Kommerzielle Raumfahrt

[Bynaus]

Was Aufwand zwsichen Suborbital und "Echten" Weltraum angeht so liegen da noch einige Zwischen

Ja. Aber die Russen könnten jederzeit wieder Touristensitze in der Sojus verkaufen, wenn es auf der ISS Platz gäbe. Gibt es aber nicht. Die Nachfrage übertrifft also das Angebot gegenwärtig.

Ich bezweifle das die Dragon rechtzeitig Einsatzbereit wird um den gesamten PErsonenverkehr abzuwickeln.

Rechtzeitig - wofür? Die Station wird sicher nicht gebaut, bevor die Dragon, die die Touristen dorthin bringt, bereit ist.

Der Anspruch zwishcen Nutzlast und Man ratet ist Enorm.

Deshalb wurde die Dragon ja von Anfang an für Besatzungen entworfen. Alles, was fehlt, ist das Fluchtsystem, und das soll diesen Herbst (ich tippe mal auf Frühling 2014 ) getestet werden.

Ja sace X kündigt ne Menge an, aber bis jetzt sind die Preise nur nach oben gegangen.

Das stimmt. Dass die Preise bei echter, schneller Wiederverwendbarkeit fallen würden, versteht sich von selbst. Das Shuttle war ein gescheiterter Versuch, und es war auch von Anfang an eine Kompromisslösung zwischen unterschiedlichsten Ansprüchen. Das heisst noch lange nicht, dass alle Versuche in Richtung Wiederverwendbarkeit deswegen scheitern müssen.

Ich bin mal gespannt wie der erste Richtige Versorgungsflug zur ISS wird.

Soviel ich weiss hat der im letzten Oktober stattgefunden.

[EarMaster]

Das mag so gewesen sein, aber bei den Privaten sieht das schon etwas anders aus. Bis jetzt existiert keine erprobte Technik für Marsreisen, da bin ich gespannt was Space one da vor hat.

Das ist auch gar nicht notwendig. Die Technik kann ja auch anderweitig erprobt sein. Es gibt genug Gelegenheit Technik anderweitig vorher zu testen. Man wird sicher nicht einen neuen Antrieb bei einer Mission zum ersten Mal einsetzen, bei der mehrere Hundert Milliarden und etliche Menschenleben auf dem Spiel stehen.

[Enas Yorl]

Ja, wobei es bei den bemannten Raumfahrtprogrammen von aufstrebenden Nationen ja nicht nur einfach um "Astronauten im All" geht, sondern um den Aufbau des Wissens, um den Nationalstolz, um das internationale Prestige etc. Ich kann mir im Moment noch nicht so sehr vorstellen, dass die dafür dann einfach die Hardware bei einer US-Firma einkaufen...

Das ist schon richtig, bei China wiederhole ich das ja regelmäßig. Nur sind Indien und Brasilien davon noch sehr weit entfernt, und einige andere Länder könnten so ein Programm gar nicht alleine durchziehen. Für diese stellt sich die Frage, ob da ein Kompetenzgewinn durch ein einmieten, nicht schneller zu vollziehen ist, als alles alleine zu tun.
Hardware kaufen, wird ohnehin nicht gehen. Weder SpaceX noch Bigelow Aerospace werden dafür Ausfuhrgenehmigungen bekommen, eine kommerzielle Raumstation wird hier Dienstleister bleiben. Ein brasilianischer Forschungsplatz auf einer Raumstation, zu dem Unternehmen in Brasilien Zugang bekommen können, kann ein durchaus attraktiver Anreiz für internationale Konzerne sein.

[EREIGNISHORIZONT]

Forschung durch bemannte Raumfahrt dient in erster Linie der Bemannten Raumfahrt. Es braucht sich also selbst.

Ist das wirklich so?
Geht es nicht auch viel um Materialforschung und medizinische Erkenntnisse?
Also auch für die Pharmaherstellung zB.

[Feydaykin]

Ja. Aber die Nachfrage nach Flügen ins All ist definitiv da.

Naja, die Nachfrage nach den Suborbitalen Flügen ist da (2020 bei geschätzen 5000)

Was Aufwand zwsichen Suborbital und "Echten" Weltraum angeht so liegen da noch einige Zwischen

Deshalb sagte ich, wenn die Verlässlichkeit der Dragon erst durch regelmässige Flüge (von ganz normalen Astronauten) zur ISS demonstriert worden ist, wird Bigelow kein Problem haben, seine private Aufblasstation (klingt jetzt abwertend, ist es aber nicht ) finanziert zu bekommen. Dorthin können dann so viele Touristen, wie wollen und können

Nun das mag für die USA gelten. Ich bezweifle das die Dragon rechtzeitig Einsatzbereit wird um den gesamten PErsonenverkehr abzuwickeln. Der Anspruch zwishcen Nutzlast und Man ratet ist Enorm.

Wenn SpaceX die Falcon 9 bis dahin auch nur teilweise wiederverwendbar gemacht hat (z.B. die erste Stufe), dann werden die Preise weiter sinken.

Ja sace X kündigt ne Menge an, aber bis jetzt sind die Preise nur nach oben gegangen.
Das Billiger durch Wiederverwendbarkeit ist seit den 60er ein Schlagwort, was aber noch nicht bewiesen ist und beim Shuttle in ne ganze andere Richtung ging (Zum Thema preise hat Leitenberger einen schönen ARtikel im Januar 2013 im Blog) Die Falcon überzeugt Qualitätsmäßig noch nicht wirklich, bzw die Qualität scheint den Preis erst möglich zu machen. Ich bin mal gespannt wie der erste Richtige Versorgungsflug zur ISS wird.

Das wird es in der Raumfahrt kaum geben. Wenn du dir die Technik anschaust, die bei Raumfahrtmissionen zum Einsatz kommt, dann ist alles, was nicht Luxus (Forschungsinstrumente sind ebenfalls Luxus) ist, jahrelang erprobt und bei bemannten Missionen mindestens dreifach ausgelegt. Daran wird sich meiner Meinung nach auch nichts ändern, solange kein Massenmarkt für Weltraumreisen entsteht

Das mag so gewesen sein, aber bei den Privaten sieht das schon etwas anders aus. Bis jetzt existiert keine erprobte Technik für Marsreisen, da bin ich gespannt was Space one da vor hat. Im überigen was die Redundanz und QAS angeht, das macht ne Menge der Kosten aus, das ist richtig, deswegen dürfte Space X am Ende auch nicht wirklich viel günstiger Liegen als die bisherigen Systeme (Am Günstigsten würde es natürlich wenn alle Raumfahrtprojekt auf ein modulars Trägersystem zurückgreifen, dann würde die Fixkostendegression greifen)

Beim Asteroidenmining, sehe ich die Probleme eigentlich nicht im technischen Bereich oder beim Absatz der Rohstoffe.

Also das die Technik existiert um aus Astoriden die Rohstoffe zu gewinnen und zurückzuführen ist wohl etwas überoptimistisch, wobei die Lösungen dafür machbar wären. Und das führt aber wider zur Krux eines billigen Zugangs zum Orbit. Ich weiß nich wie Teuer es wäre 1 KG zum Mond und Zurück zu schaffen, aber selbst das wäre HArt an der Grenze.

Möglicherweise wäre es hilfreich, wenn man hierfür neue X-Preise auslobt. Zum Beispiel für die Exploration von Rohstoffen bei NEOs, bis hin zu einer automatischen Sonde die auf einem Asteroiden Wasser gewinnt, und damit eine Rückkehreinheit auftankt und zurück in den Erdorbit schickt

Ja das ist eine Interssante Idee, und würde der Raumfahrt neue Fähigkeiten einbringen.

Der Markt besteht ja nicht nur aus Touristen, Länder wie Brasilien und Indien haben ja Weltraumambitionen, ohne dabei zeitnah selbst in die bemannte Raumfahrt einsteigen zu können.

ist die Frage wo deren Motivation an bemannter Raumfahr läge. Prestige oder Forschung.

Forschung durch bemannte Raumfahrt dient in erster Linie der Bemannten Raumfahrt. Es braucht sich also selbst.

[CPL386]

Ja, wobei es bei den bemannten Raumfahrtprogrammen von aufstrebenden Nationen ja nicht nur einfach um "Astronauten im All" geht, sondern um den Aufbau des Wissens, um den Nationalstolz, um das internationale Prestige etc. Ich kann mir im Moment noch nicht so sehr vorstellen, dass die dafür dann einfach die Hardware bei einer US-Firma einkaufen...

Warum eigentlich nicht? Hab ich das mit China ggf. Falsch verstanden dass vieles bei denen auf russischer Technik beruht?
Für den Anfang könnte man das schon machen, jedoch diese Technologie dann ausbauen und erweitern.
Hat ja teilweise China ebenfalls gemacht.

[Bynaus]

Beim Asteroidenmining, sehe ich die Probleme eigentlich nicht im technischen Bereich

Ja, da stimme ich dir schon zu. Bloss, wenn man schon eine NTR zur Verfügung hat, wird man sie sicher auch für den Asteroidenbergbau einsetzen können. Nicht zuletzt vielleicht, um einen kleinen Asteroiden in eine Mondumlaufbahn zu schieben, von wo aus der Abbau der Rohstoffe einfacher sein dürfte als im Sonnenorbit (und man auch näher am Kunden ist...).

Möglicherweise wäre es hilfreich, wenn man hierfür neue X-Preise auslobt. Zum Beispiel für die Exploration von Rohstoffen bei NEOs, bis hin zu einer automatischen Sonde die auf einem Asteroiden Wasser gewinnt, und damit eine Rückkehreinheit auftankt und zurück in den Erdorbit schickt.

Das halte ich für eine grandiose Idee.

Der Markt besteht ja nicht nur aus Touristen, Länder wie Brasilien und Indien haben ja Weltraumambitionen, ohne dabei zeitnah selbst in die bemannte Raumfahrt einsteigen zu können. Sich hier in eine kommerzielle Raumstation einzumieten, könnte für zahlreiche Länder und Unternehmen eine interessante Option sein.

Ja, wobei es bei den bemannten Raumfahrtprogrammen von aufstrebenden Nationen ja nicht nur einfach um "Astronauten im All" geht, sondern um den Aufbau des Wissens, um den Nationalstolz, um das internationale Prestige etc. Ich kann mir im Moment noch nicht so sehr vorstellen, dass die dafür dann einfach die Hardware bei einer US-Firma einkaufen...

[Enas Yorl]

Sie könnte Rohstoffe von erdnahen Asteroiden herbeischaffen

Beim Asteroidenmining, sehe ich die Probleme eigentlich nicht im technischen Bereich oder beim Absatz der Rohstoffe. Die Vorfinanzierung ist die eigentliche Schwierigkeit, der Zeitraum von der Investition bis hin zu den ersten Einnahmen ist lang. Hier genügend private Investoren mit Mut zum Risiko zu finden, dürfte nicht leicht werden. Möglicherweise wäre es hilfreich, wenn man hierfür neue X-Preise auslobt. Zum Beispiel für die Exploration von Rohstoffen bei NEOs, bis hin zu einer automatischen Sonde die auf einem Asteroiden Wasser gewinnt, und damit eine Rückkehreinheit auftankt und zurück in den Erdorbit schickt.

Ja. Aber die Nachfrage nach Flügen ins All ist definitiv da. Deshalb sagte ich, wenn die Verlässlichkeit der Dragon erst durch regelmässige Flüge (von ganz normalen Astronauten) zur ISS demonstriert worden ist, wird Bigelow kein Problem haben, seine private Aufblasstation (klingt jetzt abwertend, ist es aber nicht ) finanziert zu bekommen. Dorthin können dann so viele Touristen, wie wollen und können.

Der Markt besteht ja nicht nur aus Touristen, Länder wie Brasilien und Indien haben ja Weltraumambitionen, ohne dabei zeitnah selbst in die bemannte Raumfahrt einsteigen zu können. Sich hier in eine kommerzielle Raumstation einzumieten, könnte für zahlreiche Länder und Unternehmen eine interessante Option sein.

[EarMaster]

mit unerprobter Technik

Das wird es in der Raumfahrt kaum geben. Wenn du dir die Technik anschaust, die bei Raumfahrtmissionen zum Einsatz kommt, dann ist alles, was nicht Luxus (Forschungsinstrumente sind ebenfalls Luxus) ist, jahrelang erprobt und bei bemannten Missionen mindestens dreifach ausgelegt. Daran wird sich meiner Meinung nach auch nichts ändern, solange kein Massenmarkt für Weltraumreisen entsteht.

[Bynaus]

Ich bezweifel aber das es noch groß Taxis zur ISS geben wird

Ja. Aber die Nachfrage nach Flügen ins All ist definitiv da. Deshalb sagte ich, wenn die Verlässlichkeit der Dragon erst durch regelmässige Flüge (von ganz normalen Astronauten) zur ISS demonstriert worden ist, wird Bigelow kein Problem haben, seine private Aufblasstation (klingt jetzt abwertend, ist es aber nicht ) finanziert zu bekommen. Dorthin können dann so viele Touristen, wie wollen und können.

Wenn SpaceX die Falcon 9 bis dahin auch nur teilweise wiederverwendbar gemacht hat (z.B. die erste Stufe), dann werden die Preise weiter sinken.

[Feydaykin]

Es gibt ne Menge Gutbetuchte, die bereits waren und es weiter sein werden, ne Menge zu bezahlen. Sicher nicht 500 Mrd., aber einige Millionen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltra...traumtouristen

Die Firma Virgin Galactic des britischen Unternehmers Richard Branson wurde eigens zum Zwecke des Weltraumtourismus gegründet. Nach eigenen Angaben kann das Unternehmen bereits 7000 Interessenten für einen Flug zum Preis von rund 200.000 US-Dollar vorweisen.
(...)
Die EADS-Tochter Astrium Space Transportation arbeitet an einem Business-Jet-ähnlichen Raumschiff (...) Man rechnet mit einem Markt von jährlich 15.000 Passagieren, der zu fallenden Preisen führen wird. Derzeit wird noch mit Kosten zwischen 150.000 und 200.000 Euro je Ticket gerechnet.
Die Aussicht, irgendwann sagen zu koennen: ''Hey-ich war im All'', ist doch recht verlockend.

Ich bin mit den Plänen von Virgin Galatic vertraut. Aber man sollte schon untescheiden zwischen einem Suborbitalen Flug und einer 600 Tage Mission minimum zum Mars, mit unerprobter Technik, von "Leben ganz zu schweigen"

Auf die Mondumkreisung bin ich ja gespannt o man a noch was hört.

"Wenn der bemannte, kommerzielle Taxidienst zur ISS erst einmal angelaufen ist, werden die Preise purzeln und Bigelow wird kein Problem haben, eine erste private Station zu finanzieren. ""

Also die Preise würden nur Purzeln wenn man pro Flug mehr Passagiere mitnehmen kann. An den Startkosten dreht sich nicht viel, außer man kann Raketen auf Halde bauen (Für diesen Effekt bräuchte man aber ne Menge Flüge pro Jahr,) Ich bezweifel aber das es noch groß Taxis zur ISS geben wird, denn 1) Platz ist begrenzt, 2) 2020 ist schluss 3) der erste Unfall könnte Folgen haben wie der Absturz der Hindenburg)

[Bynaus]

Nicht zu vergessen, es gibt sogar einen potentiellen Touristen, der bereit ist, 150 Mio $ für den Flug mit einer Sojus um den Mond (free return trajectory, dh wie bei Apollo 8 und 13) zu bezahlen (er muss nur warten, bis der zweite Touristensitz ebenfalls verkauft wird). Wenn der bemannte, kommerzielle Taxidienst zur ISS erst einmal angelaufen ist, werden die Preise purzeln und Bigelow wird kein Problem haben, eine erste private Station zu finanzieren.

[xanrof]

Mmh, ich glaube nicht das Gutbetuchte ein karges Leben auf dem Mars verbringen wollen. Einen Stunt, ein Meilenstein, vielleicht noch, aber dort LEben?
Wieviel Gutbetuchte haben ein Domiziel am Südpol? Elon Musk erzählt ne Menge, wenn er so mutig ist, kann er sich ja als erster in seine Dragon für Personentransport reinsetzten,wenn es soweit wäre, das hätte dann Substanz. ABer ich glaube nicht das eine Privatperson mal 500 Mrd für sowas einsetzt.
Lustig wäre es schon. Ich warte erstmal ob Virgin sein Tourimusprogamm funktioniert.
Da hat man wenigstens schon mal ne Marktabschätzung.

Es gibt ne Menge Gutbetuchte, die bereits waren und es weiter sein werden, ne Menge zu bezahlen. Sicher nicht 500 Mrd., aber einige Millionen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumtourismus#Liste_der_ISS-Weltraumtouristen

Die Firma Virgin Galactic des britischen Unternehmers Richard Branson wurde eigens zum Zwecke des Weltraumtourismus gegründet. Nach eigenen Angaben kann das Unternehmen bereits 7000 Interessenten für einen Flug zum Preis von rund 200.000 US-Dollar vorweisen.
(...)
Die EADS-Tochter Astrium Space Transportation arbeitet an einem Business-Jet-ähnlichen Raumschiff (...) Man rechnet mit einem Markt von jährlich 15.000 Passagieren, der zu fallenden Preisen führen wird. Derzeit wird noch mit Kosten zwischen 150.000 und 200.000 Euro je Ticket gerechnet.

Die Aussicht, irgendwann sagen zu koennen: ''Hey-ich war im All'', ist doch recht verlockend.

[Bynaus]

naja China baut ihre Version der Delta. Einen Universalträger. Wobei die ja aus Prestigegründen wohl das ganze 60er Jahre Raumfahrprogramm wiederhohlen wollen. Wobei man das jetzige Tempo nimmt, dauerts noch mit ihre Raumstation.

Überhaupt nicht: China geht recht zügig auf die Raumstation zu. Sie fliegen weniger Missionen als die USA oder die UdSSR in den 60ern, aber jede Mission stellt einen Fortschritt gegenüber der letzten dar. Zurzeit gibt es Anzeichen, dass die Geschwindigkeit erhöht und eine künftige Zwischenstufe (Tiangong 2) ausgelassen wird. Die Raumstation ist für 2020 geplant, das ist absolut realistisch beim gegenwärtigen Tempo.

Na da bin ich mal gespannt. Dieses aneinanderreihen von Modulen birgt gewisse andere Probleme mit sich. ICh bin immer noch gespannt welche Nutzlasten dafür vorgesehen sind.

SpaceX hat auf jeden Fall schon einen ersten Kunden für die Falcon Heavy gefunden. Es stimmt also nicht, dass es keine Nutzlasten dafür gäbe.

Ob man einen Asteroiden zur Ausbeutung in die Nähe der Erde schleppt, wage ich zu bezweifeln.

Ich glaube, du verstehst es immer noch nicht. Erdnahe Astroiden sind solche, deren Bahn in der Nähe der Erde verläuft. Einige kreuzen sie, einige kreisen etwas ausser- bzw. innerhalb der Erdbahn. Es gibt tausende davon, die grösser als 100 m sind, und einige hunderttausend kleinere. Da muss man nichts in die Nähe der Erde schleppen, die sind schon da!

Also Menschen wären vielleicht weiter rumgekommen, aber fürs Vermessen, oder Bergbesteigungen braucht es keinen Menschen.

Ausser, man will das in ein paar Wochen statt ein paar Jahren erledigen...

wir müssen 2,2 Mrd, gegenüber 450 mrd Sehen

Genau: wissenschaftlich würde man mit Menschen deutlich mehr als einen Faktor ~200 mehr rausholen.

Das hat sich übrigens auch schon mit den Mondproben gezeigt. Die Luna-Proben der Sowjets haben bei Weitem nicht so viele wissenschaftliche Untersuchungen nach sich gezogen wie die Apollo-Proben. Die wissenchaftliche Berichteerstattung darüber stagnierte irgendwann in den 80er Jahren. Nicht etwa weil die Sowjets diese Proben weggesperrt hätten - aber es gab einfach sehr viel weniger davon. Die paar Stunden, die der Geologe Harrison Schmitt auf der Mondoberfläche verbracht hat (wie auch seine Geologie-trainierten Kollegen), haben der Wissenschaft langfristig sehr viel mehr Nutzen und Erkenntnis gebracht als all die Monate, in denen sowjetische Rover auf dem Mond rumgekurvt sind.

Kannst dir ja mal vorstellen, was wir über die Antarktis oder Grönland wüssten, wenn wir da nur mit Sonden hinkönnten.

Auch 50 Milliarden, die in Sonden investiert werden, können das nicht rausreisen. Das begrenzende Limit ist dann nicht mehr das zur Verfügung stehende Material, sondern schlicht die Dummheit der Roboter. Wenn schon 50 Milliarden, dann 50 Milliarden in einen bemannten Raumflug zum Mars (Mars Direct ist ein wesentlich kostengünstigerer Vorschlag als das berüchtigte 500 Mrd Dollar-Schreckengespenst der NASA aus den 90ern).

Mars One, ist bisher nur eine Ankündigung, da gab es viele

Ah ja? Welche derartige Ankündigung hat denn bisher das ganze mit einem realistischen Finanzierungskonzept kombiniert?

Und dann müsste Space X z.B überleben ohne Staataufträge wenn man es streng gelten lassen möchte

Unsinn. Sind alle Unternehmen, die Aufträge vom Staat erhalten, plötzlich nicht mehr kommerziell? Weisst du wie viele Unternehmen weltweit Dinge an Staaten verkaufen? Ob eine Firma, die Weltraumtechnologie anbietet, kommerziell ist oder nicht, hängt nicht daran, woher das Geld kommt, sondern wer das Entwicklungsrisiko trägt. Bei den "Cost-plus"-Verträgen, wie sie jahrzehntelang üblich waren, war das stets der Staat - geradezu eine Einladung zur Selbstbereicherung. SpaceX hat einen Auftrag zu erfüllen und wird dafür bezahlt - ohne Leistung gibts keine Bezahlung. Dass ein Teil der Bezahlung schon vorab erfolgt, so lange gewisse "Meilensteine" erreicht werden, ist nicht unüblich.

Wieviel Gutbetuchte haben ein Domiziel am Südpol?

Der Südpol wurde auch schon längst entdeckt und erobert. Und es ist einfacher, zurückzukehren.

[Feydaykin]

Nun was ich mit den Testflug und unwägbarkeiten andeuten wollte ist , das die erfolgreiche Kommerzialisierung der Raumfahrt noch offen ist.



Und ich habe so meien Zweifel das die ISS nochmals verlängert wird. Schon weil man dann wieder ganze Module austauschen müsste. Hängt stark von der Gesamtlaage der WElt in 2020 ab, ob man sich den Luxus gönnt. Oder ob neue Länder Fianziell ins Boot kommen.

Was China angeht, ja, die sind Konservativ, deswegen würde ich dort auch keine Innovationen zum Thema Raumfahrt oder auf zu neuen Grenzen erwarten.