Kommerzielle Raumfahrt

[Bynaus]

Ich verlinke es dir lieber doch.

Ja, ich weiss, dass dir Bernd Leitenberger gefällt. Trotzdem hat deine Antwort nichts mit meiner Frage zu tun. Wenn du ein Paket verschickst (z.B. mit einem Postanbieter), dann bezahlst du selbstverständlich immer den Preis mit Verpackung. Die "Nutzlast" ist das, was dir als Transportanbieter übergeben wird, Verpackung hin oder her. Wenn die NASA 20 Tonnen Fracht zur ISS befördern will, dann sind das selbstverständlich 20 Tonnen inklusive Verpackung.

Über solche Unterschiede können sich echt nur Erbsenzähler ereifern. Schliesslich können diese ja auch nicht genug betonen, wie schlimm und böse doch diese SpaceX im Allgemeinen und Elon Musk im Speziellen ist - und jetzt, hach Gott, verrechnet er sogar die Verpackung!!!

Achso, das ständige Verzögern von Angekündigten Starts und co ist normal und wenn man sagt man liefer zu dem Preis das und das

Starts werden immer wieder mal verzögert, besonders wenn man in der Entwicklungsphase steckt, wie SpaceX. Die Preise in Verträgen werden sich mit Sicherheit nicht geändert haben. Aber auch hier: dass Dinge mit der Zeit teurer werden, ist kein Phänomen, das sich auf SpaceX beschränkt.

Wollte man mit Dragon und Falcon nicht sogar zum Mars.?

Will man immer noch, und so viel ich weiss, gab es nie einen Plan, das man vor dem März 2013 auf dem Mars landen wollte.

Dass du danach einen halben Blog-Post von Leitenberger reinkopieren musst, verstehe ich zwar nicht, macht auch nicht viel Sinn, tut aber nichts zur Sache. Du hast dazu offenbar nichts eigenes zu sagen.

Also hatte er keine Erfahrungen außer den während des eigenen Projektes, das nennt man eher Lehrgeld, denn voher hat er es nicht gewusst.

Hab ich auch nie behauptet. Ich hab nur gesagt, Musk wüsste aus eigener Erfahrung, dass Raumfahrt komplex sei. Ja, genau, ich meinte dabei die letzten 10 Jahre Erfahrung.

[Feydaykin]

Versuch mal bei einem kommerziellen Anbieter (sagen wir, einer LKW-Firma) ein Gut zu transportieren und die Verpackung nicht zum Gewicht anrechnen zu lassen. Viel Glück.

Ich verlinke es dir lieber doch. Jedenfalls wird bei der Versorgung der Iss mit Zweierlei Maß gemessen.

Bernd Leitenbergers Blog » Ach ja, SpaceX

Bernd Leitenbergers Blog » Der teuerste ISS-Transporter ist?.

Was hat denn Musk angeblich so gross "dahergeredet"? Welche Versprechungen hat er denn nicht gehalten - mal abgesehen von gewissen Verzögerungen, wie sie in der Raumfahrt nun mal üblich sind?

Achso, das ständige Verzögern von Angekündigten Starts und co ist normal und wenn man sagt man liefer zu dem Preis das und das. Wollte man mit Dragon und Falcon nicht sogar zum Mars.?

Glückwunsch Elon Musk für die Frechheit Neil Armstrong seine Raumfahrtkompetenz anzusprechen, ihn “manipuliert” zu nennen und nur “einen Pilot” und dann, ohne das Du dich jemals dafür entschuldigst hast zu fordern, dass er dich unterstützen soll.
Glückwunsch dafür, dass ihr eine NASA-Pressemitteilung als eure ausgegeben habt und damit seit Jahren Schlagzeilen als “privates Raumfahrtunternehmen” macht und dies auch in Deutschland selbst seriöse Medien unkritisch übernommen haben. Super, da für die NASA “private” bedeutet “nicht öffentlich” das bedeutet, die NASA ist nur Kunde und entwickelt nicht mit. Das jeder nun meint Elon Musk würde die private Raumfahrt entwickeln ist ein echte Leistung an P&R arbeit
Glückwunsch das ihr erkannt habt, dass die Masse mit einigen Videos und Twittermeldungen sowie vielen Ankündigungen abgespeist werden kann und das einem die Freiheit gibt alles mögliche zu behaupten und wieder zurückzunehmen.
Glückwunsch dafür, dass euch alle als private Firma ansehen, obwohl von euren bisher aufgebrachten Finanzmitteln nur 10% von Elon Musk aber 70% von der NASA und dem Dod stammen.
Glückwunsch Elon für seine politischen Kontakte. Es ist schon eine Leistung wenn einen Obama als einzigen besucht wenn er nach Cape Canaveral fährt und er einen persönlich anruft. So haben sich die Ausgaben für Lobbyismus (dreimal höher als bei ULA) doch gelohnt.
Glückwunsch, die Firma ist wohl angesichts dieser Kontakte gerettet. Schließlich hat die US-Regierung ja schon für Tesla Motors mit 465 Millionen Dollar gebürgt. Selbst wenn ihr zahlungsunfähig seid, wird Obama wohl Anweisung geben euch zu retten. Bei General Motors hat das ja auch schon geklappt.
Glückwunsch, dass ihr die NASA sogar zum Lügen brachtest. Bei der Pressekonferenz zum Start hieß es noch, die NASA zahle nur noch beim CRS wenn “geliefert” wird, und wenige Tage später erfährt man, dass ihr schon 336,7 Millionen Dollar von CRS erhalten hat (entsprechend zweieinhalb Flügen) obwohl noch kein einziger absolviert wurde.
Glückwunsch, dass ihr so unkritische Anhänger habt, die euch fanatisch verteidigen egal ob ihr Missionen zum Mars, auf den Punkt landende Stufen ankündigt, aber jede Wende in der Firmenpolitik mitmachen (Ihr wisst ja: Erst sollte die Falcon wiederverwendbar sein, dann habt ihr ne Falcon V, Falcon 1e und Falcon 9 block II angekündigt und nie gebaut).
Glückwunsch, dass ihr das Prinzip der inkrementellen Entwicklung aus dem Softwarebereich auf Raketen übertragen habt und nun sogar Versionsnummern eingeführt habt.
Glückwunsch, dass ihr es schafftet, dass man an euch andere Maßstäbe anlegt als an andere Firmen und Raumfahrtagenturen. Man sollte nur mal überlegen, wie das Echo gewesen wäre, wenn das ATV drei Flüge gebraucht hätte, bis er an die ISS andocken darf und erst beim vierten der reguläre Einsatz begonnen hätte. Man hätte sich schiefgelacht. Aber ihr werdet gefeiert.
Glückwunsch dass ihr in Zeiten von GPS und Lidargeräten das heranfahren an die ISS bis auf 10 m als große Leistung verkaufen könnt. Ihr solltet das als Dienstleistung für die Hersteller von Navis und Einparkhilfen anbieten. Bei denen ist das völlig selbstverständlich und keine bejubelt sie.
Glückwunsch, dass jeder eure Zahlen und Angaben von der Homepage kritiklos übernimmt, obwohl diese selbst im COTS Presskit widersprüchlich sind und bei vielen Angaben man durch Dreisatz ihre Falschheit nachweisen kann. Na ja ich sollte eher dazu gratulieren, dass es kaum noch unabhängige Fachleute gibt die eure Fehler erkennen könnten.
Glückwunsch, dass ihr es fertigbrachtet weitgehend unter Ausschluss der Öffentlichkeit zu operieren und sogar Misserfolge geheim halten konntet, wie das euch Manager mit Erfahrung sofort wieder verlassen oder beim zweiten Falcon 9 Testflug ein Triebwerk ausfiel.
Glückwunsch Elon, dass Du nun “Chief Designer” geworden bist, und dies obwohl Du, wie Du bis heute beweist (ein defektes Druckventil durch “Softwareupdate” reparieren) keine blase Ahnung von der Raumfahrt oder Raketentechnik hast.
Bernd Leitenbergers Blog » Glückwunsch SpaceX!

Die hat er in den letzten 10 Jahren wohl definitiv gesammelt, meinst du nicht?

Also hatte er keine Erfahrungen außer den während des eigenen Projektes, das nennt man eher Lehrgeld, denn voher hat er es nicht gewusst.

Die jetzige kleine Panne bei der Dragon, die letztlich nur eine Verzögerung bei Ankoppeln bedeutet, erhöht sogar die Problemlösungskompetenz bei der Zusammenarbeit von SpaceX und NASA.

Klar, so kann man allem etwas Positives abgewinnen. hey sehen sie es mal so, das Defekte Bremsystem in ihrm Auto hat zwar ihrer Famlie das Leben gekostet aber es hat unsere Ingeneure echt weitergeholfen, um es mal überspitzt zu sagen.

Ähnlich war Apollo 13 in diesem Sinne sogar bedeutender als eine erfolgreiche Mission. Ebenso war der Anfang von Skylab sehr problematisch, aber trotzdem konnten 3 Missionen durchgeführt werden.
Wenn menschliches Wissen nicht durch Fehlschläge wachsen würde, säßen wir wohl alle noch am C64.

Ohwo, jetzt vergleichen wir das schon mit dem Novum der Apollokapsel? Es ist ja nicht so als bewegen wir uns auf Neuland, und Apollo 13 war eben keine Erfolgreiche Mission, sie hatten nur das schlimmste Abgewendet und halt Erkenntnisse gewonnen, wenn Apollo 13 Crew gestorben wäre , würden wir die Mission nicht so verklärt sehen.

Tatsache ist, das bei 2 Starts hintereinander Fehlfunktionen aufgetreten sind, die beide bisher noch gut gingen. Aber die Quote mit einem Problemlosen STart bei 5 Starts spricht gegen das QS von Space X.

Im Überigen ist es ne Unsitte der Softwareindustrie gewesen Betartests als Fertige Softwafe auf den Markt zu werfen.

bin gespannt ob der nächste Flug denn auch mal wirklich Fehlerfrei wird.

[Thomas W. Riker]

Die jetzige kleine Panne bei der Dragon, die letztlich nur eine Verzögerung bei Ankoppeln bedeutet, erhöht sogar die Problemlösungskompetenz bei der Zusammenarbeit von SpaceX und NASA.
Ähnlich war Apollo 13 in diesem Sinne sogar bedeutender als eine erfolgreiche Mission. Ebenso war der Anfang von Skylab sehr problematisch, aber trotzdem konnten 3 Missionen durchgeführt werden.
Wenn menschliches Wissen nicht durch Fehlschläge wachsen würde, säßen wir wohl alle noch am C64.

[Bynaus]

Ich vernlinke jetzt mal nicht, aber es sei mal gesagt das Space X die Verpackung als Nutzlast angerechnet wird

Versuch mal bei einem kommerziellen Anbieter (sagen wir, einer LKW-Firma) ein Gut zu transportieren und die Verpackung nicht zum Gewicht anrechnen zu lassen. Viel Glück.

Nein, weil die anderen Sonden und co, nicht im Vorfeld so groß daherreden.

Was hat denn Musk angeblich so gross "dahergeredet"? Welche Versprechungen hat er denn nicht gehalten - mal abgesehen von gewissen Verzögerungen, wie sie in der Raumfahrt nun mal üblich sind?

Wenn du mal etwas sehen willst, bei dem wirklich im Vorfeld gross daher geredet wurde, wo die ursprüngliche Beschreibung und Realität tatsächlich enorm auseinanderklaffen, dann sieh dir mal das James Webb Space Telescope an. Das wurde ursprünglich mit 500 Mio $ beziffert und sollte 2012 starten...

Echt welche Erfahrung hat Musk denn mit der Entwicklung von Raketen?

Die hat er in den letzten 10 Jahren wohl definitiv gesammelt, meinst du nicht?

Aber bisher kommt so ziemlich alles Geld für Space X von der NASA

Die Mehrheit der Starts im Log sind für private Kunden. Die Anschubfinanzierung kam von Musk und anderen privaten Investoren (und Investmentfonds). Dass die NASA die Aufträge, die sie vergibt, auch bezahlen muss, versteht sich von selbst.

[Feydaykin]

Die Dragon-Kapsel wurde von der ISS mit einem Kran heute aus einer Distanz von rund 20m eingefangen. Also kein großes Problem.
Da ist schon schlimmeres passiert, wie damals der Crash an der MIR.

Naja, wie gesagt noch keine Katastrophe,aber auffällig das es bei allen STart auser dem 3 irgenwelche Fehlfunktionen aufgetreten sind.(Nein das muss nicht immer damit Endend as die Rakete Explodiert) Btw hab ich bei LEitenberger zu dem Thema witzige Zahlen gefunden bzw wie die USA und Space X die Sache schön rechnen. Ich vernlinke jetzt mal nicht, aber es sei mal gesagt das Space X die Verpackung als Nutzlast angerechnet wird, während diese bei den ATV Und HTV extra aufgeführt wird u.Ä.

Ich denke bald erleben wir den ersten Richtigen Fehlstart von Space X, Falcon Heavy, und Dragon Manned erwarte ich persönlich aus später als im Zeitplan vorgesehen.

Woher weisst du, wie "einfach es sich Musk vorstellt"? Das ist doch Unsinn. Sagst du das bei jeder anderen Raumsonde, jedem anderen Satelliten ebenso?

Nein, weil die anderen Sonden und co, nicht im Vorfeld so groß daherreden.

Ein Blick aufAnkündigen und und Aussagen von Musk und Space X vermitteln ebebn schon den Eindruck das man sich das zu einfach vorstellte, bzw unrealistische versprechen machte.

Raumfahrt ist nun mal komplex. Musk weiss das sehr gut, aus eigener Erfahrung. Es kann immer etwas geschehen, und dass jedes System Kinderkrankheiten hat, ist bekannt.

Echt welche Erfahrung hat Musk denn mit der Entwicklung von Raketen?

Und ja jedes System hat kinderkrankheiten, nur verzeiht einem die Raumfaht so kleinigkeiten als Letztes. Das umgeht man für gewöhnlich durch aufwendiges QS und Testen,aber das ist eben nicht so billig, und schon ist man (wie jetzt eh) wieder an den Startpreisen der Konkurrenz und die Idee des Discount Trägers ist passe.

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Es würde mich eh nicht überraschen, wenn in der kommerziellen Raumfahrt höhere Standards angelegt werden. Die NASA hat ja in der Vergangenheit nicht immer geglänzt, was ihre eigenen technischen Verfahren betrifft. Wenn nun aber das Geld von anderen auf dem Spiel steht, wird man da wohl etwas vorsichtiger sein

Das die NASA nach der Apollo Äre schwach wurde mag sein. Aber bisher kommt so ziemlich alles Geld für Space X von der NASA, eben zur Erreichung einzelner Hürden und für vermeintliche 20 Tonnen Fracht zur ISS.

Die STandards und die QS ist bei Space X eben nicht höher.

[EREIGNISHORIZONT]

Es würde mich eh nicht überraschen, wenn in der kommerziellen Raumfahrt höhere Standards angelegt werden. Die NASA hat ja in der Vergangenheit nicht immer geglänzt, was ihre eigenen technischen Verfahren betrifft. Wenn nun aber das Geld von anderen auf dem Spiel steht, wird man da wohl etwas vorsichtiger sein.

[Bynaus]

@Feydaykin: Woher weisst du, wie "einfach es sich Musk vorstellt"? Das ist doch Unsinn. Sagst du das bei jeder anderen Raumsonde, jedem anderen Satelliten ebenso? "Ist halt nicht so einfach wie sie gedacht haben!" Raumfahrt ist nun mal komplex. Musk weiss das sehr gut, aus eigener Erfahrung. Es kann immer etwas geschehen, und dass jedes System Kinderkrankheiten hat, ist bekannt.

[Thomas W. Riker]

Die Dragon-Kapsel wurde von der ISS mit einem Kran heute aus einer Distanz von rund 20m eingefangen. Also kein großes Problem.
Da ist schon schlimmeres passiert, wie damals der Crash an der MIR.

[Feydaykin]

nachrichten.ch - Technische Probleme verzögern Ankunft von Raumfrachter auf ISS - Weltraum, Boulevard

Washington - Technische Probleme verzögern die Ankunft des privaten US-Raumfrachters «Dragon» bei der Internationalen Raumstation ISS. Knapp neun Minuten nach dem erfolgreichen Start vom Weltraumbahnhof Cape Canaveral meldete der unbemannte Frachter am Freitag plötzlich Probleme.


keind Desaster, aber es zeigt doch das es eben nicht so einfach ist wie Musk sich das vorstellt. Ich denke in QS Bereich muss die Firma nachlegen, und die Versicherungsummen gehen wohl auch höher, womit Space X letendlich nicht wirklich Billiger sein kann, als die Etablierten.

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Hm, ich finde es komisch, dass es (noch) keine grosse PR-Kampagne gibt. Ich kenne jetzt nicht die finanziellen Moeglichkeiten von Dennis Tito, aber ob er so einen Marsflug komplett selbst finanzieren kann, ist doch fraglich. Da wuerde ich etwas mehr Werbung erwarten. Es kann natuerlich sein, dass er bereits alles in den letzten Jahren im stillen Kaemmerlein ausgebruetet hat und auch seine Finanzierungspartner schon bei der Stange haelt - nicht nur die NASA mit ein paar Entwicklungskosten, wie es im Artikel steht.
Ansonsten, wie irony auch schreibt, sind 5 Jahre sehr wenig. Es sei denn, er haette tatsaechlich schoen still und heimlich alles geplant und einige Komponenten schon vorab bauen lassen. Dann koennte es demnaechst eine fette Ueberraschung geben

Halte ich für keine Ernsthafe Ankündigung, viele Technsiceh Hürden sind erst auf dem Papeir gelöst, die Psychologischen bieten noch viele Überraschungen, und naja Komponenten für einen Marsflug entwickelt man nicht so eben heimlich.

Ich fürchte es gibt 2018 nicht mal ne passende Trägerrakete für ein Marschiff bzw dessen Komponenten. Ich glaube nicht das wir davon noch groß was hören würden.

[Bynaus]

Und der nächste Milliardär, Tito, will eine Milliarde US$ lockermachen.
Da die Curiosity-Mission rund 2,5 Milliarden US$ kostet, wird man damit nicht weit kommen.

Ich glaube nicht, dass sich das so einfach vergleichen lässt. Nur weil es extrem teuer war, durch eine Behörde einen hochgezüchteten, komplexen, immer wieder verzögerten, halb-autonomen Roboter bauen zu lassen, der dann auch noch nach einer neuen Methode, bei der nichts schiefgehen darf, landet - heisst das noch lange nicht, dass es teurer sein muss, eine Aludose mit zwei Menschen darin zum Mars und zurück gleiten zu lassen (etwas überspitzt gesagt).

Nichtdestotrotz will ich nicht ausschliessen, dass die Kosten am Ende höher als bei Curiosity sein werden. Im Moment werden sie auf 1-2 Mrd geschätzt. Man darf nicht vergessen, dass dies nicht die NASA ist, die diesen Preis politisch verkaufen muss, sondern das sind Leute aus der Privatwirtschaft, die genau wissen, was sie tun und sich vor nichts anderem als vor ihren Geldgebern verantworten müssen. Ich denke, die genannte Preisspanne ist da wohl realistisch.

[Thomas W. Riker]

Und der nächste Milliardär, Tito, will eine Milliarde US$ lockermachen.
Da die Curiosity-Mission rund 2,5 Milliarden US$ kostet, wird man damit nicht weit kommen.

US-Multimillionär plant Marsreise | tagesschau.de

[Thomas W. Riker]

Naja, das denkt man immer so. Natuerlich denkt man bei Sponsoring immer an ueberdimensionierte Werbung und uebertriebenes Produktplacement in Filmen, aber letztlich wird eine Beteiligung an so einem Projekt enorm das Prestige der entsprechenden Firmen aufpolieren - sprich: die Bereitschaft, VIEL Geld springen zu lassen. Viel mehr als Superbowl und Olympia zusammen.
Fuer ein Mars-Projekt kann das die rettendende Quelle sein.

Und natuerlich wird dadurch auf keinen Fall die technische Leistung herabgewuerdigt.

@Spocky:

Kalter Krieg, Wettlauf zum Mond, das Ergebnis ist bekannt.
Was stand in der Prawda, nachdem die Russen auch endlich angekommen waren?
''Waehrend unsere heroischen Kosmonauten einen glanzvollen zweiten Platz belegten, wurde der imperialistische Gegner aus dem Westen nur Vorletzter''

*schenkelklopf*

Ich glaube ja fast, dass die Taikonauten den heroischen Kosmonauten noch die Silbermedaille klauen, aber laut Mittermeier war ja Buzz Aldrin als Zweiter auf dem Mond sowieso der größte Looser aller Zeiten.

[xanrof]

Natürlich hätte Sponsoring einen üblen Beigeschmack, aber ich finde das würde den (ingeneurs-)wissenschaftlichen Triumph des ganzen nicht schmälern.

Naja, das denkt man immer so. Natuerlich denkt man bei Sponsoring immer an ueberdimensionierte Werbung und uebertriebenes Produktplacement in Filmen, aber letztlich wird eine Beteiligung an so einem Projekt enorm das Prestige der entsprechenden Firmen aufpolieren - sprich: die Bereitschaft, VIEL Geld springen zu lassen. Viel mehr als Superbowl und Olympia zusammen.
Fuer ein Mars-Projekt kann das die rettendende Quelle sein.

Und natuerlich wird dadurch auf keinen Fall die technische Leistung herabgewuerdigt.

@Spocky:

Kalter Krieg, Wettlauf zum Mond, das Ergebnis ist bekannt.
Was stand in der Prawda, nachdem die Russen auch endlich angekommen waren?
''Waehrend unsere heroischen Kosmonauten einen glanzvollen zweiten Platz belegten, wurde der imperialistische Gegner aus dem Westen nur Vorletzter''

*schenkelklopf*

[horstfx]

Natürlich hätte Sponsoring einen üblen Beigeschmack, aber ich finde das würde den (ingeneurs-)wissenschaftlichen Triumph des ganzen nicht schmälern.

[Spocky]

Vielleicht will ja noch ein Multimilliardär in den edlen Spenderclub aufgenommen werden und verschenkt auch ein paar Mrd. Euronen für sowas.

Wenn die dann noch irgendeine Nutzlast mitnehmen, dann können die sicher sogar noch was auf die Haben-Seite bringen, bevor sie danach auf Interview-Tournee gehen...

- - - Aktualisiert - - -

Das sieht dann wohl so aus:

http://www.funny-potato.com/images/s...le-sponsor.jpg

Ich kenne da einen Witz aus den Zeiten des Kalten Krieges:

Die Amerikaner reisen zum erstan Mal zum ... (man setze irgendeinen x-beliebigen Planeten- oder Mondnamen ein). "Hallo Houston, hallo Houston, wir haben ein Problem: Die Russen sind bereits da. Was sollen wir tun?"
Antwort von Houston: "Bleiben Sie im Orbit und beobachten Sie alles".

Nach zwei Wochen melden sie sich wieder: "Hallo Houston, hallo Houston, die Russen beginnen damit, den ... völlig rot anzustreichen. Was sollen wir tun?"
Antwort von Houston: "Bleiben Sie im Orbit und beobachten Sie alles".

Nach 6 Monaten melden sie sich erneut: "hallo Houston, hallo Houston, die Russen haben den ... völlig rot angestrichen. Was sollen wir tun?"
Antwort von Houston: "Schreiben Sie weiß 'Coca Cola' drauf!".