Kommerzielle Raumfahrt

[KennerderEpisoden]

Nachtrag:

Das "Raumschiff" von Virgin scheint nach zwei erfolgreichen Testflügen nun doch endlich fertig zu sein- ABER es fliegt nicht hoch genug, um die Karman-Linie (100 km) zu überqueren.

Gut betuchte Gäste, die mit dem Ziel antanzen, sich später auf Cocktail-Partys ohne Diskussion als "Astronaut" feiern zu lassen, sollten also lieber bei Blue Origin einchecken.

[KennerderEpisoden]

Vor 13 Jahren (Oktober 04) gab es den letzten bemannten suborbitalen Raumflug. 4 Tote und ein geschrottetes „Raumschiff“ weiter scheint es sich bei Virgin ausgetobt zu haben. Wenn selbst jemand wie Branson keine Lust mehr für weitere Prognosen zeigt, kann man davon ausgehen, dass sich hier nicht mehr viel tun wird. Die suborbitalen Pläne von Blue Origin scheinen auch nicht so recht voranzukommen, man spricht jetzt von 2019 als Startpunkt für die ersten Weltraumtouristen.

2017 und das Höchste der Gefühle ist die Ankündigung von Twitter seine Zeichenzahl zu erhöhen ... Scheiß-Zukunft!

[KennerderEpisoden]

In dem Fall, auf Wiedersehen, ULA!

SpaceX Launch You Up (Uptown Funk Parody) - Video Dailymotion

[Spocky]

Space X darf jetzt auch Regierungssatelliten ins All schießen:

SpaceX Wins Permission To Launch Government Satellites | IFLScience

[Bynaus]

Die Höhe ist in sofern entscheidend das Flugzeuge in großer Höhe mit geringerem Energieaufwand schneller fliegen können.

Ja, nur bis zu einem gewissen Punkt. Ab 15, 20 km wirds schwierig für "Flügel".

Wichtiger ist für luftgestartete Raketen eigentlich der Aspekt, dass der Luftdruck in grosser Höhe niedriger ist und die Düse des Raketenmotors für den niederen Druck / das Vakuum optimiert werden kann.

Als nächstes wird man wohl ein Trägerflugzeug entwickeln welches mit herkömlichen Triebwerken Überschall erreicht und später eins mit Scramjet.

Das bezweifle ich. Der WhiteKnightTwo ist dafür nicht geeignet. Überschallflugzeuge müssen entsprechende Formen haben.

Virgin macht halt kleine Schritte auf dem Weg zum Ziel und lernt dabei die Raumfahrt von der Pike auf, statt direkt ohne Erfahrung dem Sprung zum Endziel, wo schon viele dran gescheitert sind.

Wir werden sehen.

z.B. der Dyna-Soar, der zugunsten des Apollo-Programms eingestellt wurde

Du meinst die hochgezogenen Flügel? Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Flügel von SS2 abgeknickt werden können, um den Rückfall zur Erdoberfläche zu bremsen - das ist eine gefährliche Sollbruchstelle für die Belastungen, die beim Wiedereintritt auftreten. Ausserdem würden die filigranen Flügelchen hinter und neben den hochgezogenen Flächen bei einem Wiedereintritt einfach abbrechen.

SS2 ist in sofern eine Hilfe, das Verfahrensweisen ect. erstmal "im kleinen" getestet werden können

Eben nicht, weil sie "im grossen" gar nicht angewendet werden können. "Im grossen" ist eine völlige Neuentwicklung von, sagen wir, Trägerflugzeug und Raumfahrzeug nötig, die Konzepte, auf denen sie basieren, sind völlig verschieden.

Da machte deine vorherige Argumentation, man würde SS2 betreiben, um damit Geld für die Entwicklung von SS3 zu sammeln (das dann auf einer komplett anderen Technologie basieren könnte), schon mehr Sinn. Aber damit wirds jetzt wohl nichts.

Virgin arbeitet scheinbar auch an einem Projekt um mit White Knight Two und Launcher One kleine Satteliten in den LEO zu bringen

LauncherOne ist eine konventionelle luftgestartete Rakete, wie z.B. die Pegasus. Sicher, das bietet sich als Nischenmarkt an, aber ein grosser Durchbruch ist es nicht, wenn man diese Raketen auch von einem normalen (umgebauten) Linienflugzeug aus starten kann.

[Spocky]

Möglicherweise wurde die Bremsvorrichtung vorzeitig ausgelöst, allerdings herrscht noch immer nicht Klarheit über die Absturzursache.
Ermittlungen nach Absturz: Bremste "SpaceShipTwo" zu früh ab? | tagesschau.de

Branson verspricht unterdessen eine lückenlose Aufklärung und will das Projekt auch weiterhin fortsetzen.

[Wolf4310]

Das ist ja eben der Punkt. Orbit ist keine Frage von Höhe, sondern von Geschwindigkeit.

Weiter unten schrieb ich ja auch Höhe und Geschwindigkeit.
Die Höhe ist in sofern entscheidend das Flugzeuge in großer Höhe mit geringerem Energieaufwand schneller fliegen können.

WhiteKnightTwo kann das SS2 auf nicht viel höher als etwa 15 km und etwas unterhalb von Mach 1 bringen. Das ist sehr, sehr weit vom Orbit entfernt, und es kann nicht skaliert werden, eben weil die Technik ungeeignet ist. Das einzige, was skaliert werden kann, ist SS2 selbst: dieses muss die Geschwindigkeitslücke von Mach 1 zu Mach 24 (auf Meereshöhe ) überbrücken, und das geht nicht anders als mit sehr viel Treibstoff - eben eine Rakete.

Das derzeite Trägerflugzeug ist ja auch quasi ein herkömliches Flugzeug, mehr war für die derzeitige Zielsetzung, SS2 auf einen suborbitalen Flug bringen, auch nicht nötig.
Als nächstes wird man wohl ein Trägerflugzeug entwickeln welches mit herkömlichen Triebwerken Überschall erreicht und später eins mit Scramjet.
Virgin macht halt kleine Schritte auf dem Weg zum Ziel und lernt dabei die Raumfahrt von der Pike auf, statt direkt ohne Erfahrung dem Sprung zum Endziel, wo schon viele dran gescheitert sind.

Zum Beispiel?

z.B. der Dyna-Soar, der zugunsten des Apollo-Programms eingestellt wurde

https://www.youtube.com/watch?v=WaIQTgLoyK8

Ja - aber bei all dem ist die Entwicklung von SS2 keine Hilfe.

SS2 ist in sofern eine Hilfe, das Verfahrensweisen ect. erstmal "im kleinen" getestet werden können

Dafür musst du dich nicht mit luftatmenden Triebwerken und all den damit zusammenhängenen Problemen herumschlagen.

Dafür hat man bei Raketen dann andere Probleme.

Virgin arbeitet scheinbar auch an einem Projekt um mit White Knight Two und Launcher One kleine Satteliten in den LEO zu bringen

[Feydaykin]

Natürlich hat SS2 einen Raketenmotor, aber ich denke es sollte klar sein das ich mit Trägerrakete nicht die SS2 selber meine, sondern das System welches SS2 als Nutzlast auf die nötige Höhe bringt damit es den Orbit erreichen kann.


Es gab einige Konzepte für Raumfähren die dem SS1 und 2 sehr ähnlich sahen in bezug auf die Flügelform.

Die Höhe ist nicht so wichtig, wobei wenn man hoch genug ist umgeht man viel von Atmosphärenverlusten,

Neu ist das Konzept auch nicht, sondern schon seit den 60er studiert worden. Ohne DA wir für einen Orbit mindestens 9km/S Brauchen, müsste eine Flugzeugunterstufe schon ordentlich was bringen. Selber Mach 3 bis Mach 5 Flugzeuge würden dann eben nur 1 bis 2 Km/S Beitragen.

Das Konzept des "Lifting Bodies" ist eigentlich eine Bewährte Form. Virgin ist ja bewußt Suborbital gegangen, weil es a) die Zielsetzung für die Touries erfült, und 2 viel weniger am Limit gebaut wird.

Es wäre auch durchaus möglich daß das Trägerflugzeug erst mit Luftatmenden Triebwerken größtmögliche Höhe und Geschwindigkeit erreicht, dann mittels Raketenantrieb in den Suborbitalen Flug geht (quasi ähnlich wie Skylon) und von dort den Raumgleiter absetzt

Und dann? Der Raumgleiter müsste ja immer noch das fehlende Delta V aufbringen. Stellt sich die Frage ob die Scramjets genug Delta V aufbringen um einen Vorteil gegenüber eines reinen Raketensystems zu beiten.

Übrigens hielt man auch Sänger wie Skylon für den Durchbruch, ist nur die Frage ob das Projekt Skylon fertig wird oder wie alle anderen Projekte irgendwann auch eingestellt.

Naja, Sänger war wohl ne interessante Studie, aber die meiste Technik existierte nicht. Ob er ein Durchbruch gewesen wäre? Als Großer Wurf wurde er nicht gehandelt, war ja auch ein Europäisches Projekt

Das Problem bei Trägerraketen ist, daß das ein beträchtlicher Teil des Treibstoffs erstmal dafür Aufgebracht werden muss um den Luftwiederstand zu überwinden und das zusätzliche Gewicht des Oxidators, der dafür mitgeführt werden muss obwohl er in der Atmosphäre vorhanden wäre.

[Bynaus]

Auch wenn SS2 keinen Gewinn abwirft, macht es doch einen Unterschied ob ein Teil der Kosten wieder reinkommt oder man wie z.B. beim Euro Hawk Geld in ein Fass ohne Boden wirft.

Ja, das ist ein Unterschied - und es ist auch ein Unterschied von "keinen Gewinn abwerfen" zu "genügend Einkommen generieren, um weitere Versionen zu erforschen".

Natürlich hat SS2 einen Raketenmotor, aber ich denke es sollte klar sein das ich mit Trägerrakete nicht die SS2 selber meine, sondern das System welches SS2 als Nutzlast auf die nötige Höhe bringt damit es den Orbit erreichen kann.

Das ist ja eben der Punkt. Orbit ist keine Frage von Höhe, sondern von Geschwindigkeit. Selbst wenn du ein Flugzeug hättest, welches das SS2 auf 100 km Höhe bringen würde (was natürlich nicht geht, weil dort oben wegen der fehlenden Atmosphäre keine Flugzeuge fliegen können), würde das nichts nützen: SS2 würde einfach wieder zum Boden zurückfallen. Schau z.B. hier: https://what-if.xkcd.com/58/

WhiteKnightTwo kann das SS2 auf nicht viel höher als etwa 15 km und etwas unterhalb von Mach 1 bringen. Das ist sehr, sehr weit vom Orbit entfernt, und es kann nicht skaliert werden, eben weil die Technik ungeeignet ist. Das einzige, was skaliert werden kann, ist SS2 selbst: dieses muss die Geschwindigkeitslücke von Mach 1 zu Mach 24 (auf Meereshöhe ) überbrücken, und das geht nicht anders als mit sehr viel Treibstoff - eben eine Rakete.

Es gab einige Konzepte für Raumfähren die dem SS1 und 2 sehr ähnlich sahen in bezug auf die Flügelform.

Zum Beispiel?

Es wäre auch durchaus möglich daß das Trägerflugzeug erst mit Luftatmenden Triebwerken größtmögliche Höhe und Geschwindigkeit erreicht, dann mittels Raketenantrieb in den Suborbitalen Flug geht (quasi ähnlich wie Skylon) und von dort den Raumgleiter absetzt

Ja - aber bei all dem ist die Entwicklung von SS2 keine Hilfe.

Das Problem bei Trägerraketen ist, daß das ein beträchtlicher Teil des Treibstoffs erstmal dafür Aufgebracht werden muss um den Luftwiederstand zu überwinden und das zusätzliche Gewicht des Oxidators, der dafür mitgeführt werden muss obwohl er in der Atmosphäre vorhanden wäre.

Dafür musst du dich nicht mit luftatmenden Triebwerken und all den damit zusammenhängenen Problemen herumschlagen.

[Wolf4310]

Und ich denke, Virgin kann sich glücklich schätzen, wenn die Einnahmen die Ausgaben gerade wieder einspielen... Gerade nach dem Unfall.

Auch wenn SS2 keinen Gewinn abwirft, macht es doch einen Unterschied ob ein Teil der Kosten wieder reinkommt oder man wie z.B. beim Euro Hawk Geld in ein Fass ohne Boden wirft.

Das SS hat einen Raketenmotor - insofern ist das durchaus eine "Trägerrakete". Das Trägerflugzeug hilft nicht viel, um in den Orbit zu kommen. Mit demselben Prinzip kommst du nicht in den Orbit, bzw., nicht wieder zurück. Du kannst zwar, a la Stratolaunch, ein grösseres Trägerflugzeug bauen, aber das Gefährt, das dann den Orbit erreichen soll, ist letztlich doch wieder eine klassische Rakete.

Natürlich hat SS2 einen Raketenmotor, aber ich denke es sollte klar sein das ich mit Trägerrakete nicht die SS2 selber meine, sondern das System welches SS2 als Nutzlast auf die nötige Höhe bringt damit es den Orbit erreichen kann.

Auch schon da bräuchte man einen anderen Typ von Raumfahrzeug (ohne Flügelchen). Von SS3 hab ich noch nie auch nur eine Projektskizze gesehen.

Es gab einige Konzepte für Raumfähren die dem SS1 und 2 sehr ähnlich sahen in bezug auf die Flügelform.

Naja, alles was nicht orbital ist, ist suborbital. Auch ein Abschuss vom Katapult, z.B. SS2 erreicht seine Höhe und Geschwindigkeit ja auch nur wegen dem Raketenmotor, insofern ist es nicht so fair, dieses mit einem Scramjet zu vergleichen.

Beide Projekte gehen das selbe Prinzip von unterschiedlichen Richtungen an, SS mit Suborbitalflügen, bzw dem Raumgleiter selbst und Scramjet mit dem Antrieb für das Trägerflugzeug.
Je schneller und höher das Trägerflugzeug den Raumgleiter bringen kann, desto weniger Treibstoff brauch dieser um den Orbit zu erreichen

Es wäre auch durchaus möglich daß das Trägerflugzeug erst mit Luftatmenden Triebwerken größtmögliche Höhe und Geschwindigkeit erreicht, dann mittels Raketenantrieb in den Suborbitalen Flug geht (quasi ähnlich wie Skylon) und von dort den Raumgleiter absetzt

Übrigens hielt man auch Sänger wie Skylon für den Durchbruch, ist nur die Frage ob das Projekt Skylon fertig wird oder wie alle anderen Projekte irgendwann auch eingestellt.

Das Problem bei Trägerraketen ist, daß das ein beträchtlicher Teil des Treibstoffs erstmal dafür Aufgebracht werden muss um den Luftwiederstand zu überwinden und das zusätzliche Gewicht des Oxidators, der dafür mitgeführt werden muss obwohl er in der Atmosphäre vorhanden wäre.

PS: Ich hoffe, du empfindest das nicht als "streiten" - ich empfinde das bloss als angeregte Diskussion. Nur dass wir uns nicht missverstehen.

Seh ich auch so

[Bynaus]

Natürlich ist die SS2 nicht dafür gedacht den Orbit zu erreichen, sondern einerseits um Erfahrung für weitere Projekte zu sammeln und andererseits durch den Tourismus Geld für die Entwicklung einzunehmen.

Die Erfahrung bringt ja eben nicht viel, weil man das nicht direkt anwenden kann (ausser in sehr generellen Zügen, z.B., "Bau einer Druckhülle", "Entwurf schöner Sitzbezüge", etc.). Und ich denke, Virgin kann sich glücklich schätzen, wenn die Einnahmen die Ausgaben gerade wieder einspielen... Gerade nach dem Unfall.

Bei den SS geht es ja gerade darum ohne Trägerrakete in den Orbit zu kommen, daher werden zukünftige SS zwar Neuentwicklungen sein, aber nach dem selben Prinzip.

Das SS hat einen Raketenmotor - insofern ist das durchaus eine "Trägerrakete". Das Trägerflugzeug hilft nicht viel, um in den Orbit zu kommen. Mit demselben Prinzip kommst du nicht in den Orbit, bzw., nicht wieder zurück. Du kannst zwar, a la Stratolaunch, ein grösseres Trägerflugzeug bauen, aber das Gefährt, das dann den Orbit erreichen soll, ist letztlich doch wieder eine klassische Rakete.

Ursprünglich war wohl mal geplant mit SS3 den Orbit zu erreichen, es wird aber wohl erstmal der kleinere Schritt "Punkt zu Punkt Suborbitalflüge".

Auch schon da bräuchte man einen anderen Typ von Raumfahrzeug (ohne Flügelchen). Von SS3 hab ich noch nie auch nur eine Projektskizze gesehen.

Die meisten anderen Projekte wie z.B. Sänger oder HOTOL wurden inzwischen eingestellt und stattdessen erstmal kleinere Schritte auf dem Weg in Angiff genommen, wie z.B. die erforschung der Scramjets, die aber im Gegensatz zu SS2 nichtmal annähernd in den suborbitalen Bereich kommen.

Naja, alles was nicht orbital ist, ist suborbital. Auch ein Abschuss vom Katapult, z.B. SS2 erreicht seine Höhe und Geschwindigkeit ja auch nur wegen dem Raketenmotor, insofern ist es nicht so fair, dieses mit einem Scramjet zu vergleichen.

Auch erwähnenswert ist hier Skylon, wo eine Kombination aus luftatmendem Triebwerk und Raketenmotor zum Einsatz kommt. Dieses Ding hat, im Gegensatz zu SS2, durchaus das Potential, zu den nötigen Durchbrüchen in der Weltraumfahrt beizutragen.

Übrigens ist die Angabe von Mach-Geschwindigkeit bei orbital Geschwindigkeit irreführend, bzw nicht anwendbar, da Mach die Geschwindigkeit relativ zur Schallgeschwindigkeit im umgebenden Medium ist und keine konstante Größe.

Da hast du natürlich recht, aber es geht hier auch nur darum, die Geschwindigkeiten von SS2 und die benötigte Geschwindigkeit für einen Orbit zu vergleichen. Die Geschwindigkeit auf einem Orbit beträgt ca. 24 Mal die Schallgeschwindigkeit auf Meereshöhe. Die Geschwindigkeit von SS2 beträgt höchstens 4 Mal die Schallgeschwindigkeit auf Meereshöhe (da unklar ist, ob Mach 4 sich auf 14 km Höhe oder auf Meereshöhe bezieht).

PS: Ich hoffe, du empfindest das nicht als "streiten" - ich empfinde das bloss als angeregte Diskussion. Nur dass wir uns nicht missverstehen.

[Wolf4310]

SS2 ist mit all diesen Flügelchen zum Beispiel viel zu fragil, um einen Wiedereintritt aus dem Orbit zu überstehen. Die Mach 4, die SS2 erreicht, sind energetisch einen Faktor 36 von den für den Orbit erforderlichen Mach 24 entfernt, und SS2 könnte niemals genügend Treibstoff mitführen, um den Orbit zu erreichen, selbst wenn man Passagiere und Piloten durch Tanks ersetzt. Insofern müsste ein späteres SS3 oder SS4 etc. eine völlige Neuentwicklung nach anderen Prinzipien sein (z.B. eine kleine Kapsel auf der Spitze einer Rakete) - und entsprechend wäre die gegenwärtige Entwicklung ein "Umweg" auf dem Weg in den Orbit. Aber der Orbit ist auch gar nicht das Ziel. Das Ziel sind Adrenalin-Kicks für Hollywood-Grössen und entsprechende "braging rights", im "Weltall" gewesen zu sein.

Natürlich ist die SS2 nicht dafür gedacht den Orbit zu erreichen, sondern einerseits um Erfahrung für weitere Projekte zu sammeln und andererseits durch den Tourismus Geld für die Entwicklung einzunehmen.
Bei den SS geht es ja gerade darum ohne Trägerrakete in den Orbit zu kommen, daher werden zukünftige SS zwar Neuentwicklungen sein, aber nach dem selben Prinzip.
Ursprünglich war wohl mal geplant mit SS3 den Orbit zu erreichen, es wird aber wohl erstmal der kleinere Schritt "Punkt zu Punkt Suborbitalflüge".
Die meisten anderen Projekte wie z.B. Sänger oder HOTOL wurden inzwischen eingestellt und stattdessen erstmal kleinere Schritte auf dem Weg in Angiff genommen, wie z.B. die erforschung der Scramjets, die aber im Gegensatz zu SS2 nichtmal annähernd in den suborbitalen Bereich kommen.

Übrigens ist die Angabe von Mach-Geschwindigkeit bei orbital Geschwindigkeit irreführend, bzw nicht anwendbar, da Mach die Geschwindigkeit relativ zur Schallgeschwindigkeit im umgebenden Medium ist und keine konstante Größe.
Ein Flugzeug auf Meereshöhe fliegt z.B. bei Mach 1 ca 200km/h schneller als eins in 10km Höhe

[Feydaykin]

Nicht Streiten, beides bringt keine großen Sprünge. HAndelt sich um meist bekannte Technik und verfahren.

und ein kostengünstiger Zugang zum All wird wohl nicht über Raketen erfolgen können. Selbst wenn man ein LANTR Antriebsdesign nimmt.

[Bynaus]

Die Fliegerei begann ja auch mit kleinen Sprüngen und nicht mit dem Transatlantikflug.

SS2 ist als "kleiner Sprung" für die Weltraumfahrt etwa so entscheidend wie ein Katapult für den Transatlantikflug. Die Sache mit dem Katapult funktioniert zwar schon für kleine Distanzen, aber für das zu erreichende Ziel ist es aus verschiedenen Gründen nicht die geeignete Technologie.

SS2 ist mit all diesen Flügelchen zum Beispiel viel zu fragil, um einen Wiedereintritt aus dem Orbit zu überstehen. Die Mach 4, die SS2 erreicht, sind energetisch einen Faktor 36 von den für den Orbit erforderlichen Mach 24 entfernt, und SS2 könnte niemals genügend Treibstoff mitführen, um den Orbit zu erreichen, selbst wenn man Passagiere und Piloten durch Tanks ersetzt. Insofern müsste ein späteres SS3 oder SS4 etc. eine völlige Neuentwicklung nach anderen Prinzipien sein (z.B. eine kleine Kapsel auf der Spitze einer Rakete) - und entsprechend wäre die gegenwärtige Entwicklung ein "Umweg" auf dem Weg in den Orbit. Aber der Orbit ist auch gar nicht das Ziel. Das Ziel sind Adrenalin-Kicks für Hollywood-Grössen und entsprechende "braging rights", im "Weltall" gewesen zu sein.

Ich denke schon, dass der Weltraumtourismus an sich etwas zum geforderten Durchbruch beitragen kann - aber das wären dann orbitale Projekte wie Hotels.

[Wolf4310]

1) Massive Reduktion der Kosten für den Zugang ins Weltall (Wiederverwendbarkeit?)

mindestens zu diesem Punkt trägt SS2 bei

SpaceShipTwo trägt zu keinem dieser Punkte bei. So ist diese Technologie etwa für orbitale Missionen völlig ungeeignet (das SpaceShipTwo ist dafür viel zu fragil).

Der Wright Flyer war auch völlig ungeeignet für Linienflüge.
SS2 ist z.B. schon eine Weiterentwicklung der SS1, die Entwicklung kann durchaus so weit gehen das SSx dann auch einen stabielen Orbit erreicht.
Die Fliegerei begann ja auch mit kleinen Sprüngen und nicht mit dem Transatlantikflug.

Ganz im Gegenteil: der Wright Flyer hat demonstriert, welche grundsätzliche Konfigruation ein funktionierendes Flugzeug haben muss. Das war der Durchbruch, der die Menschheit - in Sachen Luftfahrt - entscheidend weitergebracht hat.

Der Durchbruch war, das die Wright Brüder es geschafft haben einen für damalige Zeit sehr leichten Motor zu bauen.
Die Grundlagen für ein funktionierendes Flugzeug und der Aerodynamik waren damals schon bekannt