Kommerzielle Raumfahrt

[Feydaykin]

Das mag bei öffentlich finanzierter Forschung so sein. Aber ein kommerziell operierender Konzern wie Boeing kann sich sowas nicht leisten. Das Konzept wurde so weit entwickelt, dass es den Airlines angeboten wurde - bloss stiess es dort, entgegen Boeing's Erwartungen, nicht auf Interesse.
Genau wie bei Hochgeschwindigkeitsflügen und Flugzeugen. Flugzeuge rentieren auch in den USA, wo es keinen Hochgeschwindigkeitszuglinien gibt.

Ach so Studien sind nicht wer weiß was Aufwendig, je nachdem ob sie nur am Reißbrett stattfanden, wie erwähnt, kann man gerne nachkommende Akademiker mitbeschäftigen.

Und oh Wunder, die Airlines hatten kein Interesse daran? Da hat die Entwicklungsabteilung wohl nicht mit der Marktforschung gespochen.

Und ja die Flieger stehen in Konkurrenz zu den Bahnen, aber da reden wir auch über Reisen von über 24 Stunden je nach Bahnverbindung.

Es geht letzendlich um die Nutzenbewertung der Potentiellen Kundschaft für so einen schnellen Transport. Die Bequemlichkeit und Nutzung der Reisezeit sind bei Buisnesskundne einer gewissen Güte höher im Kurs als unbedingt schneller am Ziel.

[Bynaus]

Und oh Wunder, die Airlines hatten kein Interesse daran? Da hat die Entwicklungsabteilung wohl nicht mit der Marktforschung gespochen.

Offenbar hatte es eher mit dem 11. September zu tun als mit einem generellen Desinteresse. In den letzten Jahren, mit der Erholung der Luftfahrtbranche, haben denn auch die Studien wieder zugenommen (z.B. Neuer Überschalljet: Airbus plant Öko-Concorde - SPIEGEL ONLINE).

Die Skepsis der Airlines hat nichts mit wirtschaftlichen Bedenken zu tun, wie du hier immer wieder behauptest. Wie gesagt: die Concorde hat demonstriert, dass man selbst ein so kleines, umweltbelastendes und lautes Überschallflugzeug mit Gewinn betreiben kann, wenn man sie im Premium-Segment wirtschaften lässt. Die Skepsis der Fluggesellschaften hat vielmehr mit dem technischen und betrieblichen Risiko eines komplett verschiedenen, neuen Flugzeugtyps, und dessen Integration in eine bestehende Flotte / ein bestehendes Flugnetz zu tun. Man optimiert lieber den Markt, den man kennt, als dass man sich aufs Glatteis der Innovation wagt - gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten für die Luftfahrt, wie heute.

Aber CEOs von grossen Firmen sind offenbar leichter zu überzeugen als Fluggesellschaften: Billionaire Joins Boomless Supersonic-Jet Quest - Bloomberg

Dieselben Leute sind auch die, die möglicherweise Interesse an einem Privatjet-SPTP hätten.

Und ja die Flieger stehen in Konkurrenz zu den Bahnen, aber da reden wir auch über Reisen von über 24 Stunden je nach Bahnverbindung.

Das führt zwar weg von dem, was ich dir mit diesem Vergleich eigentlich sagen wollte, aber: genau. Ein ähnlicher Faktor wie zwischen Interkontinentalflügen und SPTP-Flügen. Flugzeuge sind gut und gerne 10 Mal besser als Züge (über eine gewisse Distanz). Und SPTP ist gut und gerne 10 Mal besser als das Flugzeug (über eine gewisse Distanz). Entsprechend gibt es hier wohl durchaus ein gewisses, brachliegendes Potential.

Es geht letzendlich um die Nutzenbewertung der Potentiellen Kundschaft für so einen schnellen Transport. Die Bequemlichkeit und Nutzung der Reisezeit sind bei Buisnesskundne einer gewissen Güte höher im Kurs als unbedingt schneller am Ziel.

Heute vielleicht. Jedes neue Angebot schafft auch neue Bedürfnisse und Interessenten. Wenn plötzlich Dinge möglich werden, die vorher gar nicht in Frage kamen, entstehen auch schnell neue Bedürfnisse.

Nutzung der Reisezeit an Bord eines Flugzeuges ist auch in der Business-Klasse nur bedingt möglich. Du kannst ein bisschen aufm Laptop rumdrücken und - bei einigen Fluggesellschaften zumindest - im Netz surfen, viel mehr nicht.

[Feydaykin]

Die Skepsis der Airlines hat nichts mit wirtschaftlichen Bedenken zu tun, wie du hier immer wieder behauptest. Wie gesagt: die Concorde hat demonstriert, dass man selbst ein so kleines, umweltbelastendes und lautes Überschallflugzeug mit Gewinn betreiben kann, wenn man sie im Premium-Segment wirtschaften lässt. Die Skepsis der Fluggesellschaften hat vielmehr mit dem technischen und betrieblichen Risiko eines komplett verschiedenen, neuen Flugzeugtyps, und dessen Integration in eine bestehende Flotte / ein bestehendes Flugnetz zu tun. Man optimiert lieber den Markt, den man kennt, als dass man sich aufs Glatteis der Innovation wagt - gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten für die Luftfahrt, wie heute

Wenn du glaubst die Concorde war so ein Erfolg, dein Ding.

Belgegen wird man den Erfolg schwerlich, können.

Die Skepsis der Fluggesellschaften hat vielmehr mit dem technischen und betrieblichen Risiko eines komplett verschiedenen, neuen Flugzeugtyps, und dessen Integration in eine bestehende Flotte / ein bestehendes Flugnetz zu tun. Man optimiert lieber den Markt, den man kennt, als dass man sich aufs Glatteis der Innovation wagt - gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten für die Luftfahrt, wie heute

Siehst das sind Kosten und Wirtschaftliche Gründe, die dem Ertrag gegenüber stehen.

[QUOTEHeute vielleicht. Jedes neue Angebot schafft auch neue Bedürfnisse und Interessenten. Wenn plötzlich Dinge möglich werden, die vorher gar nicht in Frage kamen, entstehen auch schnell neue Bedürfnisse.

Nutzung der Reisezeit an Bord eines Flugzeuges ist auch in der Business-Klasse nur bedingt möglich. Du kannst ein bisschen aufm Laptop rumdrücken und - bei einigen Fluggesellschaften zumindest - im Netz surfen, viel mehr nicht][/QUOTE]


Was eine Hauptätigkeit ist. Die Frage ist halt was Nötigt Buisniesskunden schnerllr Physisch vor Ort zu sein. ICh denke der Trend wird sich doch noch zum Virtuellen denn Physischer Anwesenheit entwickeln.

[Bynaus]

Wenn du glaubst die Concorde war so ein Erfolg, dein Ding.

Sie war sicher insgesamt kein Erfolg, aber es gibt ein Interesse und einen gewissen Markt für Überschalljets. Die Concorde hatte ihre Probleme, aber die waren technischer und betrieblicher Natur, sicher nicht fehlende Nachfrage oder fehlende Profitabilität.

Siehe z.B. auch diesen Artikel: BBC NEWS | Business | Why economists don't fly Concorde
Gemäss dem hat British Airways etwa 20 Mio Pfund im Jahr verdient (Betriebsgewinn) mit der Concorde. Trotz der winzigen Kabine, dem Lärm, dem fehlenden Konfort waren gewisse Leute also bereit, statt 3000£ für ein Erste-Klasse-Ticket in einem Jumbo-Jet ganze 8000 £ hinzulegen. Und zwar genügend Leute, um einen so veralteten, betrieblich teuren Jet wie die Concorde finanziell über Wasser zu halten.

Das legt den Schluss nahe, dass ein moderner Überschalljet, mit grosszügigerer Kabine, neuerer Technologie, deutlich leiseren Triebwerken durchaus seine (Premium-)-Kundschaft finden könnte. Aber möglicherweise braucht es dafür eine neue Generation von Fluggesellschaften.

Die Frage ist halt was Nötigt Buisniesskunden schnerllr Physisch vor Ort zu sein.

Nun, wenn es so unwichtig ist - warum reisen die Leute denn überhaupt mit dem Flugzeug statt mit dem Zug? Im Zug hast du noch mehr Möglichkeiten, zu arbeiten (z.B. funktionierendes normales Mobilnetz), frische Luft, gelegentliche Stops, Bewegung... - und es ist sicherer und umweltfreundlicher.

Zeit ist ein wichtiger Faktor, und für eine Grössenordnung Zeitersparnis würde es durchaus Kunden geben (immer in Abhängigkeit vom Preis, natürlich)

ICh denke der Trend wird sich doch noch zum Virtuellen denn Physischer Anwesenheit entwickeln.

Hast du schon mal an einer Videokonferenz teilgenommen? Ich finde sie nicht besonders produktiv. Würdest du wirklich einen (sagen wir) Multimillionen-Deal über eine Videokonferenz einfädeln wollen? Ich denke nicht.

Und wie gesagt: mit dem Angebot kommen auch die neuen Anwendungen. Build it and they will come.

EDIT: Übrigens: http://www.astrium.eads.net/de/press...-uber-dem.html

[Feydaykin]

Nun, wenn es so unwichtig ist - warum reisen die Leute denn überhaupt mit dem Flugzeug statt mit dem Zug? Im Zug hast du noch mehr Möglichkeiten, zu arbeiten (z.B. funktionierendes normales Mobilnetz), frische Luft, gelegentliche Stops, Bewegung... - und es ist sicherer und umweltfreundlicher.

Zeit ist ein wichtiger Faktor, und für eine Grössenordnung Zeitersparnis würde es durchaus Kunden geben (immer in Abhängigkeit vom Preis, natürlich)

Das ist von Land zu Land verschieden. Über das übequeren von Ozeanen brauchen wir nicht zu sprechen oder?

Es geht eben um die Relationen, den Komfort und der ist bei der Bahn je nachdem unterschiedlich.

Aber ich warte da mal auf Prototypen, oder zumindest Ansätze von Daten in welcher Ordnung man sich bewegt.

Hast du schon mal an einer Videokonferenz teilgenommen? Ich finde sie nicht besonders produktiv. Würdest du wirklich einen (sagen wir) Multimillionen-Deal über eine Videokonferenz einfädeln wollen? Ich denke nicht.
Und wie gesagt: mit dem Angebot kommen auch die neuen Anwendungen. Build it and they will come.

Du die Frage ist überhaupt die Produktivität von Konferezen, deswegen will ich da nicht urteilen. Und wenn es um Konferenzen geht, dann ist das eh nen "Programm" da spielt die Reisedauer an sich nicht den Kritischen Faktor.

genau das Teil hatte ich ja mal gefunden, den Astrium, aber 2050 ist auch noch ne Strecke hin. Von daher abwarten.

[Bynaus]

Es geht eben um die Relationen, den Komfort und der ist bei der Bahn je nachdem unterschiedlich.

Ja siehst du, und genauso wäre es bei SPTP auch.

Und wenn es um Konferenzen geht, dann ist das eh nen "Programm" da spielt die Reisedauer an sich nicht den Kritischen Faktor.

Es geht nicht um eine "Konferenz" in dem Sinn, dass sich da hunderte oder tausende Leute in einem Hotel versammeln und Vorträgen folgen.

Wenn Leute sich per Video-Chat treffen, nennt man das in der Regel eine Videokonferenz, analog zur Telefonkonferenz. Ich denke, man kann den persönlichen Kontakt nicht wirklich durch eine solche Konferenz ersetzen, auf jeden Fall nicht heute.

2050

Wo siehst du denn das?

[Enas Yorl]

Das legt den Schluss nahe, dass ein moderner Überschalljet, mit grosszügigerer Kabine, neuerer Technologie, deutlich leiseren Triebwerken durchaus seine (Premium-)-Kundschaft finden könnte. Aber möglicherweise braucht es dafür eine neue Generation von Fluggesellschaften.

Für die großen Airlines ist das auch wenig interessant, solche Premiumdienste sind eine zu kleine Marge, als das sie im Geschäftsbericht der Aktiengesellschaften einen nennenswerten Aktivposten darstellen würden. Dafür geht man keine finanziellen Risiken ein, noch dazu die Flugzeughersteller heute kaum hoffen können, für dessen Entwicklung staatliche Subventionen zu bekommen.
Zumindest im Bereich der Businessjets sind ja einige Überschallprojekte (z.B. Aerion SBJ, HyperMach SonicStar, Spike S-512) angekündigt, einmal abwarten, ob davon auch einige bis zum First flight kommen.

[Bynaus]

Zumindest im Bereich der Businessjets sind ja einige Überschallprojekte (z.B. Aerion SBJ, HyperMach SonicStar, Spike S-512) angekündigt, einmal abwarten, ob davon auch einige bis zum First flight kommen.

Ja, das ist wohl der realitische Weg vorwärts. Wenn sich einer dieser Hersteller zum First Flight durchringt, die Technologie verfeinert könnte ich mir vorstellen, dass man vom Business-Jet-Feld auf das Zivilflugzeugfeld vorstossen könnte.

Aber nochmals: die Vorteile von Überschalljets gegenüber normalen Flugzeugen sind eher klein, die Zeitersparnis relativ gering. Suborbitale Punkt-zu-Punkt-Flüge sind da besser, aber natürlich auch anspruchsvoller. Ich hab mich z.B. gefragt (um auch wieder ein bisschen mehr zum eigentlichen Thema zurückzukommen), ob man vielleicht von einer Falcon 9 ausgehen könnte. Alles, was man bräuchte, ist eine mit einer Passagierkabine integrierte, neue Oberstufe: da man ja nicht in den Orbit muss, kann man etwas Tankvolumen gegen zusätzliches Passagiervolumen tauschen. Die Rakete startet, die Erststufe schaltet aus, trennt sich ab und fliegt zurück. Die Oberstufe zündet ihr Triebwerk und fliegt dann auf einem suborbitalen Kurs in Richtung Ziel, bremst wieder und landet - wie in den Plänen von SpaceX vorgesehen - mit ihrem Raketentriebwerk vertikal am Ziel. Dort wird sie wieder mit einer wiederverwendbaren Falcon 9 Erststufe integriert, und die Reise geht zurück. Natürlich funktioniert das erst, wenn man eine F9R hunderte Male wiederverwenden kann, so dass sich die Flugkosten den Treibstoffkosten annähern (diese betragen ca. 200'000 $ pro F9R Flug). Wenn man z.B. 20 Passagiere mitnehmen könnte, würden die Kosten ca. 10'000 $ pro Passagier betragen (vermutlich mehr, aber das ist in etwa die Grössenordnung, in etwa ein First-Class-Ticket auf die andere Seite der Welt). Natürlich erfordert das auch, dass eine Falcon 9 von jedem Flughafen aus starten können müsste, nicht nur von ausgewählten Weltraumbahnhöfen.

[Enas Yorl]

Ja, das ist wohl der realitische Weg vorwärts. Wenn sich einer dieser Hersteller zum First Flight durchringt, die Technologie verfeinert könnte ich mir vorstellen, dass man vom Business-Jet-Feld auf das Zivilflugzeugfeld vorstossen könnte.

Zumindest die Spike S-512 soll für bis 18 Passagiere konzipiert sein. Aber ich bezweifle, das man Überschallflugzeuge mit Passagierzahlen wie bei der Concorde sehen wird. Die Strecken bei der man regelmäßig mit 100 Passagiere ausgebucht sein wird, sind überschaubar. Für die Flugzeughersteller lohnt sich so eine Entwicklung erst, ab einer gewissen projektierten Absatzgröße, und die ist bei größeren Flugzeugen fraglich.
Den Markt der eiligen und gutbetuchten Passagiere wird in Zukunft, wohl eher eine größere Anzahl von Überschall-Businessjets bedienen. Hier kann man auch flexibler, auf Start- und Zielpunkt der Passagiere reagieren.

Natürlich erfordert das auch, dass eine Falcon 9 von jedem Flughafen aus starten können müsste, nicht nur von ausgewählten Weltraumbahnhöfen.

Allein schon bei den Punkt, wird heute jeder Flugsicherheitsexperte Schaum vorm Mund bekommen. Raketenstarts und zivile Großflughäfen, sind heute ein absolutes No-Go. Von so einer Entwicklung sind wir noch sehr weit entfernt.

[Bynaus]

Allein schon bei den Punkt, wird heute jeder Flugsicherheitsexperte Schaum vorm Mund bekommen.

Naja, vielleicht - aber warum? Der Start einer Rakete geht praktisch senkrecht nach oben - sehr überschaubar. Die Rückkehr geht von oben nach unten - ebenfalls überschaubar. Sicher, man will die Starts etwas von den anderen Flugzeugen weghaben, um die nicht durch die Rauchentwicklung einzunebeln, und auch für den Fall einer Explosion...

Aber vermutlich hast du recht: man würde wohl stattdessen kleinere Raumhäfen (Suborbitalhäfen?) bauen müssen.

[Enas Yorl]

Naja, vielleicht - aber warum?

Zum einen passen diese Raketenstarts nicht in Flugkorridore eines zivilen Flughafen, und ich kann mir nur schwer vorstellen, das man eine Falcon9 bei der Landung erst einmal in die Warteschleife schickt. Lärm, Rauchentwicklung und Druckwelle stören den konventionellen Flugbetrieb. Und die Dimensionierung der Sicherheitsmaßnahmen ist auch nicht unbedingt, mit einem stark frequentierten konventionellen Flughafen vereinbar. Außerdem dürfte allein schon die Lärmbelästigung beim Start viel zu groß sein, um ins Lärmkonzept der meisten Flughäfen zu passen.

Aber vermutlich hast du recht: man würde wohl stattdessen kleinere Raumhäfen (Suborbitalhäfen?) bauen müssen.

Für Mitteleuropa stelle ich mir die Standortsuche recht schwierig vor. Wo akzeptiert man da, regelmäßige sehr laute Raketenstarts?

[Bynaus]

Da hast du allerdings recht - die Lärmemissionen könnten problematisch sein. Ein horizontal (wie ein Flugzeug) startender SPTP-Transporter, der sein Raketentriebwerk erst in 15 km Höhe zündet, dürfte da besser fahren (und könnte die bestehende Luftfahrt-Infrastruktur nutzen).

[Feydaykin]

Space X hat einen nicht so schönen Testflug gehabt

SpaceX-Prototyp bei Testflug explodiert > Kleine Zeitung

naja besser als bei ner Mission zur ISS

[Bynaus]

Jetzt ist es raus: SpaceX und Boeing gewinnen den Zuschlag für die Beförderung von NASA-Astronauten zur ISS. Sierra Nevada (mit ihrem Mini-Shuttle "Dream Chaser") geht leer aus.

NASA Chooses American Companies to Transport U.S. Astronauts to International Space Station Selection | NASA

Boeing bekommt 4.2 Mrd, SpaceX 2.6 Mrd Dollar für die Fertigentwicklung von CST-100 respektive Dragon V2.

[xanrof]

Cygnus Raumtransporter explodiert

• Der unbemannte US-Raumtransporter "Cygnus" ist am Dienstag beim Start explodiert. Die Ursache ist noch unklar.
• Das Unglück ereignete sich sechs Sekunden, nachdem die Rakete vom Weltraumbahnhof Walllops im US-Bundesstaat Virginia abgehoben war.
• Der Raumfrachter sollte etwa 2,2 Tonnen Material zur internationalen Raumstation ISS bringen.

US-Raumfrachter explodiert beim Start - Wissen - Süddeutsche.de




Bei CNN gibt es auch Videos: Unmanned NASA-contracted rocket explodes - CNN.com

https://www.youtube.com/watch?v=aL5eddt-iAo