Wie kam das Universum ins Dasein?

[Halman]

Ach! Du meinst also das es ein paar Eisenstangen und ein paar Bolzen plus einen Industriezeichner nötig sind..und schon fliegen wir mit 0,5% der LG?
Keine Mathematik um die Dicke des Raumschiffs zu finden, die Kollision mit Staub zu überleben, Kurven zu kriegen, Gravitation zu umgehen, bremsen zu können, Kommunikation, Lebensverhältnisse an Bord, Treibstoffberechnung, Größe und Gewicht des Raumschiffs u.s.w.

Dazu braucht man keine Mathematik?

Natürlich, die uns bekannte Mathematik. Ingenieurskunst ist keineswegs eine triviale Angelegenheit, sondern ein sehr komplexes Feld der Forschung.

Da ich, im Gegensatz zu dir, WISSEN tue das "Alles Mathematik ist", kann ich auch wissen warum wir noch nicht fliegen...obwohl du es für "physikalisch möglich" siehst.

Vor dem galileischen Paradigmenwechsel wurde Naturphilosphie auf begrifflich-qualitativer Ebene betrieben. Demokrit folgerte auf naturphilosophische Weise, dass es Atome geben müsse. Dies vermochte er aber nicht naturwissenschaftlich zu beweisen.
Damit will ich die bemerkenswerte Leistung Demokrits keinesfalls herunterspielen. Ganz im Gegenteil, denn auf die Ideen kommt es an. Damit aber daraus Natuwissenschaft wird, brauchen wir die exakte, quantitative Beschreibung. Hierzu verweise ich auf den Phyiker Prof. Josef Honerkamp, den ich in meinem Posting Von der Naturphilosophie zur Naturwissenschaft bereits zitiert hatte.

Zitat von Prof. Josef Honerkamp:

Ein wirklicher Paradigmawechsel

In der Tat ist der Wechsel von der Aristotelischen zur Newtonschen Physik ein höchst bedeutsamer Prozess in der Geschichte der Wissenschaft gewesen. Es war nicht nur ein Paradigmenwechsel sondern der Übergang von einer Naturphilosophie zur einer Naturwissenschaft. Dieser Wechsel wurde von Galilei angestoßen und zwei Generationen später schon wird die "neue Wissenschaft", wie Galilei sie genannt hat, durch Newton zum ersten Höhepunkt geführt. Sie stützt sich auf das Experiment und - das ist das wirklich Revolutionäre - auf die Mathematik in der Formulierung ihrer Aussagen.


[...] Es war die Erfindung einer neuen Methode, Naturforschung zu betreiben, einer Methode, bei der durch Experimente die Natur "zu Wort" kommen konnte und die Antwort in quantitativen Relationen, als in mathematische Gleichungen festgehalten wurde. Zwar hatten schon andere vor ihm den Nutzen von Experimenten eingesehen, aber Galilei demonstrierte bei seinen Fallexperimenten, dass sich das Verhalten der Natur in mathematische Gesetze fassen lässt.

Der Galileische Paradigmenwechsel war ein singulärer Prozess. Danach sah die Welt der Naturforschung ganz anders aus. Es gab nun die Naturphilosophie mit ihren Begriffen und qualitativen Vorstellungen und anderseits die Naturwissenschaften, in der quantitative, mathematisch formulierbare und damit exakt überprüfbare Aussagen eine vorherrschende Rolle spielten. Wir können uns heute keine weitere Wende eines solchen Kalibers vorstellen.

Seid Galileo Galilei ist die wissenschaftliche Methodik sehr verschieden von der bis dahin betriebenen Naturphilosophie. Dieses führte zu sehr viel rasanteren Fortschritten, ja zu revolutionären Entwicklungen.

---

So hat zB Agent Scullie nicht geschrieben, dass man keine Mathematik braucht. Er schrieb stattdessen, daß man ''keine neue Formeln und keine neuen Wege der Mathematik'' mehr braucht. Und damit hat er Recht.

Und der Vergleich mit Demokrit haut auch nicht hin. Seine Sichtweise ist eine philosophische Spekulation. Wir dagegen haben Erkenntnisse (!) über Elementarteilchen, die auf vielen übereinstimmenden Beobachtungen und Auswertungen von Experimenten beruhen.

Dies zeigt sich auch darin, dass das Atom einige Überraschungen für uns parat hielt, die Demokrit nicht ahnen konnte. Es ist fast völlig leer, besteht wiederum aus Teilchen und ist - anders, als die Bezeichnung Atom vermuten lassen könnte - teilbar. Beim genaueren Hinsehen erweist sich, dass rund 99% der Masse aus der Starken WW resultiert und nicht etwa in den Quarks steckt. - Am Ende haben wir Anregungen von Feldern und eben keine klassischen Teilchen mehr.

[Area51 1/2]

Demokritos hat in seine Zeit über seine Theorien/Philosophien geredet.
Wir wissen haute das es so ist.
Wir theorisieren aber über neue Sachen und Philosophien die morgen eine evtl. Tatsache sein werden.
Dann werden wir zum Demokritos unserer Zeit werden.
So läuft es immer!

So hat zB Agent Scullie nicht geschrieben, dass man keine Mathematik braucht. Er schrieb stattdessen, daß man ''keine neue Formeln und keine neuen Wege der Mathematik'' mehr braucht. Und damit hat er Recht.

Als erstes möchte ich, wenn ich jemandem persönlich frage auch eine persönliche Antwort haben...ist es zu viel verlangt ? Wenn ja....dann Sorry wird nie wieder vorkommen.

Du kannst deine Meinung auch dazu sagen jedoch ohne selber das zu machen was du mir vorwirfst:

Und du verdrehst die Aussagen anderer.

Mag sein das ich es tue jedoch möchte ich es von dem erfahren der das schrieb und nicht unbedingt von dir (einen Dritten).

Er schrieb stattdessen, daß man ''keine neue Formeln und keine neuen Wege der Mathematik'' mehr braucht.

Gut! Nun musst du mir das nur unterschreiben und dann rede ich nicht mehr darüber!
Du bist dir sicher das:

Es gibt keine neue mathematische Formeln was das Universum und die Materie/Energie angeht! Alles was an Formeln zu entdecken war ist schon entdeckt worden.

Unterschreibe mir das!

Was ist eigentlich deine Aussage?

Meine Aussage ist genau das Gegenteil davon.

Es gibt vieles was wir heute so sehen und morgen anders sehen werden.
Es gibt vieles was noch auf seine Entdeckung wartet oder auf eine richtige Kombination /Ergänzung der mathematischen Formeln!

Das ist meine Aussage.

[xanrof]

Schreibe so undeutlich?

Ja, das tust du mitunter. Und du verdrehst die Aussagen anderer.

So hat zB Agent Scullie nicht geschrieben, dass man keine Mathematik braucht. Er schrieb stattdessen, daß man ''keine neue Formeln und keine neuen Wege der Mathematik'' mehr braucht. Und damit hat er Recht.

Und der Vergleich mit Demokrit haut auch nicht hin. Seine Sichtweise ist eine philosophische Spekulation. Wir dagegen haben Erkenntnisse (!) über Elementarteilchen, die auf vielen übereinstimmenden Beobachtungen und Auswertungen von Experimenten beruhen.

Du schreibst oft so verwirrende und unzusammenhängende Beiträge. Was ist eigentlich deine Aussage?
Versuche doch mal, deine Meinung in einem kurzen Absatz zusammen zufassen.

[Area51 1/2]

Ich greife mal einen Satz heraus.

Anwendung der Physik, wie sie vor 300 Jahren bekannt war. Also z.B. keine Relativitätstheorie, keine Quantentheorie, keine Kern- und Elementarteilchenphysik, dafür aber klassische Mechanik.

Du schreibst "keine ART, keine Quanten, kein Kern-Elementarteilchenphysik".

Heute wissen wir ALLES über die ART, die Quanten, die Kern- Elementarteilchenphysik?
Sind wir soweit zu behaupten "es gibt nichts mehr, alles was es gibt haben wir schon gefunden"?

Ist es so?

Da hilft mir dein Satz:

Anwendung der Physik, wie sie vor 300 Jahren bekannt war.

D.h...damals war das bekannt also hat man danach gehandelt.
Heute ist dieses bekannt also handelt man danach.
Morgen?
Übermorgen?

Natürlich geht ein Wissenschaftler von dem aus was er in der Hand hat, und du wahrscheinlich auch. Aber die Zukunft so ausmalen mit den Farben die wir heute haben...ist nicht wissenschaftlich.


Du schreibst:

...liegt beides im Rahmen der bekannten Physik, nur die Technik fehlt noch.

Wieso, und was genau, fehlt da an Technik?
Wir haben Quanten, Biologische Basen, Maschinen...
Was fehlt da noch um es möglich zu machen?
Etwa mathematische Formeln und neue Denkarten?

da es im Rahmen der bekannten Physik liegt, braucht man dafür keine neue Formeln und keine neuen Wege der Mathematik. Höchstens neue Wege der Ingenieurskunst.

Ach! Du meinst also das es ein paar Eisenstangen und ein paar Bolzen plus einen Industriezeichner nötig sind..und schon fliegen wir mit 0,5% der LG?
Keine Mathematik um die Dicke des Raumschiffs zu finden, die Kollision mit Staub zu überleben, Kurven zu kriegen, Gravitation zu umgehen, bremsen zu können, Kommunikation, Lebensverhältnisse an Bord, Treibstoffberechnung, Größe und Gewicht des Raumschiffs u.s.w.

Dazu braucht man keine Mathematik?

Dann frage ich mich wieso fliegen wir noch nicht?
Was machen die da bei der NASA/ESA?

Da ich, im Gegensatz zu dir, WISSEN tue das "Alles Mathematik ist", kann ich auch wissen warum wir noch nicht fliegen...obwohl du es für "physikalisch möglich" siehst.

Wissen das etwas existiert und praktische Anwendung gehen nicht Hand in Hand.

Du schreibst über Demokritos:

wissen tat er das nicht, es vertrat nur die entsprechende Theorie, ohne jegliche Möglichkeit zu ihrer Bestätigung. Zumal er auch noch keine klare Vorstellung über die Natur der Atome hatte, also z.B. Atome noch nicht als kleinste Einheiten chemischer Elemente ansah.

Und wo ist der Unterschied zwischen Demokritos und uns?
Wissen wir?
Nein...wir theorisieren auch, genau wie er.
Wir fanden zwar die Atome aber merkten gleichzeitig das es dazu noch kleinere Teilchen gibt!
Was nun? Ist das alles? Kannst du mir das unterschreiben?
Ist, in der Teilchenphysik, alles gefunden was es zu finden gibt?
Ist dieser Subraum völlig erforscht worden?

Genialität besteht darin zu erkennen was man alles machen kann aber auch das man nichts kann.

"Ich weiß mit Sicherheit nur eins...das ich nichts weiß."

Alles andere tust du wissen aber du kannst dir nicht sicher sein dass es auch "Alles" ist was man wissen könnte!

So denke ich...
Ich lasse mir immer eine Tür offen. Sei es weil ich nicht gern als Trottel dar stehen will, sei es weil ich hungrig nach neue Sichtweisen bin.
Ob so oder so..ich bin mir sicher da ist noch mehr hinter dem Wissen was wir als solches kennen.
Wo das hinführen wird habe ich keine Ahnung...
Vielleicht erfinden wir etwas was uns alle, und ohne das wir es wollen, vernichten wird.
Vielleicht aber kommen wir damit 100 jahre voran!
Wer weiß es?

Du?

ist die Frage an mich gerichtet?

Schreibe so undeutlich?
Ja, sie ist an dir gerichtet!

[Agent Scullie]

Da ich über dich spreche werde ich dich fragen...
Was meinst du mit diesem Statz (dick)?

ähm, das was da steht?

Dieses "damals" fällt mir irgendwie ins Auge...
Was meinst du mit "Anwendung der damals bekannten Physik"?

Anwendung der Physik, wie sie vor 300 Jahren bekannt war. Also z.B. keine Relativitätstheorie, keine Quantentheorie, keine Kern- und Elementarteilchenphysik, dafür aber klassische Mechanik.

Damals wusste man auch das die Materie aus Atome besteht

nein, das wusste man damals noch nicht. Das heutige Verständnis von Atomen, d.h. als kleinste Einheiten chemischer Elemente, geht auf John Dalton zurück, der es um 1808 begründete.

hatten jedoch keine Atombomben!

grundlegend für Atombomben ist die Kernphysik, die war vor 300 Jahren noch nicht bekannt.

Demokritos wusste schon über das Atom...

wissen tat er das nicht, es vertrat nur die entsprechende Theorie, ohne jegliche Möglichkeit zu ihrer Bestätigung. Zumal er auch noch keine klare Vorstellung über die Natur der Atome hatte, also z.B. Atome noch nicht als kleinste Einheiten chemischer Elemente ansah.

was muss ich jetzt annehmen?
Das die Zeit zwischen Demokrtios und Einstein eine Pause war?

warum?

Natürlich sind unsere Errungenschaften Physikalisch möglich...wie soll es denn anderes sein?
Wir wissen z.B. das wir nicht fliegen können schon seit dem wir denken können...aber die Zeit zwischen dieser Erkenntnis und des "doch" fliegen können (mit Hilfsmittel) ist doch keine kreative Pause, oder?

wenn du das sagst.

Willst du mir einreden das ein Mercedes 600 vor 300 Jahren kein Aufsehen erregen würde weil es schon damals "physikalisch möglich" war?

ich habe nicht die geringste Ahnung, wie du darauf kommst?

Mit GPS und voll automatisiert, mit Internet, mit 280 Km/h, mit Hardtop, elektrische ALLES?

die Elektrizität kannte man vor 300 Jahren noch nicht. Elektrisch betriebene Geräte hätten damals also nicht im Rahmen der bekannten Physik gelegen. Ebenso Computer, die Voraussetzung für die Entstehung des Internet waren. GPS basiert auf Funkwellen, die waren der Physik vor 300 Jahren auch noch nicht bekannt.

Geschwindigkeiten von 280 km/h mit Hilfe von Verbrennungsmotoren zu erreichen, wäre hingegen auch schon mit der vor 300 Jahren bekannten Physik möglich gewesen. Man hätte halt nur ohne elektrischen Anlasser auskommen müssen.

Oder ein Raumschiff mit 0,5 der Lichtgeschwindigkeit heute kein Aufsehen erregen würde weil es "physikalisch möglich" ist?
Oder Terraforming? Nur weil es "physikalisch möglich" ist ist es kein "neues Denken"?
Braucht man dafür nicht neue Sichtweisen und neue Wege der Mathematik?
Neue Formeln und Unbekannte?

da es im Rahmen der bekannten Physik liegt, braucht man dafür keine neue Formeln und keine neuen Wege der Mathematik. Höchstens neue Wege der Ingenieurskunst.

Können wir heute Terraforming ansetzen?

dass wir es nicht können, liegt an der fehlenden Technologie, nicht daran, dass die bekannte Physik es verbieten würde.

Heute gibt es keine Zeitmaschinen...sind wir sicher das wir ALLE mathematische Formeln kennen um zu sagen....unmöglich?

da ist es anders: Zeitmaschinen scheitern nicht nur an der fehlenden Technik, sondern auch an der fehlenden Physik.

Überlichtgeschwindigkeit?

da fehlt ebenfalls nicht nur die entsprechende Technik, sondern auch die entsprechende Physik.

Beamen?

da ist es nicht so ganz eindeutig zu entscheiden. Manche Leute betrachten ja Zeilingers "Quantenteleportation" als Beamen. Da fehlt also nicht die Physik, nur die Technik.

Quanten PC´s? biologische PC´s?

liegt beides im Rahmen der bekannten Physik, nur die Technik fehlt noch.

Antigravitation?

da fehlt die entsprechende Physik.

Nur weil wir heute Wissenschaft streng nach Regeln betreiben....können wie wissen was morgen gilt?

ist die Frage an mich gerichtet?

[Area51 1/2]

Deine Analogie passt nicht. Du sprichst von Technologien, nicht von Physik. Die meisten der heute bekannten Technologien, wie z.B. Autos mit Verbrennungsmotor, Flugzeuge oder Schiffe aus Eisen, liegen völlig im Rahmen des physikalischen Kenntnisstandes von vor 300 Jahren.

Da ich über dich spreche werde ich dich fragen...
Was meinst du mit diesem Statz (dick)?
Denn ich schreibe:

Natürlich gibt es auch Meinungen über andere Treibstoffarten..
Die sind aber bis heute nicht erwiesen worden und niemand hat da empirische Erfahrungen und/oder praktische Anwendungen gefunden.

Allenfalls die Strömungsdynamik, die für das Fliegen schwerer als Luft wichtig ist, kannte man damals noch nicht, aber auch die ist letztlich nur eine Anwendung der damals bekannten Physik, keine neue Erkenntnis.

Dieses "damals" fällt mir irgendwie ins Auge...
Was meinst du mit "Anwendung der damals bekannten Physik"?

Damals wusste man auch das die Materie aus Atome besteht hatten jedoch keine Atombomben!

Demokritos wusste schon über das Atom...was muss ich jetzt annehmen?
Das die Zeit zwischen Demokrtios und Einstein eine Pause war?

Natürlich sind unsere Errungenschaften Physikalisch möglich...wie soll es denn anderes sein?
Wir wissen z.B. das wir nicht fliegen können schon seit dem wir denken können...aber die Zeit zwischen dieser Erkenntnis und des "doch" fliegen können (mit Hilfsmittel) ist doch keine kreative Pause, oder?

Willst du mir einreden das ein Mercedes 600 vor 300 Jahren kein Aufsehen erregen würde weil es schon damals "physikalisch möglich" war?
Mit GPS und voll automatisiert, mit Internet, mit 280 Km/h, mit Hardtop, elektrische ALLES?
Pfff! Es ist ja "physikalisch möglich"!

Oder ein Raumschiff mit 0,5 der Lichtgeschwindigkeit heute kein Aufsehen erregen würde weil es "physikalisch möglich" ist?
Oder Terraforming? Nur weil es "physikalisch möglich" ist ist es kein "neues Denken"?
Braucht man dafür nicht neue Sichtweisen und neue Wege der Mathematik?
Neue Formeln und Unbekannte?
Können wir heute Terraforming ansetzen?

Heute gibt es keine Zeitmaschinen...sind wir sicher das wir ALLE mathematische Formeln kennen um zu sagen....unmöglich?
Überlichtgeschwindigkeit? Beamen? Quanten PC´s? biologische PC´s? Antigravitation?
Nur weil wir heute Wissenschaft streng nach Regeln betreiben....können wie wissen was morgen gilt?

[Spocky]

@ Area51 1/2: Ich glaube, da unterschätzt du unsere Vorfahren.

Nicht nur, dass Pferde schneller als 30 km/h sein können. Das Prinzip des Auftriebs ist seit der Antike bekannt, auch dass Hohlkörper natürlich leichter sind als Vollkörper und somit auch, dass es prinzipiell möglich ist, Schiffe aus Eisen zu bauen. Das Problem damals war schlicht und ergreifend der Preis.

Die Dampfmaschine war damals eine Neuerung. Du kannst davon ausgehen, dass NIEMAND davon ausgegangen ist, dass man etwas neues entwickelt und dann so arrogant ist, zu glauben, das sei das maximale, was prinzipiell möglich sei.

[Agent Scullie]

Hätte @Agent Scullie vor 200-300 Jahren ein Artikel über Fortbewegung schreiben müssen wäre er in etwa so formuliert worden...

Dampf ist der beste Treibstoff um Voran zu kommen[...]

Deine Analogie passt nicht. Du sprichst von Technologien, nicht von Physik. Die meisten der heute bekannten Technologien, wie z.B. Autos mit Verbrennungsmotor, Flugzeuge oder Schiffe aus Eisen, liegen völlig im Rahmen des physikalischen Kenntnisstandes von vor 300 Jahren. Allenfalls die Strömungsdynamik, die für das Fliegen schwerer als Luft wichtig ist, kannte man damals noch nicht, aber auch die ist letztlich nur eine Anwendung der damals bekannten Physik, keine neue Erkenntnis.

[Area51 1/2]

Ich verstehe was @Agent Scullie sagen will.
Das ist aber nicht mein Thema...
Alles was @Agent Scullie sagt stimmt!

Aber es geht um die Terminologie...

Unser Universum bedeutet das Universum was wir beobachten können...die Vorgänge die man sehen/messen/umfassen kann.
Unsere Zeit bedeutet die Zeit die wir erfahren und auf uns wirkt.
Unsere ART bedeutet das wir diese Anwendung für unser Universum in unsere Zeit am besten klappt.

Hätte @Agent Scullie vor 200-300 Jahren ein Artikel über Fortbewegung schreiben müssen wäre er in etwa so formuliert worden...

Dampf ist der beste Treibstoff um Voran zu kommen. es ist beweisen das er effektiv und billig ist. Zudem kann jeder der ein bisschen Kenntnis über Aktion-Reaktion hat so etwas bauen.
Natürlich gibt es auch Meinungen über andere Treibstoffarten..
Die sind aber bis heute nicht erwiesen worden und niemand hat da empirische Erfahrungen und/oder praktische Anwendungen gefunden.
Zudem ist es nicht machbar für den Menschen schneller als 30 Km/h zu reisen...
geschweige denn Licht als Transportmittel zu benutzen!
Wie denn auch! Licht ist ein Feinstoff das sich nicht erfassen lässt...es gehört in den Äther Bereich der Welt...
Riesige Ballons mit Gas gefüllt sind viel leichter als Eisen oder Holz, viele behaupten aber dass man damit auch fliegen kann...

Schiffe aus Eisen wurden untergehen...weil Eisen auch schwerer ist als Holz.

Man kann natürlich nichts ausschließen jedoch ist uns aus Erfahrung nun mehr bekannt
das man sich nicht darauf stützen sollte was machbar sein kann sondern was machbar ist.

Darum geht es mir...

[Spocky]

Ein Argument für die Dreidimensionalität des Raumes kann man gut zB mit dem Teilen einer Kartoffel zeigen. Mit genau drei senkrechten Schnitten kann man die Zahl der Teile verdoppeln: 2, 4, 8 Teile. Mit einem vierten Schnitt kann man die Kartoffel nicht in 16 Teile zerschneiden. Pürierstab gilt nicht

Du musst in diesem Fall eine andere Technik anwenden. Nimm ein breites Küchenmesser und setze dieses neben den 8 Kartoffelstücken an. Schwuppdiwupp hast du 16 (8 davon im "Spiegeluniversum" ).

Eine zweite Möglichkeit besteht darin, die Zeit zu nutzen, auf welche Weise auch immer. Entweder, du pflanzt die Teile ein, dann erhältst du deutlich mehr als 16 neue Kartoffeln (zumindest dann, wenn die einzelnen Teile mehr als (IIRC) 3 "Augen" haben), oder du machst nacheinander 2 Fotos, dann hast du auch 16 Teile aus 2 unterschiedlichen Zeiten.

[Agent Scullie]

Heißt dass, dass gem. dem Schwarzschildkoordinaten ein Objekt unendlich lange braucht, um von dem EH in die Singularität zu stürzen und daher "wie eingegfroren" im EH verbleibt, aber gem. den Kruskalkoordinaten in die Singularität fällt?

ganz recht. Das ist ein Beispiel dafür, welche Bedeutung die Koordinatenunabhängigkeit in der ART hat. Was in den einen Koordinaten zu gelten scheint, muss deswegen noch lange nicht unabhängig von ihnen gelten.

Schau dir mal diese Seite an:

Schwarzschild Geometry

Insbesondere die Raumzeit-Diagramme (Schwarzschild, Free Fall, Eddington-Finkelstein, Kruskal, Penrose).

Die Anfangssingularität (Urknall) besteht eine unendlich kurze Zeit. Ihre Dichte ist unendlich und die Maße für Raum und Zeit sind unendlich klein = 0.

was meinst du mit "Maße für Raum und Zeit"? Der Skalenfaktor ist unendlich klein, den kann man aber allenfalls als Maß für den Raum ansehen, aber keinesfalls für die Zeit.

Darf ich daraus folgern, dass das Schwarze Loch nicht gealtert ist?

du darfst daraus folgern, dass die Fragestellung nichttrivial ist. "Gealtert sein" ist in der ART eine Angabe, die nur in Bezug auf ein Paar von Ereignissen bzw. raumartigen Hyperflächen sinnvoll ist. Außerhalb eines schwarzen Loches ist das kein großes Problem, dort kann man einfach zwei solcher Hyperflächen anhand der Schwarzschildkoordinaten definieren, z.B. t = heute und t = heute - 13 Mrd. Jahre, und dann zwei Beobachter betrachten, von denen der eine zwischen den beiden Hyperflächen z.B. um genau 13 Mrd. Jahre gealtert ist und der andere vielleicht etwas weniger.

Innerhalb des schwarzen Loches sieht es jedoch ganz anders aus. Wenn man danach fragen will, ob die Singularität gealtert ist, muss man erst einmal ein geeignetes Paar von Ereignissen/Hyperflächen auswählen, in Bezug auf die die gefragte Angabe gemacht werden kann. In jedem Fall aber kann, da die Singularität raumartig ist, keine von null verschiedene reelle Alterung herauskommen. Das Ergebnis ist entweder null oder imaginär.

Lediglich für den EH ist eine eindeutige Angabe möglich - der EH ist lichtartig, er altert daher nicht, und das völlig unabhängig vom Koordinatensystem.

Sobald die Endsingularität des Schwarzen Loches enstanden ist, verfließt also keine Zeit mehr.

da muss ich dich erneut fragen: was soll "es verfließt keine Zeit mehr" bedeuten?

Somit bleiben Schwarze Löcher ewig jung

wenn das Bestandteil deines "es verfließt keine Zeit" ist (kann ich nicht beurteilen, da mir nicht bekannt ist, was du damit meinst).

(wäre da nicht die Hawking-Strahlung).

wie wirkt die sich denn darauf aus?

Ja, ich entsinne mich. Vor drei Jahren schrieb ich mal hier etwas über den Penrose-Prozess (so gut ich es halt konnte).

der Penrose-Prozess hat damit nichts zu tun. Bei dem geht es ja darum, dass ein Teilchen aus der Ergosphäre entkommt, also aus einem Bereich außerhalb des äußeren EH. Hier aber geht es um das Entkommen eines Teilchens aus der zentralen Singularität in den Bereich innerhalb des inneren EH.

Ja, auch hier entsinne ich mich. In Deinem Posting #14 im T&W-Thread über "Kausalität und Überlichtgeschwindigkeit" beschriebst Du mal die Problematik kausaler Schleifen, mit Hilfe einer Grafik, die auch ein "gekipptes" Diagramm enthält.

hat damit nichts zu tun. Die Raum- und Zeitachse des gekippten Diagramms sind, da Raum- und Zeitachse eines Inertialsystems, zueinander orthogonal, genauso wie die des ungekippten Diagramms. Das sieht nur in der Zeichnung anders aus, da die ja in einem euklidischen Raum dargestellt ist.

[Thomas W. Riker]

Zu diesem Thema empfehle ich (relativ leicht verständlich) von:

Peter Janich: Euklids Erbe. Ist der Raum dreidimensional? Beck, München 1989.

Zu ähnlichen Themen weitere Texte von ihm und seinen Wissenschaftlichen Mitarbeitern (Umfangreicher wiki-Artikel zum Autor).

Ein Argument für die Dreidimensionalität des Raumes kann man gut zB mit dem Teilen einer Kartoffel zeigen. Mit genau drei senkrechten Schnitten kann man die Zahl der Teile verdoppeln: 2, 4, 8 Teile. Mit einem vierten Schnitt kann man die Kartoffel nicht in 16 Teile zerschneiden. Pürierstab gilt nicht

[Halman]

eine unendliche Zeitdilatation in Schwarzschildkoordinaten findet sich am EH, nicht in der zentralen Singularität. Der Innenraum eines schwarzen Loches kann mit Schwarzschildkoordinaten gar nicht beschrieben werden, entsprechend ist auch keine auf diese bezogene Zeitdilatation angebbar. In anderen Koordinaten, z.B. Kruskalkoordinaten, bleibt die Zeitdilatation überall endlich, auch an der Singularität. Deswegen kann diese ja in endlicher Kruskal-Koordinatenzeit erreicht werden, im Unterschied zum EH in Schwarzschildkoordinaten, der wird nicht in endlicher Schwarzschild-Koordinatenzeit erreicht.

Heißt dass, dass gem. dem Schwarzschildkoordinaten ein Objekt unendlich lange braucht, um von dem EH in die Singularität zu stürzen und daher "wie eingegfroren" im EH verbleibt, aber gem. den Kruskalkoordinaten in die Singularität fällt?

Mein Irrtum rührt daher, dass ich mich durch meine Grübelei über die Anfangssingularität dazu verleiten ließ, einige dieser Gedanken auf die Singularität eines Schwarzen Loches zu übertragen. Aber hier scheint mir ein weiterer Unterschied zwischen der allgemeinen kosmologischen Anfangssingularität und der Endsingularität eines Schwarzen Loches zu bestehen.

Die Anfangssingularität (Urknall) besteht eine unendlich kurze Zeit. Ihre Dichte ist unendlich und die Maße für Raum und Zeit sind unendlich klein = 0. Da es durch die Robertson-Walker-Metrik beschrieben wird, gibt es keine räumliche Umgebung und folglich auch keinen Ereignishorizont. Alle Weltlinien kommen aus dem Urknall hervor.

Die Endsingularität eines Schwarzen Loches hat eine undliche Dichte und ist unendlich klein. Im Unterschied zum Urknall hat sie eine Umgebung, in welcher die Raumzeit gekrümmt ist.
Als Schwarzes Loch bezeichnet man den Bereich, der so stark gekrümmt ist, dass aus diesem kein Licht entkommen kann. Der Radius dieses Bereiches ergibt sich bei nichtroutierenden Schwarzen Löchern aus dem geometrischen Maß der Masse in der Singularität.
Die "Oberfläche" des Schwarzen Loches wird als Ereignishorizont bezeichnet.

• Das geometrische Maß der Erde beträgt 4,41 mm; somit hätte das hypothetische Schwarze Loch, welches die Erdmasse in unendlicher Dichte enthält, einen Schwarzschildradius von 8,82 mm.
• Wäre die Sonne zur Singularität verdichtet, würde ihr Schwarzschildradius bei 2952 m liegen.

Das Gravitationsfeld in der Umgebung eines nichtrotierenden Schwarzen Loches kann, wie bei kugelsymmetrischen Massenzentren, zutreffend durch die Schwarzschild-Metrik beschrieben werden.
Die Weltlinien von Objekten, die ins Schwarze Loch fallen, enden dort.

Soweit okay?

ein Beobachter außerhalb des schwarzen Loches beobachtet seit 13 Mrd. Jahren ein schwarzes Loch, bzw. dessen gravitative Auswirkungen. Das heißt aber nicht, dass die zentrale Singularität eine zeitartige Weltlinie hätte, auf der 13 Mrd. Jahre Eigenzeit vergangen wären. Die Singularität ist, sofern das schwarze Loch nicht rotiert oder elektrisch geladen ist, raumartig.

Darf ich daraus folgern, dass das Schwarze Loch nicht gealtert ist?

wie kommst du auf die Planck-Zeit? Wir sind hier in der klassischen ART, da spielt die Planck-Zeit keine Rolle. Die kommt erst in der Quantengravitation ins Spiel.

Ja, natürlich. Mir wollte einfach kein adäquater Ausdruck dafür einfallen, dass die Anfangssingularität nur unendlich kurz existiert und sobald auch nur die geringste Zeit verfließt, nicht mehr besteht.

Die Anfangssingularität existiert unendlich kurz. Und die Singularität in einem schwarzen Loch, zumindest in den passenden Koordinaten bemessen, tut das ebenfalls. Nur dass an ihr Raum und Zeit enden, statt zu beginnen, wie an der Anfangssingularität.

Sobald die Endsingularität des Schwarzen Loches enstanden ist, verfließt also keine Zeit mehr. Somit bleiben Schwarze Löcher ewig jung (wäre da nicht die Hawking-Strahlung).

jetzt kombinierst du die Schwarzschildlösung des einzelnen schwarzen Loches mit der FLRW-Metrik des Universums als Ganzem. Das ist eine hochgradig nichttriviale Angelegenheit. Unterschiedliche Lösungen der ART-Feldgleichungen lassen sich nicht so einfach kombinieren.

Damit habe ich mich wohl zuweit ins "Universum der relativistischen Physik" vorgewagt.

doch, sicher, sonst wäre es ja keine Singularität. Aber die Singularität ist eben zeitartig, deswegen können Signale ihr entkommen. Weit kommen sie allerdings nicht, nämlich nur bis zum inneren EH (rotierende oder elektrisch geladene schwarze Löcher haben zwei EHe, einen inneren und einen äußeren).

Ja, ich entsinne mich. Vor drei Jahren schrieb ich mal hier etwas über den Penrose-Prozess (so gut ich es halt konnte).

in einem Minkowski-Diagramm finden sich nur zwei der vier Dimensionen, und wenn die senkrecht aufeinander stehen, dann liegt das daran, dass man ein Inertialsystem betrachtet. Man könnte in ein Minkowski-Diagramm auch ein nicht-orthogonales Koordinatensystem einzeichnen.

Ja, auch hier entsinne ich mich. In Deinem Posting #14 im T&W-Thread über "Kausalität und Überlichtgeschwindigkeit" beschriebst Du mal die Problematik kausaler Schleifen, mit Hilfe einer Grafik, die auch ein "gekipptes" Diagramm enthält.

Der Grund, dass ich Spocky so vehement widersprach, lag darin begründet, dass ich Dimensionen stehts als senkrecht zueinander stehende Freiheitsgrade der Bewegung kennengelernt habe. Es ist gewissermaßen in meinem Kopf zementiert, dass die Dimensionen Länge, Breite, Höhe und Zeit im Minkoswki-Raum zueinander senkrecht stehen.
Du weist doch, ich habe eben eine Vorliebe für Würfel.

[Agent Scullie]

Im Minkowski-Diagramm stehen die vier Dimensionen der Raumzeit senkrecht zueinander.

in einem Minkowski-Diagramm finden sich nur zwei der vier Dimensionen, und wenn die senkrecht aufeinander stehen, dann liegt das daran, dass man ein Inertialsystem betrachtet. Man könnte in ein Minkowski-Diagramm auch ein nicht-orthogonales Koordinatensystem einzeichnen.

[Halman]

Genau das ist der Unterschied zwischen uns. Du nimmst das als richtig an, was dir am besten gefällt und ich sage, das kannst du nicht beweisen

Im Minkowski-Diagramm stehen die vier Dimensionen der Raumzeit senkrecht zueinander.