Kommerzielle Raumfahrt

[Thomas W. Riker]

Danke für den link Enas Yorl!
Der erste Demo Start von Falcon Heavy dürfte der Grund sein, dass es 2013 nur4 Starts gab.

Mit 4 Versorgungsflügen 2014 zur ISS geht es wohl richtig los.

COTS-1 und -2 waren ja nur Demo-Flüge und bei
CRS 1 (Start 8.10.12, hoch 235kg, zurück 524kg) und
CRS 2 (Start 1.3.13, hoch 544kg, zurück 1179kg) wurde die Kapazität nicht ausgeschöpft.

Bei noch 10 Versorgungsflügen müssen vertraglich noch >19 Tonnen zur ISS transportiert werden. Das ist dann schon ein anderes Kaliber.

Dragon (Raumschiff) ? Wikipedia

[Enas Yorl]

Wieviele Starts waren Angekündigt? wieviele wurden durchgeführt?

SpaceX hat eine Webseite, such dir das doch selbst heraus: Launch Manifest | SpaceX

[Feydaykin]

Btw wie sieht es denn für dieses Jahr mit space X aus?

Wieviele Starts waren Angekündigt? wieviele wurden durchgeführt?

[Enas Yorl]

Erfolgreicher Test der Grasshoper Testrakete, senkrechtes starten und landen nach erreichen einer Höhe von 744 m.

[Bynaus]

Ja zum Mülltransport

Man bringt den Müll bestimmt nicht mit einer Dragonkapsel zur Erde zurück, um ihn dann hier zu entsorgen...

Nein du hast es nicht verstanden. Zumal wir hier nicht die PErspektive des Transportunternehmers haben sondern des Auftraggebers

Es spielt keine Rolle, welche Perspektive du einnimmst. 20 Tonnen Fracht sind 20 Tonnen Fracht: das heisst, der Auftraggeber übergibt dem Transporteur total 20 Tonnen und die werden dann befördert. Was der Auftraggeber da verschickt und welcher Anteil da Verpackung ist, ist dem Transporteur herzlich egal.

Ausser natürlich, der Transporteur ist SpaceX. Denn da ist ja alles irgendwie böse und schlimm...

Eigentlich nicht weil die Fehlerquote von Schwerwiegenden Abweichung über 50% beträgt.

Erzähl das mal Arianespace...

Qutasch die ganze entwicklung des ATV hat ganze 1.35 Mrd gekostest.

Alleine die Fähigkeit, aus dem ATV eine Rückkehrkapsel zu machen wurde mit 300 Mio veranschlagt (Automated Transfer Vehicle - Wikipedia, the free encyclopedia). Das entspricht in etwa den gesamten Entwicklungskosten der Dragon (SpaceX - Why the US Can Beat China: The Facts About SpaceX Costs)

Wenn schon einer wirlich Private Raumfahrt macht (Wenn auch nur Suborbital) dann ist es Virgin.

Ah ja. Wieviele kommerzielle Flüge haben die jetzt schon gemacht?

[Feydaykin]

Gemessen daran, dass die diesbezügliche Kapazität der Dragon praktisch jedes Mal ausgenutzt wird, sollte genügen um aufzuzeigen, dass diese Fähigkeit benötigt wird.

Ja zum Mülltransport, und das können die anderen Auch. Oder meinst du bei einem Jahresbedarf von Rückführungen

["Natürlich. Das macht jeder Transportunternehmer so. "

Nein du hast es nicht verstanden. Zumal wir hier nicht die PErspektive des Transportunternehmers haben sondern des Auftraggebers

Genau. Und deshalb ist deine (und Leitenbergers) Kritik völlig überzogen.

Eigentlich nicht weil die Fehlerquote von Schwerwiegenden Abweichung über 50% beträgt.

Ja, für ein paar Milliarden. Mit SpaceX ist die NASA da viel besser gefahren.

Qutasch die ganze entwicklung des ATV hat ganze 1.35 Mrd gekostest.

BTW die NAS und Dod haben 70% der Kosten von Space X getragen. Sie selber nur 10% der Kosten.

Deine 50% NASA Anteil sind eben der Momentane Stand von gebuchten Flügen und zu erwartenden Einahmmen (Ich denke da ist angesichts der Lage momentan min 1 Fehlstart drin.)

Wenn schon einer wirlich Private Raumfahrt macht (Wenn auch nur Suborbital) dann ist es Virgin.

[Bynaus]

Naja das GEld was er verpulvert kam vom Staat.

Nö. SpaceX hat vor der Unterzeichnung des COTS-Vertrags kein Geld vom Staat bekommen. Die ersten Raketen wurden mit rein privatem Geld entwickelt und gestartet.

Und keiner hatte Unbegenzte Mittel

Doch. Was ein "Cost-plus"-Vertrag ist, weisst du, oder?

Also die meiste3n Gelder bis jetzt stammen von der NASA, und von den anderen vermeintilchen Sattlitenstarts stehen die meisten noch aus.

Nein, soviel ich weiss beträgt der Beitrag der NASA zu den 4 Mrd US$ im Log weniger als 50%. Und ja, diese Starts werden irgendwann kommen müssen.

Bitte wer soll Oribital sein.?

Das solltest du vielleicht erst mal abklären, bevor du derart über SpaceX herziehst...

dann zahlt die NASA 85% des bisher ausgegebenen Geldes

Ja, weil das so im COTS-Vertrag drin war: ein Vertrag, den die NASA mit SpaceX abgeschlossen hat. Wo soll das Problem sein? Der Unterschied zum früheren System (eben: Boeing, Lockheed-Martin, etc.) ist, dass die NASA einen fixen Betrag für eine festgelegte Leistung bezahlt. Keinen Cent mehr.

und dann rechnet man zur Nutzlast noch Verpackung drauf und die Downmass auch

Natürlich. Das macht jeder Transportunternehmer so.

Mann muss immer die Auffälligkeiten im Verhältnis zum Einsaz sehen.

Genau. Und deshalb ist deine (und Leitenbergers) Kritik völlig überzogen.

Ja, das ist eine Fähgikeit, aber dann sollte man den Bedarf dafür nicht aus den Augen Verlieren.

Gemessen daran, dass die diesbezügliche Kapazität der Dragon praktisch jedes Mal ausgenutzt wird, sollte genügen um aufzuzeigen, dass diese Fähigkeit benötigt wird.

Und naja ein Upgrade für die bestehen Frachter wäre möglich gewesen.

Ja, für ein paar Milliarden. Mit SpaceX ist die NASA da viel besser gefahren.

[Feydaykin]

Seinen Worten Taten folgen zu lassen und tatsächlich erst eine Rakete in den Orbit schicken, dann als erste private Firma eine Kapsel ins All schicken und sicher zurückholen ist wesentlich schwieriger. Vor allem, wenn man dafür nicht unbegrenzt viel staatliches Geld verpulvern kann

Naja das GEld was er verpulvert kam vom Staat. Infofern hat er nur etwas wiederholt was Boing, Lockheed, EADS und co schon geschafft haben. Und keiner hatte Unbegenzte Mittel

[QUOTEWie gesagt, die NASA macht nur einen Teil des SpaceX-Logs aus. Der Rest sind kommerzielle Kunden. Und welche "ungleichen Marktbedingungen" sollen das sein? Etwa dass Orbital mehr Geld für weniger Leistung erhält?
][/QUOTE]

Also die meiste3n Gelder bis jetzt stammen von der NASA, und von den anderen vermeintilchen Sattlitenstarts stehen die meisten noch aus. Zumal in dem Segment Ariane mehr Umsatz macht. Bitte wer soll Oribital sein.? Davon steht im Link nix, und ja es geht darum das beim ATV anders gerechnet wird.

Ja so ist es wenn man in den USA ist – erst wird subventioniert, dann zahlt die NASA 85% des bisher ausgegebenen Geldes (offizielle Zahlen vom COTS 2+ Flug) und dann rechnet man zur Nutzlast noch Verpackung drauf und die Downmass auch, damit man jedes Kilo doppelt zählt"

Wie gesagt: dieses Phänomen ist nicht auf SpaceX beschränkt. Erfahrungen muss man machen. Dem A380 sind schon Triebwerke explodiert, die 787 ist wegen brennenden Batterien am Boden. Etliche Autobauer mussten Autos zurückrufen, defekte Smartphones der neusten Generation sind auch bekannt... etc.

Ich würde nicht Apfel mit Birnen Vergleichen. Mann muss immer die Auffälligkeiten im Verhältnis zum Einsaz sehen.

Zu Beginn der Sputnik-Ära wäre die NASA mit den Resultaten von SpaceX ziemlich zufrieden gewesen:
3 Totalverluste bei Falcon 1, dann 2 Erfolge.
Bei Falcon 9 zwei volle Erfolge, ein Teilerfolge und wenn die jetzige Dragon heil landet, müsste man diese Mission mindestens als 90%igen Erfolg bewerten.

Ja in der Sputnikäre als der ganze Zweig neu war und das Wissen worauf man zurückgreifen kann gering war. Aber wir sind im 21 Jahrhundert.

Die Zahl der Starts soll auch langsam steigen von 4 über 6 auf 8 im Jahr.
Die Menge der Fracht wird als Vertragsbestandteil auch von rund 500kg auf rund 2t gesteigert werden müssen.

Ja, sollte, wobei Space X gut genug ist keine Startermine zu Terminiern. Ich bezweifle das sie dieses Jahr ihr Ziel von 5 Erfolgreichen Starts auf die Reihe bekommen.

Der große Unterschied zu ATV und HTV ist ja auch das Fracht zurück zur Erde befördert werden kann, ansonsten ist dies z.Z. nur in sehr begrenztem Maß bei Rückflügen der Raumfahrer mit den Sojuskapseln, also ca alle 6 Monaten möglich.

Ja, das ist eine Fähgikeit, aber dann sollte man den Bedarf dafür nicht aus den Augen Verlieren.

Die Progress kann man nicht dazu nehmen, weil die Startpreise schon etliche Jahre alt sind und in Russland alles sehr teuer durch die Inflation wurde. Noch was fällt auf: Müll wird bei den anderen Transportern kaum entsorgt, scheint aber die Hauptaufgabe der Dragon zu sein. Wenn man die ATV und HTV mit 6.595 und 6.000 kg Müllkapazität voll nutzen würde, dann wären die noch billiger, das ATV würde so leicht Preise unter 29.000 Euro/kg oder 37.600 Dollar/kg erreichen, wäre also erheblich billiger als die Dragons

Der Bedarf an echter Rückfracht beträg zwischen 1000 und 1500 Kg im Jahr.

Und naja ein Upgrade für die bestehen Frachter wäre möglich gewesen.






Die Überprüfung von Experimenten auf der Erde ist also seit dem Ende des Shuttle-Programmes nur minimal möglich.

[Thomas W. Riker]

Zu Beginn der Sputnik-Ära wäre die NASA mit den Resultaten von SpaceX ziemlich zufrieden gewesen:
3 Totalverluste bei Falcon 1, dann 2 Erfolge.
Bei Falcon 9 zwei volle Erfolge, ein Teilerfolge und wenn die jetzige Dragon heil landet, müsste man diese Mission mindestens als 90%igen Erfolg bewerten.
Die Zahl der Starts soll auch langsam steigen von 4 über 6 auf 8 im Jahr.
Die Menge der Fracht wird als Vertragsbestandteil auch von rund 500kg auf rund 2t gesteigert werden müssen.
Der große Unterschied zu ATV und HTV ist ja auch das Fracht zurück zur Erde befördert werden kann, ansonsten ist dies z.Z. nur in sehr begrenztem Maß bei Rückflügen der Raumfahrer mit den Sojuskapseln, also ca alle 6 Monaten möglich.
Die Überprüfung von Experimenten auf der Erde ist also seit dem Ende des Shuttle-Programmes nur minimal möglich.

[Bynaus]

Visionen vom Billigen Raumflug und Marsflügen ist leicht zu bewerkstelligen bzw rauszuposaunen.

Seinen Worten Taten folgen zu lassen und tatsächlich erst eine Rakete in den Orbit schicken, dann als erste private Firma eine Kapsel ins All schicken und sicher zurückholen ist wesentlich schwieriger. Vor allem, wenn man dafür nicht unbegrenzt viel staatliches Geld verpulvern kann.

Und die Marktwirtschaft wird ja eben nicht berücksichtigt, weil eben die NASA ungleiche Marktbedingungen für die Anbieter schaft.

Wie gesagt, die NASA macht nur einen Teil des SpaceX-Logs aus. Der Rest sind kommerzielle Kunden. Und welche "ungleichen Marktbedingungen" sollen das sein? Etwa dass Orbital mehr Geld für weniger Leistung erhält?

Ob es ein Fortschritt ist unausgereifte Technik zu benutzen und auf den Markt zu werfen ist ne Glaubensfrage.

Wie gesagt: dieses Phänomen ist nicht auf SpaceX beschränkt. Erfahrungen muss man machen. Dem A380 sind schon Triebwerke explodiert, die 787 ist wegen brennenden Batterien am Boden. Etliche Autobauer mussten Autos zurückrufen, defekte Smartphones der neusten Generation sind auch bekannt... etc.

[Feydaykin]

Nach deiner Argumentation wäre aber auch die NASA 1968 nicht in der Lage gewesen Raumfahrt in irgendeiner Form zu betreiben.
Das schöne an der Sache ist aber doch, dass Space X wegen mir gerne auch in 5 Jahren pleite sein könnte. Den Entwicklungsschub, den solche Firmen der kommerziellen Raumfahrt verpassen, nehmen wir trotzdem mit

Na ob da viel Entwicklungschub bleibt. Ok, der nächste könnte Lernen wie wichtig QS ist und das man eine Gründliche Marktanalysse braucht. Und das man vor dem fertigen Produkt 15 Jahre einplanen sollte.

Musk ist auf jeden Fall ein Visionär. Ob er seine Visionen auch verwirklichen kann (über das Beachtliche, was er bisher geschaffen hat, hinaus) muss sich noch zeigen.

Visionen vom Billigen Raumflug und Marsflügen ist leicht zu bewerkstelligen bzw rauszuposaunen.

Und dann sind sie aus dem Markt draussen. Nennt sich "Marktwirtschaft". Tatsache ist, dass SpaceX mittlerweile ein Log mit über 4 Miliarden US$ Startverträgen aufzuweisen hat. Offenbar schätzen die relevanten Marktteilnehmer die Situation einiges positiver ein als du (oder Bernd Leitenberger).

Ach das Log von Space X, im überigen muss man dann schon Schauen was Ariane und co für Aufträge haben. Und die Marktwirtschaft wird ja eben nicht berücksichtigt, weil eben die NASA ungleiche Marktbedingungen für die Anbieter schaft. Es sind also mehr Politische Gründe im spiel als Marktwirtschaftliche.

Nein. Du behauptest, Musk hätte längst eine Dragon zum Mars schicken wollen oder so - dafür hast du keinerlei Belege geleistet - eben weil er das gar nie gesagt hat (zumindest für den Zeitraum bis jetzt).

Nein, ich sagte er will mit diesem Ding zum Mars. Aber nur 1 fehlerfreier Start von 5 lässt mich an der Hardware zweifeln.

Vielleicht - aber auf höherem Niveau. Nennt sich dann Fortschritt.

Ob es ein Fortschritt ist unausgereifte Technik zu benutzen und auf den Markt zu werfen ist ne Glaubensfrage.

Dann sind die CFOs der Firmen, die Verträge über insgesamt 4 Mrd US$ eingegangen sind, wohl allesamt inkompetent...

Man wird sehen was Überigbleibt.

ich warte jedenfalls mal auf den nächsen STart der Falcon.

[Bynaus]

Wenn du den Link gelesen hättest wüstest du das die NASA eben die Transportanbieter unterschiedlich entlohnt, und so die Dragon SChönrechnet

Im Gegenteil. Orbital bekommt mehr Geld für weniger Fracht (und sie haben bisher noch nichts geliefert). Sie hinken ihrem eigenen Zeitplan viel weiter hinterher als damals SpaceX. Fragt sich, welcher Anbieter da "schöngerechnet" wird.

Ich halte Musk eben nicht für einen Visionär, und Space X nicht für die Offenbarung der Raumfahrt.

Musk ist auf jeden Fall ein Visionär. Ob er seine Visionen auch verwirklichen kann (über das Beachtliche, was er bisher geschaffen hat, hinaus) muss sich noch zeigen.

DA ist ja das Problem, Space X wird lezten Endes nicht wirklich Billiger sondern Teurer als die Alternativen.

Und dann sind sie aus dem Markt draussen. Nennt sich "Marktwirtschaft". Tatsache ist, dass SpaceX mittlerweile ein Log mit über 4 Miliarden US$ Startverträgen aufzuweisen hat. Offenbar schätzen die relevanten Marktteilnehmer die Situation einiges positiver ein als du (oder Bernd Leitenberger).

Sag ich ja, viel PR Rummel

Nein. Du behauptest, Musk hätte längst eine Dragon zum Mars schicken wollen oder so - dafür hast du keinerlei Belege geleistet - eben weil er das gar nie gesagt hat (zumindest für den Zeitraum bis jetzt).

WEnn man sich im Vorfeld damit auseinandergesetzt hätte, dann war wohl Abzusehen das man eben nicht so eben die Raumfahrbrance aufrollt.

Dann sind die CFOs der Firmen, die Verträge über insgesamt 4 Mrd US$ eingegangen sind, wohl allesamt inkompetent...

Mit der Falcon 1.1 fängt das mit den Kinderkrankheiten von Vorne an.

Vielleicht - aber auf höherem Niveau. Nennt sich dann Fortschritt.

[EarMaster]

Mein Standpunkt ist eben das Space X eben nicht wirklich in der Lage ist Kommerzielle Raumfahrt zu betreiben

Nach deiner Argumentation wäre aber auch die NASA 1968 nicht in der Lage gewesen Raumfahrt in irgendeiner Form zu betreiben.
Das schöne an der Sache ist aber doch, dass Space X wegen mir gerne auch in 5 Jahren pleite sein könnte. Den Entwicklungsschub, den solche Firmen der kommerziellen Raumfahrt verpassen, nehmen wir trotzdem mit.

[Feydaykin]

Ja, ich weiss, dass dir Bernd Leitenberger gefällt. Trotzdem hat deine Antwort nichts mit meiner Frage zu tun. Wenn du ein Paket verschickst (z.B. mit einem Postanbieter), dann bezahlst du selbstverständlich immer den Preis mit Verpackung. Die "Nutzlast" ist das, was dir als Transportanbieter übergeben wird, Verpackung hin oder her. Wenn die NASA 20 Tonnen Fracht zur ISS befördern will, dann sind das selbstverständlich 20 Tonnen inklusive Verpackung.

Wenn du den Link gelesen hättest wüstest du das die NASA eben die Transportanbieter unterschiedlich entlohnt, und so die Dragon SChönrechnet. Es sollte doch möglich sein, das alle Anbieter gleich behandelt werden.

Schliesslich können diese ja auch nicht genug betonen, wie schlimm und böse doch diese SpaceX im Allgemeinen und Elon Musk im Speziellen ist - und jetzt, hach Gott, verrechnet er sogar die Verpackung!!!

Ich halte Musk eben nicht für einen Visionär, und Space X nicht für die Offenbarung der Raumfahrt. Und die Verrechung kam eben von der NASA. Es geht eben um Zahlenspielereien.

Starts werden immer wieder mal verzögert, besonders wenn man in der Entwicklungsphase steckt, wie SpaceX. Die Preise in Verträgen werden sich mit Sicherheit nicht geändert haben. Aber auch hier: dass Dinge mit der Zeit teurer werden, ist kein Phänomen, das sich auf SpaceX beschrän

DA ist ja das Problem, Space X wird lezten Endes nicht wirklich Billiger sondern Teurer als die Alternativen.

Will man immer noch, und so viel ich weiss, gab es nie einen Plan, das man vor dem März 2013 auf dem Mars landen wollte.

Sag ich ja, viel PR Rummel

Dass du danach einen halben Blog-Post von Leitenberger reinkopieren musst, verstehe ich zwar nicht, macht auch nicht viel Sinn, tut aber nichts zur Sache. Du hast dazu offenbar nichts eigenes zu sagen.

in diesem Link steht halt relativ gut drin, was SPace X/Musk angekündigt haben und was realität ist.

Hab ich auch nie behauptet. Ich hab nur gesagt, Musk wüsste aus eigener Erfahrung, dass Raumfahrt komplex sei. Ja, genau, ich meinte dabei die letzten 10 Jahre Erfahrung.

WEnn man sich im Vorfeld damit auseinandergesetzt hätte, dann war wohl Abzusehen das man eben nicht so eben die Raumfahrbrance aufrollt.

Ellenlange Fremdtexte in eigene Beiträge zu kopieren finde ich irgendwie merkwürdig. Macht einen komischen Eindruck, so wie Bynaus schon schrieb, als wenn man selbst nichts eigenes beitragen kann.
Das nur mal so als Einwurf, eines ansonsten interessierten Mitleser

Nun das nennt man Quellen für Informationen liefern. Spart schon rescherche.

und wie ich erwähnte wird Space X seine Ankündigungen wohl nicht einhalten können. Mit der Falcon 1.1 fängt das mit den Kinderkrankheiten von Vorne an.

Mein Standpunkt ist eben das Space X eben nicht wirklich in der Lage ist Kommerzielle Raumfahrt zu betreiben, bzw, die Etablierten Unternehmen zu unterbieten. Naja die NASA ist ja sowiso nicht mehr auf dem Damm. Interessant wird es halt 2020 wenn die ISS außer Dienst geht.

[EREIGNISHORIZONT]

Ellenlange Fremdtexte in eigene Beiträge zu kopieren finde ich irgendwie merkwürdig. Macht einen komischen Eindruck, so wie Bynaus schon schrieb, als wenn man selbst nichts eigenes beitragen kann.
Das nur mal so als Einwurf, eines ansonsten interessierten Mitleser.