KT & Friends - Plagiatsvorwürfe bei Doktorarbeiten

[Mehani]

Man braucht das 1. mit Prädiakt.

Hab ich so nicht gehört und war zu meiner Zeit nicht so! Woher kommt Deine Auffassung??

"Eigenständiges Wiedergeben" von Ideen, die andere vor dir hatten ( a k a Juristische Arbeit vor der Professorenwürde), ist keine eigene Denkleistung, sondern immernur stupide Reproduktion, und die Grenze zum blanken Abschreiben ist fließend.

Eine eigenständige Idee und Lösungsansatz zu einem Problem zu haben ist eine Denkleistung. Wenn jemand anderes die gleiche Idee schon vorher hatte, bedeutet es nicht, dass man diese abgeschaut hat. Vielmehr wußte man nicht, dass jemand anderes schon darauf gekommen war. Schließlich kann man nicht immer wissen, wer, wo, wann sich schon einmal mit dem Thema beschäftigt hat.

[Eye-Q]

Eine eigenständige Idee und Lösungsansatz zu einem Problem zu haben ist eine Denkleistung. Wenn jemand anderes die gleiche Idee schon vorher hatte, bedeutet es nicht, dass man diese abgeschaut hat. Vielmehr wußte man nicht, dass jemand anderes schon darauf gekommen war. Schließlich kann man nicht immer wissen, wer, wo, wann sich schon einmal mit dem Thema beschäftigt hat.

Dazu kommt, dass die Herleitung bzw. das Ergebnis ein anderes sein kann. Es geht nicht nur um das Ziel selber, sondern auch um den Weg (oder die Konsequenz die sich ergibt, wenn man das Ziel erreicht hat).

[Seether]

Hab ich so nicht gehört und war zu meiner Zeit nicht so! Woher kommt Deine Auffassung??

Juristenausbildungsgesetze der Länder, Prüfungsordnungen. Bei uns in NW gilt 1. Examen sowie mit Prädikat (d.h. min.Vollbefriedigend) als Note.

Ansonsten scheint bei dir ein grundsätzliches Missverständnis über die foramle Vorgehensweise in wissenschaftlichen Arbeiten bestehen, darauf mag ich nun nicht mehr eingehen, das führt echt zu weit.

Edit:

Eye-Q, und was genau wäre dann Guttenbergs Problem? Eben.
Niemand fälscht bei juristischen (Doktor-)Arbeiten das Thema ab, so blöd ist in Zeiten von Google doch kaum noch einer.
Es geht um das "Wiedergeben in eigenen Worten", das gängige Praxis ist bei Jura und bei elegantem Vorgehen toleriert wird bei 150-500 Seiten !!!! Text je nach Arbeit, bei all zu dreistem Vorgehen im Falle Guttenberg (vielleicht) eben nicht.
Schreib bitte auch nur mal 30 Seiten juristischer Hausarbeit zu einem recht eng umgrenzten Thema, führe 25 verschiedene wissenschaftliche Bücher und Zeitschriften als Quellen an (von denen 20 aber schlichtweg nicht mehr nötig gewesen wären..) und lass dir dann noch von deinem Prof vorhalten, "das sei ja ein bisschen wenig an Quellen" - das ist völlig bezeichnend für die Zustände, die in Jura herrschen, und das Arbeiten, das von uns verlangt wird.

[newman]

Quest, ich habe ausdrücklich gesagt, dass in Jura erst von Professoren die eigene Denkleistung erwartet wird, vorher ist man nicht wichtig genug. Und nicht: Nichtmal von Professoren.

Ist das im Bereich Jura wirklich so?

Ich habe die Erfahrung gemacht (kein Jura), dass man es schon bei bloßen Seminararbeiten gerne sah, wenn man einen Sachverhalt nicht nur wiedergibt sondern sich auch eigene Gedanken dazu macht und den Sachverhalt kritisch hinterfrägt. Bei einem Referat zu einem meiner Seminararbeiten hat der Prof. seine Fragen dann auch genau in die Richtung gelenkt, dass ich die Idealannahme aus der Literatur auf ihre Wirklichtkeitsnähe hinterfrage und mir ein Urteil dazu bilde.

Irgendwie finde ich die Vorstellung seltsam, das genau das, was ja im Grunde eine Doktorarbeit von einem x-beliebigen Sachbuch unterscheiden sollte, unerwünscht ist.
Dass bei einer Rechtswissenschaft, die nunmal ihr Fundament auf starren Gesetzen, Urteilssprüchen und Rechtsstrukturen hat, nicht jeder Satz noch nie zuvor geschrieben worden ist, kann ich mir sehr gut vorstellen. Aber dass nicht einmal der rote Faden und Sinn der Arbeit eine eigenständige Denkleistung sein soll...

[quest]

Quest, ich habe ausdrücklich gesagt, dass in Jura erst von Professoren die eigene Denkleistung erwartet wird, vorher ist man nicht wichtig genug. Und nicht: Nichtmal von Professoren.

Sorry, mein Fehler. Habe "von dem Status Professor" statt "vor dem Status Professor" gelesen.

[Seether]

ber dass nicht einmal der rote Faden und Sinn der Arbeit eine eigenständige Denkleistung sein soll...

Natürlich ist das noch eigene Denkleistung - das sagte ich auch schon. Und das ist doch auch nicht Guttenbergs Problem.

Sein Problem ist, dass man auch mit einem eigenen "roten Faden" nicht 500 (300, 150, 50) Seiten Umfang füllen kann, sondern halt auf Wissen zurückgreifen muss/soll.

Und genau das ist doch das Problem, das ich hier offenbar keinem begreiflich machen kann:
Es liegt in der Systematik von Jura selbst. Du kannst nicht 500 (oder so) Seiten Text füllen, ohne irgendwann abzuschreiben (oder, wie es formulier wurde: In eigenen Worten wiederzugeben). Aber was hat das noch DENKleistung zu tun, wenn ich das, was andere erarbeitet haben, nur in eigenen Worten wiedergebe? Das machen Grundschulkinder doch bereits.

[Mehani]

Juristenausbildungsgesetze der Länder, Prüfungsordnungen. Bei uns in NW gilt 1. Examen sowie mit Prädikat (d.h. min.Vollbefriedigend) als Note.

Gib mir die genaue Quelle insbesondere für NRW. Ich kenne Kollegen die mit einem Befriedigend im ersten Staatsexamen promoviert haben. Und die waren aus NRW, haben in NRW abgeschlossen und in NRW promoviert.

Mißverständnisse?? Nun gut, belassen wir es dabei.

[TheJoker]

Eine Doktorarbeit mit 50 Seiten? Ok, ich kenn mich in technischen Fächern nicht aus, aber in WiSo-Fächern ist das gerad einmal eine B.A. Arbeit.

eine Implementierung gehörte auch noch dazu. Die Arbeit war jetzt schon etwas unterm dem Schnitt was die Länge angeht, aber nicht viel. Über 200 Seiten wird man nur selten finden (kommt natürlich auch immer auf den Stil an. Anzahl der Grafiken, Formeln, Quellcode-Beispiele,... Da kann man natürlich schnell Seiten machen).

Einstein kam mit 17 aus (wenn man Deckblatt,.. abzieht).

http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fe-collection.ethbib.ethz.ch%2Feserv%2Feth%3A30378%2Feth-30378-01.pdf&ei=jN5bTeO5C8HIswa0wriGBw&usg=AFQjCNGSf7ysmM1szKCH8lthXAzEZqyBBw

[Eye-Q]

JEye-Q, und was genau wäre dann Guttenbergs Problem?

Deswegen habe ich mich nicht zu Guttenberg selbst geäußert. Ich finde es aber, wie newman, befremdlich. Aber gut, ich kenne ja den Jus-Bereich nicht. Habe aber von Medizinern schon mitbekommen, dass es auch bei ihnen bisschen anders ist (v.a. was Umfang betrifft).
Dennoch, 500 Seiten anzuführen und zu meinen, dass man die gar nicht selber füllen könnte, darum gehts ja auch nicht. Man muss "nur" eben das angeben, was eben nicht von einem selbst kam/kommt. Ich verstehe schon worauf du hinaus willst, aber ich denke, dass etwaige Missverständnisse daher rühren, dass wir, die wir hier nun mehr oder weniger qualifiziert schreiben, aus unterschiedlichen Disziplinen kommen.

[Seether]

Gib mir die genaue Quelle insbesondere für NRW. Ich kenne Kollegen die mit einem Befriedigend im ersten Staatsexamen promoviert haben. Und die waren aus NRW, haben in NRW abgeschlossen und in NRW promoviert.

Mißverständnisse?? Nun gut, belassen wir es dabei.

Was ist nun dein Problem? Ich habe dir gesagt, dass das auf das Land und die Prüfungsordnung der Uni ankommt.

Das JAG NW ist diesbezüglich liberal, die Prüfungsordnungen der Unis weniger. Bei mir gilt Prädikatsnote und 1. Examen, was für deine Freunde galt, hängt davon ab, wo sie immatrikuliert waren. Frag sie doch bitte selbst.

[newman]

Und genau das ist doch das Problem, das ich hier offenbar keinem begreiflich machen kann:
Es liegt in der Systematik von Jura selbst. Du kannst nicht 500 (oder so) Seiten Text füllen, ohne irgendwann abzuschreiben (oder, wie es formulier wurde: In eigenen Worten wiederzugeben). Aber was hat das noch DENKleistung zu tun, wenn ich das, was andere erarbeitet haben, nur in eigenen Worten wiedergebe? Das machen Grundschulkinder doch bereits.

Die mögliche Denkleistung bestände vielleicht darin z.B. zwei bekannte kontroverse Meinungen einander gegenüberzustellen und daraus eine eigene Position oder eine neue Perspektive auf das Thema abzuleiten oder vielleicht gar einen Lösungsansatz dieser Kontroverse zu entwickeln. Dass hierfür aus der Literatur widergegeben wird, dürfte klar sein. Das sollte dann halt über Literaturangaben deutlich gekennzeichnet werden und in seiner inhaltlichen Bedeutung für die Arbeit der Denkleistung, welche die zitierte Literatur zur Grundlage nimmt, untergeordnet sein.

So meine naive Vorstellung.
Aber ich habe keine Ahnung was im Bereich Jura normalerweise an Doktorarbeiten geschrieben wird und worüber sich so eine Doktorarbeit dreht.

[Mehani]

Was ist nun dein Problem? Ich habe dir gesagt, dass das auf das Land und die Prüfungsordnung der Uni ankommt.

Das JAG NW ist diesbezüglich liberal, die Prüfungsordnungen der Unis weniger. Bei mir gilt Prädikatsnote und 1. Examen, was für deine Freunde galt, hängt davon ab, wo sie immatrikuliert waren. Frag sie doch bitte selbst.

Das Problem ist, dass Du eine Behauptung aufgestellt hast.

Man braucht das 1. mit Prädiakt.

Diese Behauptung besagt, dass für eine Promotion in Jura ein Prädikatsexamen notwendig ist. Diese Aussage erfolgte ohne Einschränkung, d. h. sie ist so zu verstehen, dass sie allgemeingültig ist und für alle promovierenden Juristen in Deutschland gilt.

Jetzt schränkst Du diese Aussage selber ein. Wenn Du Behauptungen aufstellst, solltest Du diese beweisen können.

Zurück zum Thema ansonsten langweilen wir nur die übrigen Teilnehmer.

Wie hoch mag die Dunkelziffer der gefälschten/getürkten/geschummelten Doktorarbeiten in Deutschland sein??

Besteht eine Beziehung zwischen Geldbeutel und gefälschten Arbeiten??

[Chloe]

Jetzt sind's schon drei Quellen, von denen die Rede ist:
=> Saarbrücker Zeitung: Neue Plagiatsvorwürfe gegen Guttenberg aufgetaucht <=

Klar, jetzt stürzt sich alles auf die Diss und kämmt sie von vorn bis hinten durch. Das kann noch Tage so weitergehen.

Also das mit der aus der FAZ übernommenen Einleitung war schon selten dämlich. Sowas geht ja gar nicht. Darüber lacht natürlich die ganze Presse.

[Eye-Q]

Wie hoch mag die Dunkelziffer der gefälschten/getürkten/geschummelten Doktorarbeiten in Deutschland sein??

Ich glaube, dass sie letztendlich nicht so hoch sein wird...

Besteht eine Beziehung zwischen Geldbeutel und gefälschten Arbeiten??

mMn definitiv ja. Weil ja damit etwas erreicht werden soll und wenn man plakativ davon ausgeht: was verspräche sich ein "Normalo" von einer getürkten bzw gekauften Arbeit?

[Seether]

Mehani, ganz ehrlich: Wenn du dich hier profilieren möchtest, indem du eine Diskussion darüber führen möchtest, was in Deutschland die regelmäßige Voraussetzung für die Zulassung zur Promotion in Jura ist, können wir das gerne tun - und uns an dieser Stelle dann sehr, sehr gerne über das derzeitige Regel-Ausnahme-Verhältnis unterhalten, und die Schlüsse, die du daraus auf Sprachsemantischer Ebene ziehen darfst oder nicht.

Ansonsten gehört das so langsam nicht mehr in diesen Thread hinein. Dass an den allermeisten Unis schlichtweg das Prädikat verlangt wird, und hierüber höchstens Ausnahmeregelungen bestehen, ist einfach nunmal eine Tatsache.

Es ist gut nun.

Zum Thema noch:

Kennt man die richtigen Leute, ist es kein sonderliches Problem, sich durchaus hochwertige Arbeiten fälschen zu lassen - das nötige Geld vorausesetzt.
Die Anforderungen wachsen natürlich mit der erwarteten Qualität und der Art der wissenschaftlichen Arbeit.
Aber solange 90% der wissenschaftlichen Arbeiten eh reine, idiotische Fleißarbeiten sind, hält sich meine Abenigung gegen derartige Praktiken in Grenzen.

Letztens erst gabs da wieder nen Fall von einem Arzt, der einfach 95 seiner 107 Testpersonen erfunden hat samt Vitae.. Tja, leider konnte er dann keine Belege vorlegen. Dumm gelaufen.