Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Physicus91]

Ich käme nicht auf die idee zu schimpfen Angelus.

Meine Meinung istr so ziemlich die selbe wie deine - ich komm mit religion irgendwie nicht aus und ich kann mir auch nciht vorstellen das es so etwas wie den almächtigen, oder wie auch immer, gibt.

wenn gott etwas ist,l dann ist er nur ein gedanke - eine geistige erfindung - der menschen, deren einzige macht darin besteht, dass so viele individuen daran glauben.
Und dass ist es, was mich am meisten aufregt - nur wegen etwas das es nicht gibt wird unsere wlt dermaßen aus den angeln gehoben.

Die religiösen haben meiner meinung nach viel zu viel zu sagen.
got mag es nie gegeben haben, aber er sollte tot sein - vor allem die macht die dieses fiktive etwas über uns hat

[Angelus1982]

Ich käme nicht auf die idee zu schimpfen Angelus.

Meine Meinung istr so ziemlich die selbe wie deine - ich komm mit religion irgendwie nicht aus und ich kann mir auch nciht vorstellen das es so etwas wie den almächtigen, oder wie auch immer, gibt.

wenn gott etwas ist,l dann ist er nur ein gedanke - eine geistige erfindung - der menschen, deren einzige macht darin besteht, dass so viele individuen daran glauben.
Und dass ist es, was mich am meisten aufregt - nur wegen etwas das es nicht gibt wird unsere wlt dermaßen aus den angeln gehoben.

Die religiösen haben meiner meinung nach viel zu viel zu sagen.
got mag es nie gegeben haben, aber er sollte tot sein - vor allem die macht die dieses fiktive etwas über uns hat

Obwohl ich finde, dass Symbole der Hoffnungen nie etwas verkehrtes sind, aber es gibt immer welche, die diese zu ihren Nutzen missbrauchen, ob das nun die katholische Kirche, islamische Konservative, Stalinisten usw. war/en/sind/ist.
Dahingehend könnte man auch einen Stillstand in der menschlichen Entwicklung anprangern. Nietzsche (wieder der) hatte mal gesagt, dass sich die menschliche Existenz in drei Etappen teilen lässt, in die des Schafs, des Löwen und des Kamels. In der Phase des Schafs ist man der Dumme, der an Überlieferungen, Religion usw. glaubt, in der Phase des Löwen wirft man das alles über Bord und lebt den Nihilismus, also mit der Sinnlosigkeit, in der Phase des Kamels erschafft dann der Mensch wieder neue Sachen an die er glaubt.
Was Religion angeht, scheint der Mensch noch in der Phase des Schafs zu stecken.
Ich ziehe Nietzsche heran, weil man durch seine Worte auch optimistisch in die Zukunft blicken kann, denn Religion ist etwas gewesen was man aufgezwungen bekommen hat, durch die Missionare, durch das Elternhaus (Erziehung (keine freie Wahl, für Religion)), durch Angst usw., die Phase des Löwen ist da sicherlich schwierig, mir sagte mal jemand: Wie kann man ohne Gott leben? Aber das was Hoffnung weckt ist die Phase des Kamels, wenn der Mensch, weil er alles was ihm eingeimpft wurde hinter sich gelassen hat, aus sich heraus, aus seiner Natur heraus neue Werte, neue Glauben usw. schafft.
Ich bin der Meinung, dass der Mensch sich in seiner Geschichte immer mehr von sich selbst entfernte und Religion immer etwas war, was bestand hatte, was für die Menschen wie ein Anker ist, deswegen hatte man mir mal gesagt, dass man ohne Gott nicht glücklich sein kann.
Doch irgendwann, wenn sie sogar nicht schon begonnen hat beginnt der Mensch sich davon zu befreien, wie er es mit Geschlechterrollen usw. tut, wird er es auch mit Religion tun und anderen.
Aber letztenendes wird Religion sich nicht behaupten können

[J_T_Kirk2000]

Nein, das kann man überhaupt nicht vergleichen. Dunkle Materie ist einfach eine Materieform, die mit elektromagnetischen Wellen nicht wechselwirken und sich auch sonst - außer durch Gravitation - kaum wechselwirkend bemerkbar machen. Neutrinos gehören da beispielsweise dazu.

Dahingehend habe ich mal von einem sogenannten Neutrinodetektor gehört, oder bringe ich da etwas durcheinander.
Der soll irgendwie unterirdisch angebracht werden, wo angeblich nur die Neutrinos hingelangen, weil sie normale Materie mehr oder weniger einfach (je nach Art und Zustand der Materie) durchdringen können.

Dunkle Energie ist weit exotischer. Alles, was man darüber sagen kann ist, dass sie den Großteil der Masse des Universums ausmacht und dass sie wohl dafür verantwortlich ist, dass sich das Universum beschleunigt ausdehnt.

Dann finde ich vor allem die sogenenannte Steady-State-Theorie interessant, wonach nicht die Objekte sich voneinander entfernen, sondern zwischen existierendem Raum ständig neuer Raum entsteht.
Dies hätte auch den Effekt zur Folge, dass das Universum sich augenscheinlich immer schneller ausdehnt.
Wenn ich diese Theorie richtig verstehe, würde bei dieser ein irgendwann folgender Kollaps ausgeschlossen sein.

Andererseits ist die Relativität der Zeit auch abhängig von der Geschwindigkeit, in Folge dessen die Zeit zwischen zwei Bezugssystemen sich umso stärker im Ablauf unterscheidet, je mehr sich die Geschwindigkeit unterscheidet.
Da wo die Geschwindigkeit höher ist wird die Zeit langsamer vergehen, als da wo die Geschwindigkeit geringer ist, demnach würde in dem Bezugssystem, wo die Geschwindigkeit höher ist die Zeit des anderen Bezugssystems (mit geringerer Geschwindigkeit) schneller erscheinen, wodurch die Geschwindigkeit des anderen Bezugssystems augenscheinlich zunimmt, was jedoch nicht zutreffend sein muss.
Je geringer die Ausdehnungsgeschwindigkeit gegenüber der relativen Eigengeschwindigkeit des Bezugssystems des Beobachters ist, je größer würde demnach die Ausdehnungsgeschwindigkeit erscheinen, bis die wirkliche Ausdehnungsgeschwindigkeit gleich Null ist und das Universum zu kollabieren beginnt.
Die Frage ist nur, was dann imBezug des zeitlichen Ablaufs geschieht.
(Nur um das klar zu stellen: dieser zweite Absatz hat nichts mit der Steady-State-Theorie zu tun, soweit ich das weiß, und ich habe mich damit auch nicht auf diese berufen wollen. Deshalb auch der Absatz zwischen beiden Theorien)

Man kann das auch über Gehirnaktivitäten nachweisen...

Sofern die Gehirnforschung insofern eindeutig und ausreichend fortgeschritten ist, um einzelne Gefühlsregungen voneinander unterscheiden zu können.

Sie bezeichnet sich gerne als solche, arbeitet aber nicht nach wissenschaftlichen Methoden. Da werden einfach bestimmte Leitsätze aufgestellt, die in einem heiligen Buch stehen und die niemals angezweifelt werden dürfen. Mindestens im Falle des Christentums (die anderen Bücher kenn ich nicht genau genug, weiß aber, dass auch im Koran Dinge stehen, die im Widerspruch zu historischen Tatsachen stehen sollen, wie Kreuzigungen im alten Ägypten) ist dieses heilige Buch durch die Menschen selbst gefälscht worden. Sowas nenn ich nicht wissenschaftlich.

Wenn Du mit den Leitsätzen die Gebote meinst, so wurden diese nicht von Theologen aufgestellt, sondern sie sind ein Teil der Schriften, aus denen die Bibel zusammengestellt wurde.

Für alle Wechselwirkungen ist ein Austauschteilchen bekannt, das die Kraft überträgt. Für die Gravitation ist zwar das Graviton theoretisiert, es ist aber inzwischen unwahrscheinlich, dass es existiert. Wie also wechselwirken zwei Massen. Niemand weiß, ob Gravitation eine Eigenschaft des Raumes ist, die sich durch dessen Krümmung zeigt, oder was ganz anderes.

Auch auf die Gefahr hin, dass Du mir verbal dafür den Kopf abreißt, kann ich zum Thema Gravitation nur sagen: "Zum Glück ist es mit den Naturgesetzen so, dass man deren Grundlagen (ganz im Gegensatz zu den naturwissenschaftlichen Gesetzen) nicht kennen muss, um sie nutzen zu können."

Wie entscheidest du, was Tatsache und was nur Symbol ist? Wenn du davon ausgehst, dass eine Sache nur symbolisch gemeint war, dann musst du davon ausgehen, dass dies für alles gilt, solange du kein Handbuch dafür hast, wie du die Symbole von den Tatsachen unterscheiden kannst. Wenn du sie nicht unterscheiden kannst, dann bringt dir das ganze Buch nichts und du kannst es gleich einstampfen lassen.

Ich denke, wenn man glaubt, dann ist es egal, ob es wahr oder Symbol ist, denn sowohl Wahrheit als auch Symbol können im Glauben den gleichen Weg weisen.

Zudem gibts ja noch nicht mal DIE Schöpfungsgeschichte, sondern es gibt 2 davon, die nicht miteinander vereinbar sind. Dies gilt auch für andere Teile der Bibel. Ergo ist die Bibel als Quelle für Wissen unzulässig.

Ich kenne nur die in der Genesis.
Wenn Du mir die Textstelle der anderen geben könntest, könnte ich mir diese Stelle einmal anschauen.

Es ist ein Azteke, aber zumindest nahe dran.

Naja zumindest stimmt der Kontinent.

Schöpfergötter verschieben die Ursachen nur nach vorne und lösen nichts. In der Regel sind Schöpfungsmythen leicht zu widerlegen, weshalb einige Kulturen ganz darauf verzichten. Im Endeffekt wird immer die Frage aufgeworfen: "Wer hat den Schöpfer erschaffen?" Wenn der Schöpfer nicht erschaffen wurde, sondern schon immer da war, warum soll dies dann nicht auch für die "Schöpfung" gelten und warum hat der Schöpfer ewig gewartet, bis er etwas geschaffen hat.

Die Frage "wer hat den Schöpfer erschaffen?" könnte man damit beantworten, dass es ein Schöpfer war, der ihm voranging.
Wer sich mit den religiösen Grundlagen der Kirche Jesu Christi beschäftigt, wird früher oder später vielleicht auch bemerken, dass die Basis solcher "Generationen" schon darauf zurückgeführt werden kann, dass in der Kirche im Rahmen des sogenannten Erlösungsplanes gelehrt wird, dass alle Menschen Geistkinder Gottes sind, die auf die Erde gekommen sind, weil sie seine Weisheit als wahr anerkannt haben.
Sie mussten ihr erlangtes Wissen aber mit der irdischen Geburt vergessen um sich gemäß ihrem freien Willen und nicht etwa der Aufprägung der himmlischen Moral nach seinem Vorbild möglichst weit zu entwickeln.
Wenn man im irdischen Dasein sich gemäß der christlichen uneigennützigen Nächstenliebe, der Förderung des Allgemeinwohls, aber auch den Geboten der Gesundheit entwickelt hat, also gelernt hat, das Leben zu würdigen, dann kann man nach einer Weiterentwicklung im Nachirdischen Dasein auch die Macht Gottes ererben.
Nicht in dem Sinne, dass Gott dann sterben würde, sondern in dem Sinne, dass man durch die chrakterliche Reife den Stand seiner Fähigkeiten erlangt.
So gesehen sind die Gebote im übertragenen Sinne Hinweise wie "Du sollst nicht den heißen Herd anfassen", aber sie verbieten es nicht gesetzlich und Du wirst auch keine andere Strafe erhalten, als die Folge der Erfahrung.
Du wirst nur mit der Folge unglücklich sein und so unbedeutend wie das Beispiel mit dem Herd ist, ist auch die Folge in diesem Beispiel gegenüber den Beispielen und ihren Folgen hinsichtlich der Fähigkeit zu Glückseligkeit in den Geboten.

Bei dieser Formulierung die du verwendest wird übrigens die Formulierung "irdisches Dasein" ad absurdum geführt. Bezogen auf das Universum ist das entsprechende Wort nämlich nicht "irdisch" von Erde, sondern UNIVERSELL. Es passt einfach nicht. Das universelle Dasein schließt bereits alles mit ein.

Wie willst Du eine Existenzebene beschreiben, die in einer anderen verschachtelt ist?
Dafür gibt es keine anderen Begriffe in der Wissenschaft, die mir bekannt wären.
In der Religion wird dieses Dasein auf der Erde in dem Universum, wo diese Erde existiert als irdisches Dasein bschrieben, egal ob man nun auf der Erde lebt, als Astronaut unterwegs oder ein Alien ist.

Die Realität ist für dich deprimierend? Jetzt weiß ich auch, worin dein Glauben begründet ist

Das irgendwie auch, aber deprimierend finde ich den Stil von Emmanuel Kant.
Jedes realistische Detail noch zu übertreiben.
Hast Du mal seine Version vom Dornröschen gelesen? Dann weißt Du was ich meine.

[Yusaku]

Dahingehend habe ich mal von einem sogenannten Neutrinodetektor gehört, oder bringe ich da etwas durcheinander.
Der soll irgendwie unterirdisch angebracht werden, wo angeblich nur die Neutrinos hingelangen, weil sie normale Materie mehr oder weniger einfach (je nach Art und Zustand der Materie) durchdringen können.

Es gibt vier fundamentale Kräfte: Gravitation, schwache Kraft (vereinfacht ausgedrückt: für die Materieumwandlung, z.B. beta-Zerfall), Elektromagnetismus und starke Kraft (u.a. Zusammenhalt der Materie). Neutrinos haben keine Ladung, daher keine elektromagnetische Wechselwirkung. Die Masse ist so gering, dass die Gravitation keine Rolle spielt (tut sie eh nicht in der Elementarteilchenphysik, da sehr schwach verglichen mit den anderen Kräften). Eine Farbladung tragen sie auch nicht, daher keine starke Wechselwirkung. Nur eine schwache Ladung haben sie und unterliegen daher nur der schwachen Wechselwirkung - und die hat nur eine Reichweite in der Größenordnung eines Proton-Durchmessers. Daher kann ein Neutrino große Materiestrecken ungestört durchfliegen. Neutrinodetektoren sind tief unter der Erde angebracht, da in der Tat hier fast nur noch Neutrinos ankommen. Und wegen der geringen Wechselwirkungsrate sind diese Detektoren riesige Anlagen.

Super-Kamiokande Official Homepage

[Spocky]

Dahingehend habe ich mal von einem sogenannten Neutrinodetektor gehört, oder bringe ich da etwas durcheinander.
Der soll irgendwie unterirdisch angebracht werden, wo angeblich nur die Neutrinos hingelangen, weil sie normale Materie mehr oder weniger einfach (je nach Art und Zustand der Materie) durchdringen können.

Die Neutrinos hat ja Yusaku schon erklärt. Ich kann dir jetzt noch einen wesentlichen Unterschied zwischen dunkler Materie und dunkler Energie nennen: Dunkle Materie3 neigt wie gewöhnliche Materie zur Klumpenbildung. Das bedeutet einerseits, dass sie ungleichmäßig im Universum verteilt ist (Unsere Galaxie hat davon wesentlich mehr, als Andromeda, wobei diese mehr gewöhnliche Materie besitzt, aber insgesamt weniger Masse). Zum anderen unterliegt sich auch der Schwerkraft und verstärkt diese durch die eigene Masse.

Dunkle Energie ist nichtklumpende Materie. Sie ist über das gesamte Universum gleichmäßig verteilt, also auch in uns. Sie unterliegt nicht der Schwerkraft und sie sorgt dafür, dass das Universum sich beschleunigt ausdehnt.

Dann finde ich vor allem die sogenenannte Steady-State-Theorie interessant, wonach nicht die Objekte sich voneinander entfernen, sondern zwischen existierendem Raum ständig neuer Raum entsteht.
Dies hätte auch den Effekt zur Folge, dass das Universum sich augenscheinlich immer schneller ausdehnt.
Wenn ich diese Theorie richtig verstehe, würde bei dieser ein irgendwann folgender Kollaps ausgeschlossen sein.

Sagen wir mal, der Raqum wird größer. Neuer Raum ist so eine Sache, wo man sich noch nicht mal sicher ist, was Raum ist, wobei wohl Einsteins Vorstellung von der vierdimensionalen Raumzeit dem am nächsten kommt.

Andererseits ist die Relativität der Zeit auch abhängig von der Geschwindigkeit, in Folge dessen die Zeit zwischen zwei Bezugssystemen sich umso stärker im Ablauf unterscheidet, je mehr sich die Geschwindigkeit unterscheidet.
Da wo die Geschwindigkeit höher ist wird die Zeit langsamer vergehen, als da wo die Geschwindigkeit geringer ist, demnach würde in dem Bezugssystem, wo die Geschwindigkeit höher ist die Zeit des anderen Bezugssystems (mit geringerer Geschwindigkeit) schneller erscheinen, wodurch die Geschwindigkeit des anderen Bezugssystems augenscheinlich zunimmt, was jedoch nicht zutreffend sein muss.
Je geringer die Ausdehnungsgeschwindigkeit gegenüber der relativen Eigengeschwindigkeit des Bezugssystems des Beobachters ist, je größer würde demnach die Ausdehnungsgeschwindigkeit erscheinen, bis die wirkliche Ausdehnungsgeschwindigkeit gleich Null ist und das Universum zu kollabieren beginnt.
Die Frage ist nur, was dann imBezug des zeitlichen Ablaufs geschieht.
(Nur um das klar zu stellen: dieser zweite Absatz hat nichts mit der Steady-State-Theorie zu tun, soweit ich das weiß, und ich habe mich damit auch nicht auf diese berufen wollen. Deshalb auch der Absatz zwischen beiden Theorien)

OK.
Und nur um Irrtümern vorzubeugen: Die Zeit vergeht nur dann mit der Geschwindigkeit langsamer, wenn Massen im Spiel sind. Da sich im Universum nur der Raum ausdehnt, vergeht in fernen Galaxien die Zeit eben nicht langsamer, als bei uns, es sei denn, die Schwerkraft ist dort höher.

Insgesamt geht das so weit:
Wenn an uns ein Raumschiff mit annähernd Lichtgeschwindigkeit vorbeifliegt, dann vergeht für uns die Zeit dort langsamer, das ist dir ja bekannt. Für die Rakete ist es aber auch so, dass für diese die Zeit bei uns langsamer vergeht, weil ja unser Planet sich für sie mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt. Würden wir jetzt unsere Geschwindigkeit an die der Rakete anpassen, dann wären wir tatsächlich langsamer gealzert...

Sofern die Gehirnforschung insofern eindeutig und ausreichend fortgeschritten ist, um einzelne Gefühlsregungen voneinander unterscheiden zu können.

Vielleicht noch nicht jedes Detail, aber doch recht viel.

Wenn Du mit den Leitsätzen die Gebote meinst, so wurden diese nicht von Theologen aufgestellt, sondern sie sind ein Teil der Schriften, aus denen die Bibel zusammengestellt wurde.

Wobei die Bibel mindestens von Theologen zusammengestellt wurde. Teilweise wurde sie in jedem Fall von Theologen verändert, vielleicht sogar verfasst - falls man beispielsweise die Evangelisten als Theologen bezeichnet wollte. In jedem Fall kommt die Bibel nicht von Gott.

Auch auf die Gefahr hin, dass Du mir verbal dafür den Kopf abreißt, kann ich zum Thema Gravitation nur sagen: "Zum Glück ist es mit den Naturgesetzen so, dass man deren Grundlagen (ganz im Gegensatz zu den naturwissenschaftlichen Gesetzen) nicht kennen muss, um sie nutzen zu können."

So ist das wohl

Ich denke, wenn man glaubt, dann ist es egal, ob es wahr oder Symbol ist, denn sowohl Wahrheit als auch Symbol können im Glauben den gleichen Weg weisen.

Das ist ja das Problem, denn Symbole können falsch sein oder zumindest falsch gedeutet werden. In jedem Fall kann ein Symbol nur gedeutet werden, da es ja nicht Wahrheit ist. Ich will jetzt nicht schwarzweißmalerisch sein und sagen, dass alles, was nicht wahr ist falsch sein muss.

Ich kenne nur die in der Genesis.
Wenn Du mir die Textstelle der anderen geben könntest, könnte ich mir diese Stelle einmal anschauen.

Die zweite isat auch in der Genesis und sieht auf den ersten Blick wie die Fortsetzung aus, jedoch steht da z.B. eindeutig drin, dass die Bäume nach dem Menschen (zumindest nach Adam - für Adam) gepflanzt werden.

Naja zumindest stimmt der Kontinent.

Nein, denn als Geologe trenne ich strikt zwischen Nord- und Südamerika

Die Frage "wer hat den Schöpfer erschaffen?" könnte man damit beantworten, dass es ein Schöpfer war, der ihm voranging.
Wer sich mit den religiösen Grundlagen der Kirche Jesu Christi beschäftigt, wird früher oder später vielleicht auch bemerken, dass die Basis solcher "Generationen" schon darauf zurückgeführt werden kann, dass in der Kirche im Rahmen des sogenannten Erlösungsplanes gelehrt wird, dass alle Menschen Geistkinder Gottes sind, die auf die Erde gekommen sind, weil sie seine Weisheit als wahr anerkannt haben.
Sie mussten ihr erlangtes Wissen aber mit der irdischen Geburt vergessen um sich gemäß ihrem freien Willen und nicht etwa der Aufprägung der himmlischen Moral nach seinem Vorbild möglichst weit zu entwickeln.
Wenn man im irdischen Dasein sich gemäß der christlichen uneigennützigen Nächstenliebe, der Förderung des Allgemeinwohls, aber auch den Geboten der Gesundheit entwickelt hat, also gelernt hat, das Leben zu würdigen, dann kann man nach einer Weiterentwicklung im Nachirdischen Dasein auch die Macht Gottes ererben.
Nicht in dem Sinne, dass Gott dann sterben würde, sondern in dem Sinne, dass man durch die chrakterliche Reife den Stand seiner Fähigkeiten erlangt.
So gesehen sind die Gebote im übertragenen Sinne Hinweise wie "Du sollst nicht den heißen Herd anfassen", aber sie verbieten es nicht gesetzlich und Du wirst auch keine andere Strafe erhalten, als die Folge der Erfahrung.
Du wirst nur mit der Folge unglücklich sein und so unbedeutend wie das Beispiel mit dem Herd ist, ist auch die Folge in diesem Beispiel gegenüber den Beispielen und ihren Folgen hinsichtlich der Fähigkeit zu Glückseligkeit in den Geboten.

Du löst den Konflikt nicht dadurch, dass du jedem Schöpfer einen weiteren voranstellst.

Das irgendwie auch, aber deprimierend finde ich den Stil von Emmanuel Kant.
Jedes realistische Detail noch zu übertreiben.
Hast Du mal seine Version vom Dornröschen gelesen? Dann weißt Du was ich meine.

Nein, die kenne ich nicht. Hast du einen Link?

[Matze_CGS]

du scheinst mir eine ausgesprochen laienhafte Vorstellung von Quantenkosmologie zu haben, aber das soll hier nicht das Thema sein.

Das sollte auch eher Bildhaft sein und nicht wissenschaftlich korrekt -falls man das sein kann, da die meisten Theorien sehr Spekulativ sind.

[Taanae]

Der Mensch in der Kiste denkt nicht über eine gewisse Ebene hinaus, weil ihm gewisse Kenntnisse fehlen. Aber ihm ist zumindest inzwischen bewusst, dass er drin steckt. Also muss sich außerhalb etwas befinden, dass erforscht werden kann. Aber dazu muss man seinen Geist öffnen, statt von bisher dagewesenem auszugehen. Wer keine unbekannten Dinge zulässt, kann auch nicht dazu lernen. Außerhalb der Kiste - oder der scheinbaren Realität - werden kaum die gleichen Gesetze oder Regeln gelten.

- - - Aktualisiert - - -

Ist die Kiste so verschlossen, dass keiner rauskommt? Oder zu verstaubt? Oder habt ihr alle Angst vor Gott? Den stört das nicht, wenn wir öffentlich nachdenken.

Hier müssen wir wenigstens nicht beten.

[Taanae]

Wäre ich Gott, würde ich die Menschen auch in eine Kiste packen, damit sie mir nicht mein Zuhause versauen. Oder anders gesagt, man darf den Menschen nicht zu viel Macht geben oder zu viel Wissen. Ihre Neugier macht das Leben auf Dauer interessant und sie wachsen langsam in eine größere Welt hinein, was vielleicht auch die Ehrfurcht fördert und das wiederum die Lebensqualität.