Kommerzielle Raumfahrt

[EarMaster]

mit unerprobter Technik

Das wird es in der Raumfahrt kaum geben. Wenn du dir die Technik anschaust, die bei Raumfahrtmissionen zum Einsatz kommt, dann ist alles, was nicht Luxus (Forschungsinstrumente sind ebenfalls Luxus) ist, jahrelang erprobt und bei bemannten Missionen mindestens dreifach ausgelegt. Daran wird sich meiner Meinung nach auch nichts ändern, solange kein Massenmarkt für Weltraumreisen entsteht.

[Enas Yorl]

Sie könnte Rohstoffe von erdnahen Asteroiden herbeischaffen

Beim Asteroidenmining, sehe ich die Probleme eigentlich nicht im technischen Bereich oder beim Absatz der Rohstoffe. Die Vorfinanzierung ist die eigentliche Schwierigkeit, der Zeitraum von der Investition bis hin zu den ersten Einnahmen ist lang. Hier genügend private Investoren mit Mut zum Risiko zu finden, dürfte nicht leicht werden. Möglicherweise wäre es hilfreich, wenn man hierfür neue X-Preise auslobt. Zum Beispiel für die Exploration von Rohstoffen bei NEOs, bis hin zu einer automatischen Sonde die auf einem Asteroiden Wasser gewinnt, und damit eine Rückkehreinheit auftankt und zurück in den Erdorbit schickt.

Ja. Aber die Nachfrage nach Flügen ins All ist definitiv da. Deshalb sagte ich, wenn die Verlässlichkeit der Dragon erst durch regelmässige Flüge (von ganz normalen Astronauten) zur ISS demonstriert worden ist, wird Bigelow kein Problem haben, seine private Aufblasstation (klingt jetzt abwertend, ist es aber nicht ) finanziert zu bekommen. Dorthin können dann so viele Touristen, wie wollen und können.

Der Markt besteht ja nicht nur aus Touristen, Länder wie Brasilien und Indien haben ja Weltraumambitionen, ohne dabei zeitnah selbst in die bemannte Raumfahrt einsteigen zu können. Sich hier in eine kommerzielle Raumstation einzumieten, könnte für zahlreiche Länder und Unternehmen eine interessante Option sein.

[Bynaus]

Beim Asteroidenmining, sehe ich die Probleme eigentlich nicht im technischen Bereich

Ja, da stimme ich dir schon zu. Bloss, wenn man schon eine NTR zur Verfügung hat, wird man sie sicher auch für den Asteroidenbergbau einsetzen können. Nicht zuletzt vielleicht, um einen kleinen Asteroiden in eine Mondumlaufbahn zu schieben, von wo aus der Abbau der Rohstoffe einfacher sein dürfte als im Sonnenorbit (und man auch näher am Kunden ist...).

Möglicherweise wäre es hilfreich, wenn man hierfür neue X-Preise auslobt. Zum Beispiel für die Exploration von Rohstoffen bei NEOs, bis hin zu einer automatischen Sonde die auf einem Asteroiden Wasser gewinnt, und damit eine Rückkehreinheit auftankt und zurück in den Erdorbit schickt.

Das halte ich für eine grandiose Idee.

Der Markt besteht ja nicht nur aus Touristen, Länder wie Brasilien und Indien haben ja Weltraumambitionen, ohne dabei zeitnah selbst in die bemannte Raumfahrt einsteigen zu können. Sich hier in eine kommerzielle Raumstation einzumieten, könnte für zahlreiche Länder und Unternehmen eine interessante Option sein.

Ja, wobei es bei den bemannten Raumfahrtprogrammen von aufstrebenden Nationen ja nicht nur einfach um "Astronauten im All" geht, sondern um den Aufbau des Wissens, um den Nationalstolz, um das internationale Prestige etc. Ich kann mir im Moment noch nicht so sehr vorstellen, dass die dafür dann einfach die Hardware bei einer US-Firma einkaufen...

[CPL386]

Ja, wobei es bei den bemannten Raumfahrtprogrammen von aufstrebenden Nationen ja nicht nur einfach um "Astronauten im All" geht, sondern um den Aufbau des Wissens, um den Nationalstolz, um das internationale Prestige etc. Ich kann mir im Moment noch nicht so sehr vorstellen, dass die dafür dann einfach die Hardware bei einer US-Firma einkaufen...

Warum eigentlich nicht? Hab ich das mit China ggf. Falsch verstanden dass vieles bei denen auf russischer Technik beruht?
Für den Anfang könnte man das schon machen, jedoch diese Technologie dann ausbauen und erweitern.
Hat ja teilweise China ebenfalls gemacht.

[Feydaykin]

Ja. Aber die Nachfrage nach Flügen ins All ist definitiv da.

Naja, die Nachfrage nach den Suborbitalen Flügen ist da (2020 bei geschätzen 5000)

Was Aufwand zwsichen Suborbital und "Echten" Weltraum angeht so liegen da noch einige Zwischen

Deshalb sagte ich, wenn die Verlässlichkeit der Dragon erst durch regelmässige Flüge (von ganz normalen Astronauten) zur ISS demonstriert worden ist, wird Bigelow kein Problem haben, seine private Aufblasstation (klingt jetzt abwertend, ist es aber nicht ) finanziert zu bekommen. Dorthin können dann so viele Touristen, wie wollen und können

Nun das mag für die USA gelten. Ich bezweifle das die Dragon rechtzeitig Einsatzbereit wird um den gesamten PErsonenverkehr abzuwickeln. Der Anspruch zwishcen Nutzlast und Man ratet ist Enorm.

Wenn SpaceX die Falcon 9 bis dahin auch nur teilweise wiederverwendbar gemacht hat (z.B. die erste Stufe), dann werden die Preise weiter sinken.

Ja sace X kündigt ne Menge an, aber bis jetzt sind die Preise nur nach oben gegangen.
Das Billiger durch Wiederverwendbarkeit ist seit den 60er ein Schlagwort, was aber noch nicht bewiesen ist und beim Shuttle in ne ganze andere Richtung ging (Zum Thema preise hat Leitenberger einen schönen ARtikel im Januar 2013 im Blog) Die Falcon überzeugt Qualitätsmäßig noch nicht wirklich, bzw die Qualität scheint den Preis erst möglich zu machen. Ich bin mal gespannt wie der erste Richtige Versorgungsflug zur ISS wird.

Das wird es in der Raumfahrt kaum geben. Wenn du dir die Technik anschaust, die bei Raumfahrtmissionen zum Einsatz kommt, dann ist alles, was nicht Luxus (Forschungsinstrumente sind ebenfalls Luxus) ist, jahrelang erprobt und bei bemannten Missionen mindestens dreifach ausgelegt. Daran wird sich meiner Meinung nach auch nichts ändern, solange kein Massenmarkt für Weltraumreisen entsteht

Das mag so gewesen sein, aber bei den Privaten sieht das schon etwas anders aus. Bis jetzt existiert keine erprobte Technik für Marsreisen, da bin ich gespannt was Space one da vor hat. Im überigen was die Redundanz und QAS angeht, das macht ne Menge der Kosten aus, das ist richtig, deswegen dürfte Space X am Ende auch nicht wirklich viel günstiger Liegen als die bisherigen Systeme (Am Günstigsten würde es natürlich wenn alle Raumfahrtprojekt auf ein modulars Trägersystem zurückgreifen, dann würde die Fixkostendegression greifen)

Beim Asteroidenmining, sehe ich die Probleme eigentlich nicht im technischen Bereich oder beim Absatz der Rohstoffe.

Also das die Technik existiert um aus Astoriden die Rohstoffe zu gewinnen und zurückzuführen ist wohl etwas überoptimistisch, wobei die Lösungen dafür machbar wären. Und das führt aber wider zur Krux eines billigen Zugangs zum Orbit. Ich weiß nich wie Teuer es wäre 1 KG zum Mond und Zurück zu schaffen, aber selbst das wäre HArt an der Grenze.

Möglicherweise wäre es hilfreich, wenn man hierfür neue X-Preise auslobt. Zum Beispiel für die Exploration von Rohstoffen bei NEOs, bis hin zu einer automatischen Sonde die auf einem Asteroiden Wasser gewinnt, und damit eine Rückkehreinheit auftankt und zurück in den Erdorbit schickt

Ja das ist eine Interssante Idee, und würde der Raumfahrt neue Fähigkeiten einbringen.

Der Markt besteht ja nicht nur aus Touristen, Länder wie Brasilien und Indien haben ja Weltraumambitionen, ohne dabei zeitnah selbst in die bemannte Raumfahrt einsteigen zu können.

ist die Frage wo deren Motivation an bemannter Raumfahr läge. Prestige oder Forschung.

Forschung durch bemannte Raumfahrt dient in erster Linie der Bemannten Raumfahrt. Es braucht sich also selbst.

[EREIGNISHORIZONT]

Forschung durch bemannte Raumfahrt dient in erster Linie der Bemannten Raumfahrt. Es braucht sich also selbst.

Ist das wirklich so?
Geht es nicht auch viel um Materialforschung und medizinische Erkenntnisse?
Also auch für die Pharmaherstellung zB.

[Enas Yorl]

Ja, wobei es bei den bemannten Raumfahrtprogrammen von aufstrebenden Nationen ja nicht nur einfach um "Astronauten im All" geht, sondern um den Aufbau des Wissens, um den Nationalstolz, um das internationale Prestige etc. Ich kann mir im Moment noch nicht so sehr vorstellen, dass die dafür dann einfach die Hardware bei einer US-Firma einkaufen...

Das ist schon richtig, bei China wiederhole ich das ja regelmäßig. Nur sind Indien und Brasilien davon noch sehr weit entfernt, und einige andere Länder könnten so ein Programm gar nicht alleine durchziehen. Für diese stellt sich die Frage, ob da ein Kompetenzgewinn durch ein einmieten, nicht schneller zu vollziehen ist, als alles alleine zu tun.
Hardware kaufen, wird ohnehin nicht gehen. Weder SpaceX noch Bigelow Aerospace werden dafür Ausfuhrgenehmigungen bekommen, eine kommerzielle Raumstation wird hier Dienstleister bleiben. Ein brasilianischer Forschungsplatz auf einer Raumstation, zu dem Unternehmen in Brasilien Zugang bekommen können, kann ein durchaus attraktiver Anreiz für internationale Konzerne sein.

[EarMaster]

Das mag so gewesen sein, aber bei den Privaten sieht das schon etwas anders aus. Bis jetzt existiert keine erprobte Technik für Marsreisen, da bin ich gespannt was Space one da vor hat.

Das ist auch gar nicht notwendig. Die Technik kann ja auch anderweitig erprobt sein. Es gibt genug Gelegenheit Technik anderweitig vorher zu testen. Man wird sicher nicht einen neuen Antrieb bei einer Mission zum ersten Mal einsetzen, bei der mehrere Hundert Milliarden und etliche Menschenleben auf dem Spiel stehen.

[Bynaus]

Was Aufwand zwsichen Suborbital und "Echten" Weltraum angeht so liegen da noch einige Zwischen

Ja. Aber die Russen könnten jederzeit wieder Touristensitze in der Sojus verkaufen, wenn es auf der ISS Platz gäbe. Gibt es aber nicht. Die Nachfrage übertrifft also das Angebot gegenwärtig.

Ich bezweifle das die Dragon rechtzeitig Einsatzbereit wird um den gesamten PErsonenverkehr abzuwickeln.

Rechtzeitig - wofür? Die Station wird sicher nicht gebaut, bevor die Dragon, die die Touristen dorthin bringt, bereit ist.

Der Anspruch zwishcen Nutzlast und Man ratet ist Enorm.

Deshalb wurde die Dragon ja von Anfang an für Besatzungen entworfen. Alles, was fehlt, ist das Fluchtsystem, und das soll diesen Herbst (ich tippe mal auf Frühling 2014 ) getestet werden.

Ja sace X kündigt ne Menge an, aber bis jetzt sind die Preise nur nach oben gegangen.

Das stimmt. Dass die Preise bei echter, schneller Wiederverwendbarkeit fallen würden, versteht sich von selbst. Das Shuttle war ein gescheiterter Versuch, und es war auch von Anfang an eine Kompromisslösung zwischen unterschiedlichsten Ansprüchen. Das heisst noch lange nicht, dass alle Versuche in Richtung Wiederverwendbarkeit deswegen scheitern müssen.

Ich bin mal gespannt wie der erste Richtige Versorgungsflug zur ISS wird.

Soviel ich weiss hat der im letzten Oktober stattgefunden.

[Thomas W. Riker]

Der erste Flug zur ISS war schon im Mai 2012.
Siehe hier im Thread ##59ff
Dann gab es in der nächsten Phase den erwähnten Flug im Oktober 2012, der nächste Start soll am 1.März 2013 sein

Der folgende wiki-Artikel wurde am 6.1.2013 zuletzt geändert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dragon_(Raumschiff)

[Feydaykin]

Rechtzeitig - wofür? Die Station wird sicher nicht gebaut, bevor die Dragon, die die Touristen dorthin bringt, bereit ist.

Bitte wer baut eine Raumstation? Bigelow?

Na dann warte ich mal bis das erste Modul hochgeht.

Deshalb wurde die Dragon ja von Anfang an für Besatzungen entworfen. Alles, was fehlt, ist das Fluchtsystem, und das soll diesen Herbst (ich tippe mal auf Frühling 2014 ) getestet werden.

Man rated umfasst mehr, und ist vor allem für die Raketen anspruchsvoller

Soviel ich weiss hat der im letzten Oktober stattgefunden.

das war ein Probleflug mit 235 Kg. Ich warte auf den ersten Flug mit vollnutzlast.

Das stimmt. Dass die Preise bei echter, schneller Wiederverwendbarkeit fallen würden, versteht sich von selbst. Das Shuttle war ein gescheiterter Versuch, und es war auch von Anfang an eine Kompromisslösung zwischen unterschiedlichsten Ansprüchen. Das heisst noch lange nicht, dass alle Versuche in Richtung Wiederverwendbarkeit deswegen scheitern müssen.

Ja und "echte" Wiederverwendbarkeit ist dermaßen einfach, deswegen ist da auch seit 40 Jahren keiner drauf gekommen. Es geht nicht um den Shuttle allein, der aber sehr wohl die Schwierigkeiten aufzeigt. Generell hat man das bei vielen Trägern durchgrechent ob die erste Stufe oder nur Triebwerke wiedervwendet würden. Und naja einen echter Vorteil hat sich da noch nicht eingestellt, weil man den Aufwand nicht unterschätzen sollte (vor allem das wiederfitmachen) Raketen und Echte Shuttles sind nunmal noch ne ganze nummer härter als zb. Flugverkehr.

[Enas Yorl]

das war ein Probleflug mit 235 Kg. Ich warte auf den ersten Flug mit vollnutzlast.

Und worauf willst du hinaus, ich habe den Eindruck du traust SpaceX grundsätzlich nichts zu. Niemand sagt das es leicht ist, oder das man nicht scheitern kann, bislang jedoch hat sich SpaceX recht gut geschlagen.
Hey, als ich 2002 von der Gründung von SpaceX hörte, habe ich nicht einmal geglaubt das dieses Unternehmen jemals etwas in der Orbit bekommen würde. Da lag ich falsch, und für die kurze Zeit wo dieses Unternehmen aktiv ist, hat es erstaunliches erreicht.

[Bynaus]

Bitte wer baut eine Raumstation? Bigelow?

Ja, Bigelow. Siehe z.B. Bigelow Commercial Space Station - Wikipedia, the free encyclopedia

Na dann warte ich mal bis das erste Modul hochgeht.

Bigelow hat bereits 2006 und 2007 zwei Module (Genesis I und II, siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Genesis_II) in den Orbit geschickt. Sie sind immer noch dort, immer noch unter Druck und funktionieren immer noch.

Man rated umfasst mehr, und ist vor allem für die Raketen anspruchsvoller

Soviel ich weiss entspricht die Falcon 9 bereits den Anforderungen für "man rated".

das war ein Probleflug mit 235 Kg.

Nö, das war kein Probeflug (der war im Mai), sondern bereits der erste kommerzielle Flug, CRS-1 genannt. Die Nutzlast bei CRS-1 betrug 905 kg.

SpaceX CRS-1 - Wikipedia, the free encyclopedia

Generell hat man das bei vielen Trägern durchgrechent ob die erste Stufe oder nur Triebwerke wiedervwendet würden.

Wenn der Auftraggeber eh jeden Preis zahlt - warum etwas neues probieren?

Und worauf willst du hinaus, ich habe den Eindruck du traust SpaceX grundsätzlich nichts zu.

Ich glaube, er macht einfach einen auf Bernd Leitenberger. Seine Sätze klingen fast genauso launisch und dauer-negativ, wenn es um SpaceX geht.

[Thomas W. Riker]

Der COTS-Vertrag sieht bei zwölf Flügen insgesamt 20t Nutzlast vor, also rund 1,7t pro Flug. Auf Dauer wäre das sicher effektiver als die europäischen ATVs, von denen es eh nur 5 Stück geben wird. Außerdem können die Dragons Nutzlast zur Erde zurück nehmen, was Sojus nur in eingeschränktem Maß kann und ATV gar nicht, da diese verglühen.

[Feydaykin]

Wenn der Auftraggeber eh jeden Preis zahlt - warum etwas neues probieren?

Dme ist aber nicht so er herrscht schon Konkurrenz. Und Pläne gab es auch dafür, nur tauchen bei der Wiederverwendung halt neue Problem und Anforderungen auf.

Und worauf willst du hinaus, ich habe den Eindruck du traust SpaceX grundsätzlich nichts zu.Ich glaube, er macht einfach einen auf Bernd Leitenberger. Seine Sätze klingen fast genauso launisch und dauer-negativ, wenn es um SpaceX geht

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Nun ich traue generell nicht so großspurigen Ankündigungen eines Neueinsteigers. Warum ich auf Vollast warte? Wegen der Falcon und ihren Triebwerksausfallquote und ob die Resevern dann noch reichen für die Nutzlast.

Der COTS-Vertrag sieht bei zwölf Flügen insgesamt 20t Nutzlast vor, also rund 1,7t pro Flug. Auf Dauer wäre das sicher effektiver als die europäischen ATVs, von denen es eh nur 5 Stück geben wird. Außerdem können die Dragons Nutzlast zur Erde zurück nehmen, was Sojus nur in eingeschränktem Maß kann und ATV gar nicht, da diese verglühen

Liegt auch daran das die NASA wohl Space X Preislich bevorzugt wenn es um die Vergabe von Dienstleistungen geht. Klar das ATV wurde nicht konzipert um Nutzlast wieder mitzunehmen, wobei das wohl eher am Auftrag denn an Technischen Hürden liegt.

Wie gesagt, ich warte ab, aber ich traue auch nicht allen PRessemeldungen oder großspurigen Ankündigungen. Ich glaube ohne eine Internationale Zusammenarbeit und einem Großrojekt dürfte es eher Leer Bleiben im Orbit.

Mal sehen ob Bigelow denn in den nächsten 5 Jahren mit dem Bau der STation anfängt und vermietet bekommt.