Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Spocky]

das Gerede soll, dass es nicht darum ging, die 10 Gebote als zu befolgende Vorschrift, unter Strafe bei Nichtbefolgung, zu sehen, sondern das Gebot, sich kein Bild zu machen, als Richtlinie zu deuten, dass es vekehrt wäre, sich ein gedankliches Bild von Gott zu machen. Die Hindus z.B. betonen, dass das Brahman nicht in Worte gefasst werden könne, und bei den Taoisten heißt es, der Weg, der gewiesen werden könne, nicht der ewige Weg sei.

Genau das ist etwas, das aber den menschlichen Geist/Fantasie und die Gedankenfreiheit einschränkt und das mag ich für mich nicht zulassen, weil es mich in meiner Menschenwürde verletzt.

[Agent Scullie]

Genau das ist etwas, das aber den menschlichen Geist/Fantasie und die Gedankenfreiheit einschränkt und das mag ich für mich nicht zulassen, weil es mich in meiner Menschenwürde verletzt.

wenn man einem Kind im ersten Schuljahr beibringt, dass 1+1=2 ist, verletzt man das Kind dann auch in seiner Menschenwürde, da es den menschlichen Geist/Fantasie und die Gedankenfreiheit einschränkt?

[Spocky]

1+1=2, das ist eine Definitionssache, aber die gilt überall im Universum. Glaube ist Ansichtssache und etwas, das einem in der Form nur auf einem Teil eines kleinen, unbedeutenden Planeten passieren kann. Der Vergleich krankt hinten und vorne.

[Harmakhis]

1+1=2, das ist eine Definitionssache, aber die gilt überall im Universum. Glaube ist Ansichtssache und etwas, das einem in der Form nur auf einem Teil eines kleinen, unbedeutenden Planeten passieren kann. Der Vergleich krankt hinten und vorne.

Naja, ob das wirklich eine Definitionssache ist? Die Form 1+1 = 2 so auszudrücken ist sicherlich Konvention, aber die physikalische und logische Tatsache hinter dem Ausdruck ist zumindest für unser Universum umunstößlich und kann als solche auch nicht als "Definitionssache" bezeichnet werden.

[Agent Scullie]

1+1=2, das ist eine Definitionssache, aber die gilt überall im Universum.

dass Brahman nicht in Worte gefasst werden kann, gilt vielleicht auch überall im Universum.

Glaube ist Ansichtssache

von Glaube sprechen wir nicht.

[Spocky]

Naja, ob das wirklich eine Definitionssache ist? Die Form 1+1 = 2 so auszudrücken ist sicherlich Konvention, aber die physikalische und logische Tatsache hinter dem Ausdruck ist zumindest für unser Universum umunstößlich und kann als solche auch nicht als "Definitionssache" bezeichnet werden.

Damit meinte ich lediglich, dass die Namen und Zeichen eine Definitionssache sind, der Rest ist aber mathematisch unumstößlich.

@ Agent Scullie:
Negative Definitionen sind keine Definitionen und somit ungültig. Wenn ich ein Tier damit definiere, dass es "kein Mensch" ist, dann hab ich gar nichts definiert.

[Phoenow]

@ Agent Scullie:
Negative Definitionen sind keine Definitionen und somit ungültig.

hmm..würde ich nicht so sagen, gerade bei klassifizierenden Definitionen sind diese "negativen" Definitionen durchaus nötig und angebracht. Dein Mensch-Beispiel kann durchaus als Definition durchgehen, wäre allerdings etwas zu allgemein um etwas damit anfangen zu können.

[Spocky]

Negative Definitionen funktionieren nicht. Angenommen, du definierst Gott als undefinierbar, dann kannst du ihn weder beweisen noch widerlegen. Angenommen aber du würdest ihn mal treffen, dann könntest du nicht sagen, das ist Gott, weil man sehr viele Dinge als undefinierbar definieren kann.

Nicht Mensch ist ja auch nicht gleich Tier, denn (davon abgesehen, dass der Mensch in Wirklichkeit selbst ein Tier ist) das trifft auf Pflanzen, Pilze, Schleimpilze und Bakterien zu, also eine weit größere Gruppe als diejenige, die man mit "nicht Mensch" definieren wollte. Dasselbe gilt für Gott.

[Phoenow]

Negative Definitionen funktionieren nicht. Angenommen, du definierst Gott als undefinierbar, dann kannst du ihn weder beweisen noch widerlegen. Angenommen aber du würdest ihn mal treffen, dann könntest du nicht sagen, das ist Gott, weil man sehr viele Dinge als undefinierbar definieren kann.

Da hast du natürlich recht, das ist aber nicht vergleichbar mit deinem Mensch-Beispiel. Wahrscheinlich solltest du mal genauer definieren, was du mit Negativdefinition meinst.

Nicht Mensch ist ja auch nicht gleich Tier, denn (davon abgesehen, dass der Mensch in Wirklichkeit selbst ein Tier ist) das trifft auf Pflanzen, Pilze, Schleimpilze und Bakterien zu, also eine weit größere Gruppe als diejenige, die man mit "nicht Mensch" definieren wollte. Dasselbe gilt für Gott.

Hier musst du schon trennen. Natürlich wird das Tier als "nicht Mensch" keine Definition sein, die zu unserer allgemeinen Vorstellung von Tieren passt. Dennoch ist es durchaus eine Definition, wenn man den Begriff "Tier" einfach nur als beliebige Bezeichunung sieht.

Was ich damit sagen will, ist dass Definitionen der Form X ist alles was nicht Y ist, durchaus möglich sind (auch wenn wir sie wahrscheinlich weiter präzisieren müssen um eine sinnvolle Definition zu erhalten).
Haarig wird es natürlich, wenn wir für Y "definierbar" einsetzen. In dem Fall landen wir nämlich bei einem Widerspruch.

Die Frage ist da natürlich, ob sich Gott von einem Widerspruch beeindrucken lässt

[Agent Scullie]

@ Agent Scullie:
Negative Definitionen sind keine Definitionen und somit ungültig. Wenn ich ein Tier damit definiere, dass es "kein Mensch" ist, dann hab ich gar nichts definiert.

interessant. Gibt es einen besonderen Anlass, dass du mir das erzählst oder warst du gerade nur in Plauderlaune?

Negative Definitionen funktionieren nicht. Angenommen, du definierst Gott als undefinierbar,

was machst du denn auch für eigentümliche Annahmen?

dann kannst du ihn weder beweisen noch widerlegen. Angenommen aber du würdest ihn mal treffen, dann könntest du nicht sagen, das ist Gott, weil man sehr viele Dinge als undefinierbar definieren kann.

siehst du, du verstößt schon gegen das Gebot: du machst dir ein gedankliches Bild von Gott, indem du dir Gott als ein Ding neben anderen Dingen vorstellst und indem du davon ausgehst, es wäre möglich Gott zu treffen oder nicht zu treffen oder an Gott gäbe es etwas zu beweisen oder zu widerlegen.

Nach der hinduistischen Lehre ist Brahman das Eine, das alles ist. Brahman als ein Ding neben anderen Dingen zu denken, wäre falsch. Davon zu sprechen, Brahman zu treffen, wäre völlig unsinnig. Du selbst (Atman) bist Brahmen, wie willst du dich selbst treffen?

[Spocky]

Da hast du natürlich recht, das ist aber nicht vergleichbar mit deinem Mensch-Beispiel. Wahrscheinlich solltest du mal genauer definieren, was du mit Negativdefinition meinst.

Mit Negativdefinitionen meine ich Definitionen aufgrund der Abwesenheit eines Merkmals.

Hier musst du schon trennen. Natürlich wird das Tier als "nicht Mensch" keine Definition sein, die zu unserer allgemeinen Vorstellung von Tieren passt. Dennoch ist es durchaus eine Definition, wenn man den Begriff "Tier" einfach nur als beliebige Bezeichunung sieht.

Mit einer echten Definition kann man etwas zweifelsfrei identifizieren. Mit einer Negativdefinition eben nicht, vor allem nicht, wenn man es alleine stellt. Sie mögen begrenzt funktionieren, wenn man bestimmte Zusätze macht, beispielsweise ist der Mensch ein schwanzloser Affe, aber damit hat man weiterhin definiert, dass er ein Affe ist und es funktioniert auch nur, weil die Menschenaffen als gemeinsames Merkmal haben, dass sie in der Evolution ihren Schwanz verloren haben und sie in Bezug auf dieses Merkmal die einzige Gruppe der Affen sind. Würde eine andere Gruppe auftauchen, dann ist die Definition "schwanzlos" nicht mehr eindeutig. Da wir hier von Definitionen sprechen, die fürs ganze Universum gelten sollen, können Negativdefinitionen gar nicht funktionieren.

Was ich damit sagen will, ist dass Definitionen der Form X ist alles was nicht Y ist, durchaus möglich sind (auch wenn wir sie wahrscheinlich weiter präzisieren müssen um eine sinnvolle Definition zu erhalten).
Haarig wird es natürlich, wenn wir für Y "definierbar" einsetzen. In dem Fall landen wir nämlich bei einem Widerspruch.

Du hast dir die Antwort bereits selbst gegeben

Die Frage ist da natürlich, ob sich Gott von einem Widerspruch beeindrucken lässt

Mein Gott ist bereits tot und ich mach mir auch keinen neuen.

interessant. Gibt es einen besonderen Anlass, dass du mir das erzählst oder warst du gerade nur in Plauderlaune?

OK, damit du mir noch folgen kannst: Es ging um deine Aussage, dass man Brahman nicht in Worte fassen kann. Dieses ist eine Negativdefinition: Du (oder die Hindus) definierst (definieren) ihn über die Abwesenheit eines Merkmals, nämlich des in Worte fassen Könnens. Den Inhalt Schwarzer Löcher kann man auch nicht in Worte fassen, also sind Schwarze Löcher Brahman? Vielleicht merkst du jetzt, dass das nicht so funktionieren kann?

was machst du denn auch für eigentümliche Annahmen?

Nur die Guten

siehst du, du verstößt schon gegen das Gebot: du machst dir ein gedankliches Bild von Gott, indem du dir Gott als ein Ding neben anderen Dingen vorstellst und indem du davon ausgehst, es wäre möglich Gott zu treffen oder nicht zu treffen oder an Gott gäbe es etwas zu beweisen oder zu widerlegen.

Nach der hinduistischen Lehre ist Brahman das Eine, das alles ist. Brahman als ein Ding neben anderen Dingen zu denken, wäre falsch. Davon zu sprechen, Brahman zu treffen, wäre völlig unsinnig. Du selbst (Atman) bist Brahmen, wie willst du dich selbst treffen?

Also ist Brahman das Universum? Wenn das jemand mit dem Begriff "Gott" belegen will, so kann man das natürlich nicht Widerlegen, nur würde ich nicht so weit gehen zu behaupten, dass man das nicht in Worte fassen kann. Ich habs ja auf meine Art bereits bezeichnet.

[Phoenow]

Mit einer echten Definition kann man etwas zweifelsfrei identifizieren.

Aha, und was soll zweifelsfrei hier heißen? Wenn ich nunmal die Menge aller Dinge, die kein Mensch sind greifbar machen will, kann ich deine Tierdefinition durchaus nutzen und die funktioniert dan ziemlich zweifelsfrei.

Mit einer Negativdefinition eben nicht...

Wie dein folgendes Beispiel zeigt wohl doch...

Mein Gott ist bereits tot und ich mach mir auch keinen neuen.

Das soll mir jetzt genau was sagen?

[Spocky]

Aha, und was soll zweifelsfrei hier heißen? Wenn ich nunmal die Menge aller Dinge, die kein Mensch sind greifbar machen will, kann ich deine Tierdefinition durchaus nutzen und die funktioniert dan ziemlich zweifelsfrei.

Zweifelsfrei bedeutet, dass du mit einer solchen Definition exakt etwas festlegen können musst, ohne dass sie auch für etwas anderes gelten kann.

Wie dein folgendes Beispiel zeigt wohl doch...

Aber nicht allgemeingültig, sondern nur im Rahmen starker Einschränkungen. Das hab ich aber auch so gesagt.

Das soll mir jetzt genau was sagen?

Zu deiner Aussage, ob Gott sich von einem Widerspruch beeindrucken lässt...

Ich wollte damit nur sagen, dass man dazu schon von der Prämisse ausgehen muss, dass es einen Gott gibt. Da ich das nicht tue, beeindruckt Gott mich nicht.

[Phoenow]

Zweifelsfrei bedeutet, dass du mit einer solchen Definition exakt etwas festlegen können musst, ohne dass sie auch für etwas anderes gelten kann.

Und hier stellt sich die Frage, was bedeutet exakt. Am Ende wirst du mit einer Definition immer eine Klasse von Dingen beschreiben. Diese Klasse kann sehr allgemein oder auch sehr eingeschränkt sein. Trotzdem bleibt die Definition gültig.

Eine Definition an sich kann nicht auch für "etwas anderese" gelten. Sie gilt für genau das, was sie definiert. Sie kann allerhöchstens für etwas anderes gelten als der Autor damit aussagen wollte. Das ist dann aber das Problem des Autors und nicht der Definition.

Aber nicht allgemeingültig, sondern nur im Rahmen starker Einschränkungen. Das hab ich aber auch so gesagt.

Nein, das hast du nicht gesagt. Du sagtest:

Mit einer echten Definition kann man etwas zweifelsfrei identifizieren. Mit einer Negativdefinition eben nicht, vor allem nicht, wenn man es alleine stellt.

Hier sagst du eindeutig, dass man mit einer ND nichts aussagen kann. Zwar betonst du nochmal, dass das insbesondere für alleinstehende ND gilt, aber du beziehst es eindeutig auf die ganze Klasse der NDs (also auch für nicht alleinstehende). Und das widerspricht nunmal deinem folgenden Beispiel.

Letztendlich weiß ich was du sagen willst, aber dennoch sind die absoluten Aussagen, die du hier und da in deine Argumentation einstreust irgendwie... problematisch.

Zu deiner Aussage, ob Gott sich von einem Widerspruch beeindrucken lässt...

Ich wollte damit nur sagen, dass man dazu schon von der Prämisse ausgehen muss, dass es einen Gott gibt. Da ich das nicht tue, beeindruckt Gott mich nicht.

Naja, nenn es nicht Gott.. Reden wir einfach vom Widerspruch an sich. Können wir die Existenz von widersprüchlichen Dingen wirklich ausschließen?

[Agent Scullie]

OK, damit du mir noch folgen kannst: Es ging um deine Aussage, dass man Brahman nicht in Worte fassen kann. Dieses ist eine Negativdefinition: Du (oder die Hindus) definierst (definieren) ihn über die Abwesenheit eines Merkmals, nämlich des in Worte fassen Könnens.

nein, tue ich nicht. Dass Brahmen das Merkmal hat, nicht in Worte gefasst werden zu können, heißt nicht, dass Brahman über dieses Merkmal definiert wird.

Den Inhalt Schwarzer Löcher kann man auch nicht in Worte fassen,

kann man nicht? Das wäre mir aber neu.

also sind Schwarze Löcher Brahman?

man kann zwar den Inhalt schwarzer Löcher in Worte fassen, aber ja, schwarze Löcher sind Brahman.

Vielleicht merkst du jetzt, dass das nicht so funktionieren kann?

äh... nöö...

Also ist Brahman das Universum?

bingo.

Wenn das jemand mit dem Begriff "Gott" belegen will, so kann man das natürlich nicht Widerlegen, nur würde ich nicht so weit gehen zu behaupten, dass man das nicht in Worte fassen kann.

du machst dir ja auch ein gedankliches Bild von Gott.