Kommerzielle Raumfahrt

[xanrof]

GEnau das tut es aber nicht. Ein Blick auf die RAketen und die Nutzlasten zeigten eher eine Verringerung der Raketengrößen und reduzierung der Nutlzast durch Minitaturisierung.
Es gab in den 60er und 70ern ganz tolle Pläne für Rakten, Raumfährenkombinatoinen die größer waren als eine SATUN V? Wieivel Schwerlastraketen sind in der ENtwicklung oder im Einsatz? Wer entwickelt willkürliche Nutzlasten?

Das ist ein Denkfehler:
Natuerlich werden die momentanen Raumfahrzeuge fuer kleinere Nutzlasten entworfen, aber nur weil man im Moment nicht Groesseres zu transportieren hat. Die Raumfahrtagenturen freuen sich entsprechend ueber die fortschreitende Miniaturisierung der Technik, weil sie damit preiswertere Transportvehikel in Auftrag geben koennen.

Diese momentane Fokussierung auf Raketen mit geringer Nutzlast ist jedoch kein uebergeordneter Trend. Sobald der Wunsch oder eine Notwendigkeit besteht, wieder deutlich groessere Massen in den Orbit zu bringen, werden auch erneut entsprechende Raketen gebaut werden.

Das ist ein neuer Markt, und wer sich fruehzeitig in Stellung bringt und sich in der selbigen behaupten kann, kann damit spaeter ne Menge Moneten machen. Das sollte Anreiz genug sein.

Wie sieht der Neue Markt denn dort aus? Welcher soll das Sein? Weltraumtouristmus?
Der Sattelitenmarkt ist abgegrast und verteilt, haupteinnahmequelle für den MArkt. Sämtliche Forschungesonden und co sind Staatlich. Space X veruscht sich auch nur als Dienstleister. Ich erwähnte ja das Henne Ei problem. (...)
Was ERfahrung und Zuverlässigkeit angeht, so dürften neuankömmlinge Dekaden brauchen bis sie auf den Stand von Boing EADS sind.

Der Haupt-Fokus duerfte -zu Beginn- sicherlich in der Forschung liegen. Es gibt weltweit viele Forschergruppen, die Experimente im Orbit durchfuehren wollen: Medizin + Biologie (Wachstum von Organismen, Koerperfunktionen), Geologie/Mineralogie (Kristallwachstum, Bildung von Kondensaten), Materialwissenschaften (Eigenschaften von synthetischen Stoffen, Keramiken, Oberflaechenbedampfung, Einwirkung von Strahlung auf Materie), Astronomie (Stationierung von Messgeraeten im Orbit) u.s.w. Leider sind die Kapazitaeten der grossen Organisationen eben begrenzt. Und sehr teuer.

Der Punkt ist: Wenn ein kleineres Unternehmen es schafft, eine Nutzlast von vielleicht nur 30 kg (z.B. ein Experiment) erfolgreich in einen gewuenschten Orbit zu bringen, zu einem Preis, der deutlich (!) unterhalb der Kosten von NASA, ESA, etc, liegt, dann habe sie gewonnen. Und das ist eine realistische Vorstellung. Und es braucht fuer ein engagiertes Unternehmen sichlich keine ''Dekaden'', um das zu erreichen.
Und Weltraumtourismus kann fuer kleinere Projekte/Firmen auch eine bedeutende Einnahmequelle sein.

ohne eine Mammutprojekt ala ISS mit nachhaltiger Wirkung für den Weg in den Orbit sehe ich da keine großen Sprünge (Launch Loop, Space Elevator etc)

Wenn du dir einen Weltraumlift als ''Sprungziel'' vorstellst, dann kann das ja nix werden. Das Laufen lernt man mit kleinen Schritten.

[Feydaykin]

Warum?

Naja je nachdem im Bezug auf Gammastrahlen und im Aufwand /Nutzen verhältnis.

wobei ich ICAN II und Aimstar recht interessant finde, ICAN II aber eher eine Fusionrakete ist und AIMSTAR eben wie Ionentriebwerke schwache Beschleunigungen und hohe Endgschwindigkeit hätte.

Das wird so laufen wie bei der Luftfahrt. Jemand mit einer Vision baut eine etwas grössere Rakete, jemand anders plant und baut dafür eine Nutzlast. So schaukelt sich das langsam, aber stetig hoch. Wir sind ja auch nicht von Kitty Hawk gleich zum A380 gesprungen. Es wird Zeit brauchen. Aber wenn wir Glück haben, werden einige von uns eines Tages auf der Mondoberfläche stehen.

GEnau das tut es aber nicht. Ein Blick auf die RAketen und die Nutzlasten zeigten eher eine Verringerung der Raketengrößen und reduzierung der Nutlzast durch Minitaturisierung.

Es gab in den 60er und 70ern ganz tolle Pläne für Rakten, Raumfährenkombinatoinen die größer waren als eine SATUN V? Wieivel Schwerlastraketen sind in der ENtwicklung oder im Einsatz? Wer entwickelt willkürliche Nutzlasten?

Ich denke, es ist unausweichlich, dass die menschliche Zivilisation das Sonnensystem für sich erobert und erschliesst (zumindest, wenn wir uns nicht vorher selbst zerstören, oder durch Gleichgültigkeit gegenüber der Umweltzerstörung, Klimaerwärmung und Energiekrise eine solche Zerstörung hinnehmen

Die Menschheit vielleicht, aber nicht unbedingt der Mensch an sich in rauen Mengen.

Unsere Bedürfnisse und Fähigkeiten hier unten, und die Möglichkeiten dort oben - diese Spannung muss sich irgendwann entladen. Dass immer mehr Firmen Aktivitäten im Weltraum planen (von SpaceX über Bigelow Aerospace und Virgin Galactic zu MarsOne und Planetary Resources) ist ein Zeichen dafür, dass der Durchbruch kurz bevorsteht

Der Eindruck entsteht, jedoch ist keines der Projekte wirklich mehr als eine Vision.

Space X baut Trägerraketen tolle sache, aber Boing, EADS und co sind so gesehen ebenfalls Privatfirmen die in dem Bereich Tätig sind. Space X dürfte auch keinen Großer Wurfe gelingen, sind die Realitäten doch von allen Wunsch und Planzahlen die vollmundig versprochen wurden abgewichen (Ich empfele die ARtikel von Bernd Leitenberger dazU)

Virgin macht Suborbitalflüge, nett für Touristen für die Raumfaht aber nix bewegendes.

Bigelow hat ein nettes Konzept, aber es gibt wohl keine Nachfrage (Vielleicht China?)

Von den anderen weiß ich nochz nichts Konkretes. Gewisse Fortschritte in der Richtung Mars /Asteoridenbergbau dürfte noch Dekaden auf sich warten lassen. (Wobei Letzteres das Sinnvollste wäre.

- - - Aktualisiert - - -

Ja, schon. Aber inzwischen hat der Wettlauf unter den privaten Unternehmen begonnen.

NIcht Wirklich, der Wettlauf besteht eher auf dem Papier.

Das ist ein neuer Markt, und wer sich fruehzeitig in Stellung bringt und sich in der selbigen behaupten kann, kann damit spaeter ne Menge Moneten machen. Das sollte Anreiz genug sein.

Wie sieht der Neue Markt denn dort aus? Welcher soll das Sein? Weltraumtouristmus?

Der Sattelitenmarkt ist abgegrast und verteilt, haupteinnahmequelle für den MArkt. Sämtliche Forschungesonden und co sind Staatlich. Space X veruscht sich auch nur als Dienstleister. Ich erwähnte ja das Henne Ei problem

Wenn mehrere Firmen in Konkurenz zueinander in den Weltraum draengen, wird dies die Transportkosten drastisch reduzieren (Zunahme an Erfahrung, weniger Kosten durch Fehlschlaege, geringere Produktionskosten fuer die Technik, etc.). Das gibt den noetigen "Schub

".


die Konkurenz senkt die Transportkosten nicht wirklich. Was ERfahrung und Zuverlässigkeit angeht, so dürften neuankömmlinge Dekaden brauchen bis sie auf den Stand von Boing EADS sind.

Die Produktionskosten ließen sich nur durch Massenfertigung senken, (Ist viel Handarbeit, hoher QS aufwand) und das erfordert eine Nachfrage. Keiner baut 100 Trägerrakten auf Halde. Diese Schwelle sorgt auch dafür das die Russischen Raketen so günstig sind, (Geringere Lohnkosten, mitlerweile hohe Zahl an Exemplaren der Soyus)

ohne eine Mammutprojekt ala ISS mit nachhaltiger Wirkung für den Weg in den Orbit sehe ich da keine großen Sprünge (Launch Loop, Space Elevator etc)



[/QUOTE]

[xanrof]

Bleibt nur zu hoffen, dass nicht wieder politische Einflüsse dieses Momentum verzögern, oder gar stoppen. Es hat schon so viele Anläufe gegeben, und immer wieder kam etwas dazwischen.

Ja, schon. Aber inzwischen hat der Wettlauf unter den privaten Unternehmen begonnen. Das ist ein neuer Markt, und wer sich fruehzeitig in Stellung bringt und sich in der selbigen behaupten kann, kann damit spaeter ne Menge Moneten machen. Das sollte Anreiz genug sein.

Ich stimme auch Bynaus zu, dass der Durchbruch bevorsteht. Wenn mehrere Firmen in Konkurenz zueinander in den Weltraum draengen, wird dies die Transportkosten drastisch reduzieren (Zunahme an Erfahrung, weniger Kosten durch Fehlschlaege, geringere Produktionskosten fuer die Technik, etc.). Das gibt den noetigen "Schub".

All das resultiert in umfangreicherer Forschung und fuehrt zu mehr Innovationen, zB fuer medizinische Anwendungen, Kommunikation oder realistische Antriebstechniken.

[EREIGNISHORIZONT]

Bleibt nur zu hoffen, dass nicht wieder politische Einflüsse dieses Momentum verzögern, oder gar stoppen. Es hat schon so viele Anläufe gegeben, und immer wieder kam etwas dazwischen.
Manchmal frag ich mich, wo wir jetzt ohne 9/11 wären. Vielleicht gäb es schon einen konkreten Termin für die nächste Mission zum Mond.

[Bynaus]

Eine Antimaterierakete wäre sowiso eher ungeeignet fürs Sonnensystem.

Warum?

das führt zum Henne Ei problem der Raumfahrt. Was kommt zuerste? Billiger Transport oder die Nachfrage nach Transportvolumen?

Das wird so laufen wie bei der Luftfahrt. Jemand mit einer Vision baut eine etwas grössere Rakete, jemand anders plant und baut dafür eine Nutzlast. So schaukelt sich das langsam, aber stetig hoch. Wir sind ja auch nicht von Kitty Hawk gleich zum A380 gesprungen. Es wird Zeit brauchen. Aber wenn wir Glück haben, werden einige von uns eines Tages auf der Mondoberfläche stehen.

Ich denke, es ist unausweichlich, dass die menschliche Zivilisation das Sonnensystem für sich erobert und erschliesst (zumindest, wenn wir uns nicht vorher selbst zerstören, oder durch Gleichgültigkeit gegenüber der Umweltzerstörung, Klimaerwärmung und Energiekrise eine solche Zerstörung hinnehmen). Unsere Bedürfnisse und Fähigkeiten hier unten, und die Möglichkeiten dort oben - diese Spannung muss sich irgendwann entladen. Dass immer mehr Firmen Aktivitäten im Weltraum planen (von SpaceX über Bigelow Aerospace und Virgin Galactic zu MarsOne und Planetary Resources) ist ein Zeichen dafür, dass der Durchbruch kurz bevorsteht.

[xanrof]

Ein grund für die Bemmanteraumfahr ... Um das zu schffen ... ein Erreigniss geben ... vorallem in den jetziegen ... die Nuklearen Antriebe Notwendig ... Mit der schlechtenbeschleunigung meinte ich eigentlich nur die Ione- und Plasmaantriebe ...

Boreas, wuerdest du bitte auf deine Rechtschreibung achten. Dazu gehoert auch die Gross- und Kleinschreibung!
Es ist absolut unhoeflich gegenueber anderen Usern, wenn man deine Beitraege mehrfach lesen muss, um zu verstehen, was gemeint ist.

[irony]

Irgendwann wird auch überbevölkerung eine Rolle spielen, vorallem in den jetziegen Schwellenländern Indien und China.

Wann soll das ein Problem sein? Gibt es da Prognosen?

Das Hauptproblem ist die Technik und die Medizin. Energie und Rohstoffe gibt es im Sonnensystem genug, und es ist einfach eine Frage der Zeit, bis die nötige Technik und Medizin zur Verfügung steht. Es ist ein gutes Zeichen, dass nun private Firmen die Entwicklung vorantreiben.

Sobald die Technik auf dem Stand ist, dass Roboter unabhängig von Menschen im Asteroidenbergbau arbeiten können, ist aber auch die Medizin so weit, dass Menschen den Langzeitaufenthalt im Weltraum unbeschadet überstehen und die Erde für immer verlassen können. Bis zum Ende des Jahrhunderts kann das aber dauern.

[Feydaykin]

"

Ein grund für die Bemmanteraumfahr ist die noch beschränkte Fähigkeit der KI auf Dinge zu Reagieren, für die die Programmierung keine Reaktion beinhaltet. Um das zu schffen wären AGI nötig, welche noch nie auf der Erde gebaut wurden, und welche noch ein paar Jahre brauchen

.

Also ein Grund ist lediglich Lobby und Prestige. Es gibt durch die Bemannte Raumfahrt seit Jahren keinen wirklichen Erkenntnisgewinn außer halt die des Weltraums auf den Menschen. Die LEbenerhaltung ist schlicht zu Aufwendig und die meisten Planeten des Systems wären so oder so nicht betretbar. Die Sensorik ist für Sonden eh besser zu berteiben, eine Vor Ort Analyse selten notwendig, bis duchführbar bzw im Aufwandverhältnis.

Ein anderer Grund ist die Existenz der Menschheit. Früher oder später wird es ein Erreigniss geben, welches im Stande ist die gesamte Menschheit auszurotten. Dies kann etwas sein, was wir herbeiführen, oder etwas, worauf wir keinen Einfluss haben.
Also muss sich die Menschheit ausbreiten, um ihr Fortbestehen zu garantieren

Mag sein, aber interstellares Reisen fällt flach bis auf weiteres, und auch dort wären das Vorhanden sein von enormer Automatik unabdingbar. Im überigen wäre dann die Logische Konsequenz der Bau von O Neil Colonien und ähnlichem.

Irgendwann wird auch überbevölkerung eine Rolle spielen, vorallem in den jetziegen Schwellenländern Indien und China.

Nein, denn da nützt die Raumfahrt nichts. Selbst mit Star Trek Technologie wäre es nicht mölgihc das tägliche Bevölkerungswachstum abzutransportieren. Btw regelt sich das Problem auf Dauer von selbst. Die Kurve fällt schon, was nicht zuletzt am Aufstieg der Schwellenländer liegt.

Bei der Antriebsform sind zweifellsfrei die Nuklearen Antriebe Notwendig, wenn wir in unser Sonnensystem vordringen wollen. Allerdings sind nukleare Triebwerke nicht immer durch Kernspaltung zu betreiben. Fusions- und Antimaterieantrieb gehören ebenfalls dazu. Aber werden wir nicht allzu detaliert.

Haben aber ähnliche Probleme. Eine Antimaterierakete wäre sowiso eher ungeeignet fürs Sonnensystem.

Ist klar, dass der Weg in den Orbit der "schwerste" ist, deshalb sind auch Weltraumlifte so interesannt, weil da bei Raumschiffen, die nicht mehr auf dem Planeten Landen müssen viel Treibstoff gespart wird.

das führt zum Henne Ei problem der Raumfahrt. Was kommt zuerste? Billiger Transport oder die Nachfrage nach Transportvolumen?

[Boreas]

Ein grund für die Bemmanteraumfahr ist die noch beschränkte Fähigkeit der KI auf Dinge zu Reagieren, für die die Programmierung keine Reaktion beinhaltet. Um das zu schffen wären AGI nötig, welche noch nie auf der Erde gebaut wurden, und welche noch ein paar Jahre brauchen.

Ein anderer Grund ist die Existenz der Menschheit. Früher oder später wird es ein Erreigniss geben, welches im Stande ist die gesamte Menschheit auszurotten. Dies kann etwas sein, was wir herbeiführen, oder etwas, worauf wir keinen Einfluss haben.
Also muss sich die Menschheit ausbreiten, um ihr Fortbestehen zu garantieren.

Irgendwann wird auch überbevölkerung eine Rolle spielen, vorallem in den jetziegen Schwellenländern Indien und China.

Bei der Antriebsform sind zweifellsfrei die Nuklearen Antriebe Notwendig, wenn wir in unser Sonnensystem vordringen wollen. Allerdings sind nukleare Triebwerke nicht immer durch Kernspaltung zu betreiben. Fusions- und Antimaterieantrieb gehören ebenfalls dazu. Aber werden wir nicht allzu detaliert.

@Wolf4310: Mit der schlechtenbeschleunigung meinte ich eigentlich nur die Ione- und Plasmaantriebe, ging wahrscheinlich nicht sio gut aus dem Post hervor.
Was die Chemischen Antriebe angeht, sind sie sicher im Stande genügend Beschleunigung zu liefern, aber sie sind zu Treibstoffhungrig, um auf längeren Missionen eingesetzt zu werden.

@Feydaykin:
Ist klar, dass der Weg in den Orbit der "schwerste" ist, deshalb sind auch Weltraumlifte so interesannt, weil da bei Raumschiffen, die nicht mehr auf dem Planeten Landen müssen viel Treibstoff gespart wird.

mfg

[Feydaykin]

Man Muss schon Unterscheiden beim Weg in den WEltraum

zwischen Erde Orbit, und Orbit Planeten.

Wobei der weg zwishcen Erde und Orbit der Energetisch aufwendigere ist. Und ein Triebwerk was den Chemischen in der hinsicht überlegen ist, ist noch nicht existentz bzw beruht leider auf den Einsatz von ATomantrieben (Vielleicht schafft es die FUsion mal) wie Projekt Orion, oder dem Liberty Gaskernreaktor Rakete bzw Nexus.

Fraglich ist natürlich sowiso der Sinn großartig Bemannte Missione durchzuführen, da gibt es wenig Bedarf, schon weil die Automatik bis hin zu Ansätzen von KI immer besser wird und Lebenserhaltung ein immenser Mehraufwans ist.

Auch eine Ausbeute von Asteroiden oder Atmosphärenbergbau dürfte weitesgehende Automatisch erfolgen.

[Wolf4310]

Heute zu realisiserende Antriebe sind vor allem Chemische und Nukleare Antribe, sowie Ionen- und Plasmatriebwerke, welche jedoch aufgrund der nur geringen Beschleunigung für den Transport von Menschen ungeeignet sind.

Die Beschleunigung ist weniger das Problem (bei bemanter Raumfahrt wird die eh von der Besatzung limitiert), chemische Antriebe bekommen durchaus hohe beschleunigung hin, das Problem ist die erreichbare "Endgeschwindigkeit" bzw die dazu benötigte Menge an Treibstoff bei chemischen Antrieben.

[xanrof]

Die richtiege Antriebsart (...)
Zunächst gilt es Leistungsstarke Triebwerke zu entwickeln, (...)
Andere Konzepte der Fortbewegung (...)
Das Konzept eines Weltraumliftes (...)

Ich finde Chemische Antriebe sind für die Raumfahrt im Großen Stil ungeeignet, weil die bis jetzt bekannten Variationen einfach nicht sparsam genug sind.

@ Boreas,
da du offensichtlich sehr an Antriebstechnologien u.a. interessiert bist, verweise ich mal auf bereits bestehende Threads zum Thema, zB

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/42680-antriebs-techniken.html

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/17677-atomantrieb-f-r-raumschiffe.html

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/29348-aussichten-raumfahrt.html

oder zum Weltraumlift:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/30504-aufzug-weltraum.html

Technische Detailfragen lassen ich dort am besten diskutieren

[Boreas]

Es wird irgendwann tatsächlich so sein, dass Hardware im Weltraum hergestellt werden wird. Ich denke, dass später viele Raumschiffe im Orbit der Erde, oder in Werften um Objekte, die ausreichend Rohstoffe für den Bau von Schiffen bieten, gebaut werden. Da ist es alles andere als abwegig die Produktion der benötigten technischen Geräte vorort zu betreiben.

mfg

[Bynaus]

Vor allem Halbleiter, wei Silizium und Germanium, werden vermehrt von Asteroiden bezogen werden müssen

Kommt drauf an, wo. Auf der Erde wird das Silizium nie ausgehen: die Erdkruste besteht ja zu 25% daraus... Silizium von einem Asteroiden zur Erde zu importieren ist das moderne Äquivalent von Eulen nach Athen tragen...

Anders sieht es natürlich in einer Fabrik im Weltall aus, die z.B. Raumschiffkomponenten herstellt. Dort wäre der Import von Silizium von Asteroiden viel günstiger als von der Erde, selbst wenn die Fabrik um die Erde kreist (nicht Entfernung, sondern Energieaufwand (=Treibstoffaufwand) ist das wichtigste Mass im Weltraum - und der Start von der Erde ist viel energieaufwändiger als von einem Asteroiden).

Chemische Antriebe sind technisch relativ einfach, etabliert und Treibstoff findet sich überall im Sonnensystem - man muss ihn nur abbauen und (unter Energieaufwand) herstellen. Ich würde deshalb erwarten, dass chemische Antriebe noch lange eine wichtige Rolle spielen werden, auch wenn die Alternativen (Ionenantriebe für unbemannte Missionen, Nukleare Antriebe für bemannte Missionen) langsam aufholen werden.

[Boreas]

Vor allem Halbleiter, wei Silizium und Germanium, werden vermehrt von Asteroiden bezogen werden müssen, da sie von entscheidener Bedeutung für die Herstellung von Hardware sind.
Ich finde Chemische Antriebe sind für die Raumfahrt im Großen Stil ungeeignet, weil die bis jetzt bekannten Variationen einfach nicht sparsam genug sind.

mfg