DA auf die dann aktuelle Bevölkerungszahl anwenden, desto mehr verschiebt sich das Ergebnis in die Zukunft

Und desto extremer wird unsere gegenwärtige Position. Du vergisst, dass keinesfalls gegeben ist, dass bis im Jahr 2200 bzw. 5000 die Menschheit ihr technologisches Niveau hat halten können bzw. sich nicht ausgerottet hat.

Natürlich verbessern sich ihre Zukunftsaussichten, je länger die Menschheit existiert (folgt mathematisch zwingend), aber deswegen ist noch lange nicht gesagt, dass sie auch tatsächlich bis dahin durchhält...

Das DA beinhaltet, dass sich jeder Mensch, der es für sich persönlich ausrechnet, sich wahrscheinlich irgendwo in der Mitte der Kette befindet. Ein Mensch Nummer 121 kann also genauso glaubhaft das DA vertreten wie ein Mensch 132.332 oder ein Menschen 229.554.631 oder ein Mensch 398.763.452.227.

Richtig. Und 95% dieser Menschen werden am Ende mit dem DA recht behalten, sofern die Anzahl Menschen, die jemals leben werden, endlich ist (was sie selbstverständlich ist).

[McWire]

Ähm... nur wenn die Bevölkerung bzw. die Geburtenrate extrem herunterkommt...

Warum?

Ein Mensch der im Jahre 2200 lebt und vielleicht so ca 100 Mrd Menschen in seiner Vergangen weiß, kann mit ruhigem Gewissen nach dem DA behaupten, dass die Menschheit noch die nächsten 100.000 Jahre durchhält.

Ein Mensch im Jahre 5000, der ca 300 Mrd Vorfahren hat, kann das gleiche Spielchen auf 500.000 Jahre verlängern.

usw

Je weiter wir in die Zukunft gehen und das DA auf die dann aktuelle Bevölkerungszahl anwenden, desto mehr verschiebt sich das Ergebnis in die Zukunft

Das DA beinhaltet, dass sich jeder Mensch, der es für sich persönlich ausrechnet, sich wahrscheinlich irgendwo in der Mitte der Kette befindet. Ein Mensch Nummer 121 kann also genauso glaubhaft das DA vertreten wie ein Mensch 132.332 oder ein Menschen 229.554.631 oder ein Mensch 398.763.452.227.

Jede Zahl zwischen 1 und unendlich ist statisch gleichwahrscheinlich, also kann sich jeder Mensch unabhängig von der Nummer nach DA im Recht befinden.

[Bynaus]

Warten wir doch einfach nochmal 10 Generationen ab und wenn dann noch Menschen existieren, ist die Chance auf 1 Mio Jahre durchaus auch nach dem DA gegeben.

Ähm... nur wenn die Bevölkerung bzw. die Geburtenrate extrem herunterkommt...

Außerdem haben einige Dinosauerier-Arten auch mehrere Millionen Jahre gelebt, obwohl sie viel größer waren als der Mensch und ihre Umwelt auch nicht gerade völlig unbelastet gelassen haben... wenn es die Dinos können, können das menschenähnliche Spezies genauso.

Dinosaurier haben aber z.B. keine Massenvernichtungswaffen entwickelt... (wobei: siehe Anhang... )

Sicher könnten Maschinen die Galaxis besiedeln. Wenn diese Maschinen aber über eine menschenähnliche Intelligenz verfügen, fragt sich in diesem Fall genauso, warum wir denn keine solchen Maschinen sind, bzw., um blueflash nicht wieder in Rage zu versetzen , wir stellen einmal mehr mit Erstaunen fest, dass wir als biologisch-basierte Intelligenzen auf unserem eigenen Heimatplaneten extreme Exoten unter allen denkenden Entitäten im Universum sind...

[McWire]

Dann müsste die Zahl der Menschen aber extrem sinken. Bisher haben rund 50 Mrd Menschen gelebt. Damit die Menschheit in 1 Mio Jahren nicht über zusätzliche 50 Mrd Menschen hinaus wächst, dürfen pro Jahr nur 50'000 Menschen geboren werden...

@Enas Yorl: Noch einmal volle Zustimmung.

Das Schönste am DA ist, dass je mehr Menschen jemals gelebt haben, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit noch länger lebt als heute berechnet. Mit jedem neugeborenen Menschen und mit jedem erfolgreichen Leben verlängert sich das wahrscheinlich maximal mögliche Überleben der Menschheit.

Warten wir doch einfach nochmal 10 Generationen ab und wenn dann noch Menschen existieren, ist die Chance auf 1 Mio Jahre durchaus auch nach dem DA gegeben.

Außerdem haben einige Dinosauerier-Arten auch mehrere Millionen Jahre gelebt, obwohl sie viel größer waren als der Mensch und ihre Umwelt auch nicht gerade völlig unbelastet gelassen haben... wenn es die Dinos können, können das menschenähnliche Spezies genauso.

Und um mal wieder auf den Thread zurückzukommen... eine Typ III-Zivilisation muss nicht zwangsläufig aus biologischen Lebensformen bestehen... sie kann auch aus Maschinen bestehen.

Wenn wir sich selbst replizierende Maschinen in den Weltall entlassen, könnten diese durchaus die Milchstraße besiedeln, da sie weniger strikte Anforderungen an ihre Umwelt hätten. Der Mensch könnte dann, falls er dies überlebt, später auf den vorbereiteten Planeten nachfolgen.

[Bynaus]

Das Doomsday-Argument, selbst wenn es sich als richtig erweisen sollte, widerlegt, um mal aufs Topic zurückzukommen, nicht die Existenz von Typ II oder Typ III-Zivilisationen, da die durchschnittliche Entwicklungsdauer mangels realer Beispiel unbekannt ist.

Natürlich "wiederlegt" es nicht die Existenz von Typ II und III Zivilisationen: die sind schon von sich aus theoretisch und durch keine einzige konkrete Beobachtung belegt...

Das DA zeigt aber, dass, wenn es Typ III Zivilisationen gibt, unsere eigene Position auf jeden Fall "extrem" wäre: wir wären extrem ungewöhnlich. Für mich ist das einfach keine besonders vernünftige Sicht auf die Welt, für andere mag das anders sein.

Trotzdem kann die Menschheit locker 1 Mio oder mehr Jahre weiterexistieren, ohne das die Summe aller Menschen größer wird, als von irgendwelchen Berechnungen vorhergesagt...

Dann müsste die Zahl der Menschen aber extrem sinken. Bisher haben rund 50 Mrd Menschen gelebt. Damit die Menschheit in 1 Mio Jahren nicht über zusätzliche 50 Mrd Menschen hinaus wächst, dürfen pro Jahr nur 50'000 Menschen geboren werden...

@Enas Yorl: Noch einmal volle Zustimmung.

[Enas Yorl]

Das Doomsday-Argument ist lediglich eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, kein Gesetz, was bedeutet das sich die Realität nicht daran halten muss (aber kann).
Außerdem noch vollkommen unklar ist, welche Wege die Menschheit (oder Teile davon) in Zukunft nehmen wird. Niemand kann heute vorhersagen welche Formen (ob Biologisch, Künstlich oder Kybernetisch) man z.B. im Jahre 3000 zur Menschheit zählen kann, oder sich auch von dieser gelöst haben. Auf diesen Gebiet Vorhersagen zu machen, heißt im trüben zu fischen, ohne dabei tatsächlich Erfahrungswerte zu haben.

[McWire]

Richtig, aber nur eine Minderheit wird damit falsch liegen, global gesehen. Wenn dann tatsächlich - wie du sagst - 1000 Mrd Menschen geboren worden sind, dann sagt das DA, dass (ab diesem Zeitpunkt) mit 95% Wahrscheinlichkeit noch zwischen ~25 und 40000 Mrd Menschen geboren werden. Wenn die Menschheit dann nach weiteren 500 Mrd Menschen ausstirbt, lagen wir beide richtig.

Das Doomsday-Argument, selbst wenn es sich als richtig erweisen sollte, widerlegt, um mal aufs Topic zurückzukommen, nicht die Existenz von Typ II oder Typ III-Zivilisationen, da die durchschnittliche Entwicklungsdauer mangels realer Beispiel unbekannt ist.

Außerdem ist das mit dem Wachstum von Leben so eine Sache, da es nicht linear verläuft. Es wäre durchaus möglich das bis in 100 Jahren 10 mal mehr Menschen existieren auf einmal als heute. Noch haben wir die Ressourcen der Erde nicht voll ausgeschöpft.
Und sobald wir das haben, wird sich das Wachstum umkehren... insofern trifft das Doomsday-Argument zu, da dann in ferner Zukunft wieder deutlich weniger Menschen leben werden, sodass sich die zukünftigen Generationen zu einer Zahl aufsummieren lassen, die kleiner ist als die heute existierenden Menschen.

Trotzdem kann die Menschheit locker 1 Mio oder mehr Jahre weiterexistieren, ohne das die Summe aller Menschen größer wird, als von irgendwelchen Berechnungen vorhergesagt.... es kommt drauf an wieviel Menschen in Zukunft leben werden.

[Bynaus]

So, wenn dann in der Zukunft mehr als eintausend Milliarden Menschen geboren worden sind, kann ich dann das Doomsday Argument anwenden und sagen, dass anhand dessen mit 95% Wahrscheinlichkeit noch soundsoviel Menschen geboren werden, da es unwahrscheinlich ist, dass diese eintausend Milliarden ausgerechnet die ersten oder letzten Menschen sind. Das ist doch völlig sinnlos, da jeder Beobachter zu einem bestimmten Zeitpunkt argumentieren kann, das es für ihn unwahrscheinlich wäre, zu den ersten oder letzten Menschen zu gehören.

Richtig, aber nur eine Minderheit wird damit falsch liegen, global gesehen. Wenn dann tatsächlich - wie du sagst - 1000 Mrd Menschen geboren worden sind, dann sagt das DA, dass (ab diesem Zeitpunkt) mit 95% Wahrscheinlichkeit noch zwischen ~25 und 40000 Mrd Menschen geboren werden. Wenn die Menschheit dann nach weiteren 500 Mrd Menschen ausstirbt, lagen wir beide richtig.

[Valdorian]

Zitat von Bynaus
@Valdorian: Das DA sagt ja nicht, dass JEDER richtig liegen muss, der es anwendet, sondern nur 95%. Du kannst das DA nicht "wiederlegen", in dem du dich auf diese 5% konzentrierst, die mit der Anwendung des DA falsch lagen.

Trotzdem finde ich diese Argumentation seltsam. Auf deiner Seite rechnest du aus, dass ca. noch 1-2000 Millarden Menschen geboren werden. So, wenn dann in der Zukunft mehr als eintausend Milliarden Menschen geboren worden sind, kann ich dann das Doomsday Argument anwenden und sagen, dass anhand dessen mit 95% Wahrscheinlichkeit noch soundsoviel Menschen geboren werden, da es unwahrscheinlich ist, dass diese eintausend Milliarden ausgerechnet die ersten oder letzten Menschen sind. Das ist doch völlig sinnlos, da jeder Beobachter zu einem bestimmten Zeitpunkt argumentieren kann, das es für ihn unwahrscheinlich wäre, zu den ersten oder letzten Menschen zu gehören.