Kommerzielle Raumfahrt

[KennerderEpisoden]

Spaceship 2 hat ja nichts mit Raumfahrt zu tun, weswegen es unangemessen ist, es in einen thematischen Zusammenhang mit Cygnus zu stellen. Die ganzen Millionäre werden sich halt noch einige Jahre mehr gedulden müssen.Wobei der Ofen nach dem Concorde-Unfall schnell völlig aus war.

[Spocky]

Das Schicksal beschützt Narren, kleine Kinder und Schiffe mit dem Namen Enterprise - der Spruch hat seit gestern jetzt seine Gültigkeit verloren, denn der NAme des Schiffes war VSS Enterprise.

[Thomas W. Riker]

Das nächste Raumschiff der Serie, falls es denn weitergeht, wird übrigens Voyager getauft werden.
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@ KdE
Die geplante Flughöhe der SpaceShips beträgt mindestens 100km oder 62 Miles, was als die Grenze zum Weltraum definiert wurde.
Wenn Du das nicht akzeptierst, dann wäre auch der erst USA-Astronaut nicht als Raumfahrer gewesen, da dieser auch nur einen suborbitalen Flug machte.
---
Zwischen 700 und 800 Menschen haben sich schon einen Platz für 200.000 $ reservieren lassen. Da maximal 6 Passagiere mitfliegen könnten, wären dass, falls es monatlich einen Flug ab 2015 gäbe (ursprüngliche Planung), Buchungen bis ca 2026.
Wer sich eine Yacht für einige Millionen leisten kann, den wird der Preis nicht jucken, allerdings wird es wohl den Reiz verlieren, wenn man der 1000+xte ist der so einen Flug macht. (Es gibt bisher etwas mehr als 550 Raumfahrer, zu denen jährlich ~6 neue Bessatzungsmitglieder der ISS (sofern es Erstflüge sind) kommen und ab 2016 auch wieder der eine oder andere chinesische Taikonaut).

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Das nächste Raumschiff der Serie, falls es denn weitergeht, wird übrigens Voyager getauft werden.
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@ KdE
Die geplante Flughöhe der SpaceShips beträgt mindestens 100km oder 62 Miles, was als die Grenze zum Weltraum definiert wurde.
Wenn Du das nicht akzeptierst, dann wäre auch der erst USA-Astronaut nicht als Raumfahrer gewesen, da dieser auch nur einen suborbitalen Flug machte.
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Zwischen 700 und 800 Menschen haben sich schon einen Platz für 200.000 $ reservieren lassen. Da maximal 6 Passagiere mitfliegen könnten, wären dass, falls es monatlich einen Flug ab 2015 gäbe (ursprüngliche Planung), Buchungen bis ca 2026.
Wer sich eine Yacht für einige Millionen leisten kann, den wird der Preis nicht jucken, allerdings wird es wohl den Reiz verlieren, wenn man der 1000+xte ist der so einen Flug macht. (Es gibt bisher etwas mehr als 550 Raumfahrer, zu denen jährlich ~6 neue Bessatzungsmitglieder der ISS (sofern es Erstflüge sind) kommen und ab 2016 auch wieder der eine oder andere chinesische Taikonaut).

Edit:

Der Name des toten Co-Piloten wurde nach dem Informieren der Angehörigen nun bekanntgegeben.

RIP Michael Alsbury
(Verheiratet, 2 Kinder, 39 Jahre, 15 Jahre Pilot)

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2816833/Married-father-two-pilot-fifteen-years-experience-killed-Virgin-Galactic-test-flight-Richard-Branson-defends-500million-project-vows-finish-started.html

http://en.wikipedia.org/wiki/2014_Virgin_Galactic_crash

Edit Sonntag abend

Der Pilot ist bei Bewußtsein und in der Lage zu sprechen

Q: CNN

[Wolf4310]

@ KdE
Die geplante Flughöhe der SpaceShips beträgt mindestens 100km oder 62 Miles, was als die Grenze zum Weltraum definiert wurde.
Wenn Du das nicht akzeptierst, dann wäre auch der erst USA-Astronaut nicht als Raumfahrer gewesen, da dieser auch nur einen suborbitalen Flug machte.

Suborbital bedeutet nicht das man unter der Grenze bleibt, Alan Shepard erreichte mit Mercury 3 eine Höhe von 187km, sondern das man die Grenze überschreitet aber keinen Orbit erreicht (d.h. eine beliebige Höhe erreicht und danach zurückfällt)

[Thomas W. Riker]

Suborbital bedeutet nicht das man unter der Grenze bleibt, Alan Shepard erreichte mit Mercury 3 eine Höhe von 187km, sondern das man die Grenze überschreitet aber keinen Orbit erreicht (d.h. eine beliebige Höhe erreicht und danach zurückfällt)

Sag ich doch. Die beiden X-Prize-Flüge von SpaceShipOne 2004 (?) unterscheiden sich in dieser Hinsicht nicht qualitativ Alan Shepards Flug mit Mercury 3 und die SpaceShipTwo Generation unterscheidet sich von SpaceShipOne nur darin, dass es 2 Piloten und maximal 6 Passagiere sein sollen, die die 100km

http://de.wikipedia.org/wiki/Kármán-Linie

in der Thermosphäre überschreiten.

Nochmal @ KdE
Ab etwa dieser Höhe spielt Aerodynamik keine Rolle mehr und es ist sinnvoll dort Luftfahrt und Raumfahrt zu trennen.

[Wolf4310]

Sag ich doch.

Ja, irgendwie hab ich diesen Teil übersehen:

da dieser auch nur einen suborbitalen Flug machte.

daher dachte ich du meintest das Gegenteil

[Bynaus]

Spaceship 2 hat ja nichts mit Raumfahrt zu tun

Ich denke, was KdE damit sagen wollte war nicht, dass man bei den Flügen unter 100 km bleibt - die Passagiere von SS2 wären also mit Sicherheit (nach herkömlicher Definition) Astronauten. Das Problem beim ganzen Projekt ist eher, dass es sich hier "bloss" um einen Adrenalin-Kick für Leute mit fetten Konten handelt - und nichts, was, sagen wir, die Menschheit in Sachen Weltraumfahrt viel weiter bringt. SpaceShipTwo und, sagen wir, die Falcon Heavy stehen zueinander wie eine Achtbahn zu einer Hochgeschwindigkeits-Zugstrecke, die zwei Städte verbindet. Beide haben ihre Daseinsberechtigung, für beide gibt es Kunden, aber die langfristigen Auswirkungen sind bei der "seriösen" Weltraumfahrt wohl ungleich grösser.

[Wolf4310]

Das Problem beim ganzen Projekt ist eher, dass es sich hier "bloss" um einen Adrenalin-Kick für Leute mit fetten Konten handelt - und nichts, was, sagen wir, die Menschheit in Sachen Weltraumfahrt viel weiter bringt.

Demnach hätten Linienflüge auch nichts mit Luftfahrt zu tun, die bringen ja auch nur Passagiere und Fracht von A nach B, aber die Luftfahrt als solche nicht viel weiter.
Das ist natürlich beides Falsch, sowohl Linienflüge wie auch Space Ship 2 bringen keine großen neuen wissenschaftliche Endeckungen, aber durch sie wird die Technik weiterentwickelt und bringt dadurch die Luft/Raumfahrt weiter.
Genauso wie der Wright Flyer selbst die Menschheit nicht weitergebracht hat, sondern die Entwicklung die darauf folgte, bis heute andauert und in Zukunft weitergehen wird

[Bynaus]

Demnach hätten Linienflüge auch nichts mit Luftfahrt zu tun, die bringen ja auch nur Passagiere und Fracht von A nach B, aber die Luftfahrt als solche nicht viel weiter.

Die Luftfahrt ist schon ein Massenphänomen, die wichtigsten Probleme sind gelöst. Linienflüge sind keine Pioniertaten mehr. Es gibt zwar immer noch Details, wo stetig und langsam verbessert wird, aber in den Grundzügen wissen wir, wies geht.

Die Weltraumfahrt hingegen ist bisher ein exotisches Phänomen, das sich vorwiegend Staaten aus Prestigegründen leisten. Um weiter zu kommen, um ein Massenphänomen zu werden, um die Menschheit zur multiplanetaren Spezies zu machen, braucht die Weltraumfahrt Durchbrüche. Dazu gehören zum Beispiel:

1) Massive Reduktion der Kosten für den Zugang ins Weltall (Wiederverwendbarkeit?)
2) Effektive interplanetare Raumantriebe für Fracht und Crew (Nuklear / elektrisch?)
3) Schutz vor Strahlung (Sonne / Galaktisch)
4) Nutzung von Ressourcen vor Ort (Treibstoff / Baumaterialien)
5) Geschlossene Lebenserhaltungssysteme
6) Energieproduktion und Speicherung an unterschiedlichen Orten

SpaceShipTwo trägt zu keinem dieser Punkte bei. So ist diese Technologie etwa für orbitale Missionen völlig ungeeignet (das SpaceShipTwo ist dafür viel zu fragil). Das Projekt ist reiner Selbstzweck. Es ist ein Seitenpfad auf dem Weg zu den Sternen, sozusagen. Insofern hat es für mich nicht wirklich Pionier-Charakter in Sachen Weltraumfahrt. Es ist ein bisschen wie Felix Baumgartners Sprung aus 40 km Höhe. Nett, aber nicht wirklich zielführend oder relevant.

Genauso wie der Wright Flyer selbst die Menschheit nicht weitergebracht hat

Ganz im Gegenteil: der Wright Flyer hat demonstriert, welche grundsätzliche Konfigruation ein funktionierendes Flugzeug haben muss. Das war der Durchbruch, der die Menschheit - in Sachen Luftfahrt - entscheidend weitergebracht hat.

[Wolf4310]

1) Massive Reduktion der Kosten für den Zugang ins Weltall (Wiederverwendbarkeit?)

mindestens zu diesem Punkt trägt SS2 bei

SpaceShipTwo trägt zu keinem dieser Punkte bei. So ist diese Technologie etwa für orbitale Missionen völlig ungeeignet (das SpaceShipTwo ist dafür viel zu fragil).

Der Wright Flyer war auch völlig ungeeignet für Linienflüge.
SS2 ist z.B. schon eine Weiterentwicklung der SS1, die Entwicklung kann durchaus so weit gehen das SSx dann auch einen stabielen Orbit erreicht.
Die Fliegerei begann ja auch mit kleinen Sprüngen und nicht mit dem Transatlantikflug.

Ganz im Gegenteil: der Wright Flyer hat demonstriert, welche grundsätzliche Konfigruation ein funktionierendes Flugzeug haben muss. Das war der Durchbruch, der die Menschheit - in Sachen Luftfahrt - entscheidend weitergebracht hat.

Der Durchbruch war, das die Wright Brüder es geschafft haben einen für damalige Zeit sehr leichten Motor zu bauen.
Die Grundlagen für ein funktionierendes Flugzeug und der Aerodynamik waren damals schon bekannt

[Bynaus]

Die Fliegerei begann ja auch mit kleinen Sprüngen und nicht mit dem Transatlantikflug.

SS2 ist als "kleiner Sprung" für die Weltraumfahrt etwa so entscheidend wie ein Katapult für den Transatlantikflug. Die Sache mit dem Katapult funktioniert zwar schon für kleine Distanzen, aber für das zu erreichende Ziel ist es aus verschiedenen Gründen nicht die geeignete Technologie.

SS2 ist mit all diesen Flügelchen zum Beispiel viel zu fragil, um einen Wiedereintritt aus dem Orbit zu überstehen. Die Mach 4, die SS2 erreicht, sind energetisch einen Faktor 36 von den für den Orbit erforderlichen Mach 24 entfernt, und SS2 könnte niemals genügend Treibstoff mitführen, um den Orbit zu erreichen, selbst wenn man Passagiere und Piloten durch Tanks ersetzt. Insofern müsste ein späteres SS3 oder SS4 etc. eine völlige Neuentwicklung nach anderen Prinzipien sein (z.B. eine kleine Kapsel auf der Spitze einer Rakete) - und entsprechend wäre die gegenwärtige Entwicklung ein "Umweg" auf dem Weg in den Orbit. Aber der Orbit ist auch gar nicht das Ziel. Das Ziel sind Adrenalin-Kicks für Hollywood-Grössen und entsprechende "braging rights", im "Weltall" gewesen zu sein.

Ich denke schon, dass der Weltraumtourismus an sich etwas zum geforderten Durchbruch beitragen kann - aber das wären dann orbitale Projekte wie Hotels.

[Feydaykin]

Nicht Streiten, beides bringt keine großen Sprünge. HAndelt sich um meist bekannte Technik und verfahren.

und ein kostengünstiger Zugang zum All wird wohl nicht über Raketen erfolgen können. Selbst wenn man ein LANTR Antriebsdesign nimmt.

[Wolf4310]

SS2 ist mit all diesen Flügelchen zum Beispiel viel zu fragil, um einen Wiedereintritt aus dem Orbit zu überstehen. Die Mach 4, die SS2 erreicht, sind energetisch einen Faktor 36 von den für den Orbit erforderlichen Mach 24 entfernt, und SS2 könnte niemals genügend Treibstoff mitführen, um den Orbit zu erreichen, selbst wenn man Passagiere und Piloten durch Tanks ersetzt. Insofern müsste ein späteres SS3 oder SS4 etc. eine völlige Neuentwicklung nach anderen Prinzipien sein (z.B. eine kleine Kapsel auf der Spitze einer Rakete) - und entsprechend wäre die gegenwärtige Entwicklung ein "Umweg" auf dem Weg in den Orbit. Aber der Orbit ist auch gar nicht das Ziel. Das Ziel sind Adrenalin-Kicks für Hollywood-Grössen und entsprechende "braging rights", im "Weltall" gewesen zu sein.

Natürlich ist die SS2 nicht dafür gedacht den Orbit zu erreichen, sondern einerseits um Erfahrung für weitere Projekte zu sammeln und andererseits durch den Tourismus Geld für die Entwicklung einzunehmen.
Bei den SS geht es ja gerade darum ohne Trägerrakete in den Orbit zu kommen, daher werden zukünftige SS zwar Neuentwicklungen sein, aber nach dem selben Prinzip.
Ursprünglich war wohl mal geplant mit SS3 den Orbit zu erreichen, es wird aber wohl erstmal der kleinere Schritt "Punkt zu Punkt Suborbitalflüge".
Die meisten anderen Projekte wie z.B. Sänger oder HOTOL wurden inzwischen eingestellt und stattdessen erstmal kleinere Schritte auf dem Weg in Angiff genommen, wie z.B. die erforschung der Scramjets, die aber im Gegensatz zu SS2 nichtmal annähernd in den suborbitalen Bereich kommen.

Übrigens ist die Angabe von Mach-Geschwindigkeit bei orbital Geschwindigkeit irreführend, bzw nicht anwendbar, da Mach die Geschwindigkeit relativ zur Schallgeschwindigkeit im umgebenden Medium ist und keine konstante Größe.
Ein Flugzeug auf Meereshöhe fliegt z.B. bei Mach 1 ca 200km/h schneller als eins in 10km Höhe

[Bynaus]

Natürlich ist die SS2 nicht dafür gedacht den Orbit zu erreichen, sondern einerseits um Erfahrung für weitere Projekte zu sammeln und andererseits durch den Tourismus Geld für die Entwicklung einzunehmen.

Die Erfahrung bringt ja eben nicht viel, weil man das nicht direkt anwenden kann (ausser in sehr generellen Zügen, z.B., "Bau einer Druckhülle", "Entwurf schöner Sitzbezüge", etc.). Und ich denke, Virgin kann sich glücklich schätzen, wenn die Einnahmen die Ausgaben gerade wieder einspielen... Gerade nach dem Unfall.

Bei den SS geht es ja gerade darum ohne Trägerrakete in den Orbit zu kommen, daher werden zukünftige SS zwar Neuentwicklungen sein, aber nach dem selben Prinzip.

Das SS hat einen Raketenmotor - insofern ist das durchaus eine "Trägerrakete". Das Trägerflugzeug hilft nicht viel, um in den Orbit zu kommen. Mit demselben Prinzip kommst du nicht in den Orbit, bzw., nicht wieder zurück. Du kannst zwar, a la Stratolaunch, ein grösseres Trägerflugzeug bauen, aber das Gefährt, das dann den Orbit erreichen soll, ist letztlich doch wieder eine klassische Rakete.

Ursprünglich war wohl mal geplant mit SS3 den Orbit zu erreichen, es wird aber wohl erstmal der kleinere Schritt "Punkt zu Punkt Suborbitalflüge".

Auch schon da bräuchte man einen anderen Typ von Raumfahrzeug (ohne Flügelchen). Von SS3 hab ich noch nie auch nur eine Projektskizze gesehen.

Die meisten anderen Projekte wie z.B. Sänger oder HOTOL wurden inzwischen eingestellt und stattdessen erstmal kleinere Schritte auf dem Weg in Angiff genommen, wie z.B. die erforschung der Scramjets, die aber im Gegensatz zu SS2 nichtmal annähernd in den suborbitalen Bereich kommen.

Naja, alles was nicht orbital ist, ist suborbital. Auch ein Abschuss vom Katapult, z.B. SS2 erreicht seine Höhe und Geschwindigkeit ja auch nur wegen dem Raketenmotor, insofern ist es nicht so fair, dieses mit einem Scramjet zu vergleichen.

Auch erwähnenswert ist hier Skylon, wo eine Kombination aus luftatmendem Triebwerk und Raketenmotor zum Einsatz kommt. Dieses Ding hat, im Gegensatz zu SS2, durchaus das Potential, zu den nötigen Durchbrüchen in der Weltraumfahrt beizutragen.

Übrigens ist die Angabe von Mach-Geschwindigkeit bei orbital Geschwindigkeit irreführend, bzw nicht anwendbar, da Mach die Geschwindigkeit relativ zur Schallgeschwindigkeit im umgebenden Medium ist und keine konstante Größe.

Da hast du natürlich recht, aber es geht hier auch nur darum, die Geschwindigkeiten von SS2 und die benötigte Geschwindigkeit für einen Orbit zu vergleichen. Die Geschwindigkeit auf einem Orbit beträgt ca. 24 Mal die Schallgeschwindigkeit auf Meereshöhe. Die Geschwindigkeit von SS2 beträgt höchstens 4 Mal die Schallgeschwindigkeit auf Meereshöhe (da unklar ist, ob Mach 4 sich auf 14 km Höhe oder auf Meereshöhe bezieht).

PS: Ich hoffe, du empfindest das nicht als "streiten" - ich empfinde das bloss als angeregte Diskussion. Nur dass wir uns nicht missverstehen.

[Wolf4310]

Und ich denke, Virgin kann sich glücklich schätzen, wenn die Einnahmen die Ausgaben gerade wieder einspielen... Gerade nach dem Unfall.

Auch wenn SS2 keinen Gewinn abwirft, macht es doch einen Unterschied ob ein Teil der Kosten wieder reinkommt oder man wie z.B. beim Euro Hawk Geld in ein Fass ohne Boden wirft.

Das SS hat einen Raketenmotor - insofern ist das durchaus eine "Trägerrakete". Das Trägerflugzeug hilft nicht viel, um in den Orbit zu kommen. Mit demselben Prinzip kommst du nicht in den Orbit, bzw., nicht wieder zurück. Du kannst zwar, a la Stratolaunch, ein grösseres Trägerflugzeug bauen, aber das Gefährt, das dann den Orbit erreichen soll, ist letztlich doch wieder eine klassische Rakete.

Natürlich hat SS2 einen Raketenmotor, aber ich denke es sollte klar sein das ich mit Trägerrakete nicht die SS2 selber meine, sondern das System welches SS2 als Nutzlast auf die nötige Höhe bringt damit es den Orbit erreichen kann.

Auch schon da bräuchte man einen anderen Typ von Raumfahrzeug (ohne Flügelchen). Von SS3 hab ich noch nie auch nur eine Projektskizze gesehen.

Es gab einige Konzepte für Raumfähren die dem SS1 und 2 sehr ähnlich sahen in bezug auf die Flügelform.

Naja, alles was nicht orbital ist, ist suborbital. Auch ein Abschuss vom Katapult, z.B. SS2 erreicht seine Höhe und Geschwindigkeit ja auch nur wegen dem Raketenmotor, insofern ist es nicht so fair, dieses mit einem Scramjet zu vergleichen.

Beide Projekte gehen das selbe Prinzip von unterschiedlichen Richtungen an, SS mit Suborbitalflügen, bzw dem Raumgleiter selbst und Scramjet mit dem Antrieb für das Trägerflugzeug.
Je schneller und höher das Trägerflugzeug den Raumgleiter bringen kann, desto weniger Treibstoff brauch dieser um den Orbit zu erreichen

Es wäre auch durchaus möglich daß das Trägerflugzeug erst mit Luftatmenden Triebwerken größtmögliche Höhe und Geschwindigkeit erreicht, dann mittels Raketenantrieb in den Suborbitalen Flug geht (quasi ähnlich wie Skylon) und von dort den Raumgleiter absetzt

Übrigens hielt man auch Sänger wie Skylon für den Durchbruch, ist nur die Frage ob das Projekt Skylon fertig wird oder wie alle anderen Projekte irgendwann auch eingestellt.

Das Problem bei Trägerraketen ist, daß das ein beträchtlicher Teil des Treibstoffs erstmal dafür Aufgebracht werden muss um den Luftwiederstand zu überwinden und das zusätzliche Gewicht des Oxidators, der dafür mitgeführt werden muss obwohl er in der Atmosphäre vorhanden wäre.

PS: Ich hoffe, du empfindest das nicht als "streiten" - ich empfinde das bloss als angeregte Diskussion. Nur dass wir uns nicht missverstehen.

Seh ich auch so