Lohnen Panzer heutzutage noch?

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Was meint ihr? Lohnen heutzutage eigentlich noch Panzer? Meiner Meinung nach lohnen sie sich bei der aktuellen Technologie von Waffen (Lenkraketen, Kampfhelikopter, und Kampfjets) nicht mehr. Da die Artillerie nun auch viel gesicherter vorgehen kann, als in den Schützengräben des 1. Weltkrieges.

Vielleicht noch zum Schutz der Infanterie? Oder gibts da auch schon besseren Schutz für die Fusstruppen?

[Darth Sidious]

Es wurden vorhin die "Flares" angesprochen, nur frage ich mich wie viele "Flares" hat den so ein Kampjet? Ich habe es schon gegooglet, und als Antwort schlicht und einfach: "ausreichend", erhalten. Wisst ihr wieviele ungefähr ein Jet hat, vielleicht so 100?

[xanrof]

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@Darth Sidious: Dieser Thread geht ueber den Stellenwert von Panzern in der heutigen Zeit. Diesen Wert kann man durchaus auch mit Flugzeugen vergleichen.

Aber eine Diskussion, die sich nur auf Kampflugzeuge und deren Faehigkeiten beschraenkt, geht hier am Thema vorbei.

[Darth Sidious]

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@Darth Sidious: Dieser Thread geht ueber den Stellenwert von Panzern in der heutigen Zeit. Diesen Wert kann man durchaus auch mit Flugzeugen vergleichen.

Aber eine Diskussion, die sich nur auf Kampflugzeuge und deren Faehigkeiten beschraenkt, geht hier am Thema vorbei.

Okay, ich werde ab jetzt nur noch Beiträge über Panzer bringen Hoffe aber das diese Diskussion über die Kampfflugzeuge noch beedet wird- und zwar mit der Beantwortung meiner Frage.

[Agent Scullie]

Hm, nach langer Abstinenz melde ich mich auch mal wieder zu Wort:
Panzer "lohnen" sich grundsätzlich nicht. Das "lohnen" würde ja voraussetzen, dass dadurch in irgend einer Form Gewinn erwirtschaftet würde.

wenn denn mit "sich lohnen" ein sich lohnen im wirtschaftlichen Sinne gemeint wäre. Es ist aber unübersehbar, dass hier ein sich lohnen mit militärischen Sinne gemeint ist. Also nicht das Erwirtschaften von Gewinnen, sondern das Erkämpfen von Gewinnen. Gewinnen im Sinne von den Krieg oder zumindest die Schlacht gewinnen.

Wenn also Panzer maßgeblich dazu beitragen können, einen Kampf zu gewinnen, dann lohnen sie sich.

Von den Schlachtfeldern der heutigen Zeit sind sie allerdings noch nicht wegzudenken.

und folglich lohnen sie sich.

Es sind viele Argumente für und wider gekommen, jedoch haben moderne Kampfpanzer, oder auch andere Panzerfahrzeuge wie der GTK Boxer, der gute, alte Marder usw. ihren Stellenwert.

folglich lohnen sie sich.

Betrachten wir uns einmal das Szenario eines Einsatzes in einem Krisengebiet. Zum Einen wird immer wieder bemängelt, dass beim Einsatz von Fernwaffen zu viele Kollateralschäden verursacht werden bzw. zu viele unschuldige Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden. Das ist ja auch legitim, lässt sich jedoch nur und ausschließlich durch den flächendeckenden Einsatz hervorragend ausgebildeter Infanterie vermeiden.

nein, auch dadurch ließen sich Kollateralschäden nicht vermeiden. Es sei denn, beide Seiten legen sich gleichermaßen darauf fest, nur mit leicht bewaffneter Infanterie zu kämpfen. Dann könnten sie sich aber auch gleich darauf festlegen, gar nicht mit Feuerwaffen, sondern nur mit Hieb- und Stichwaffen zu kämpfen, dann sind die Kollateralschäden noch niedriger.

Leider ist der Infanterist als Mensch recht leicht verwundbar und hat seine Grenzen was Tragfähigkeit von Waffen und Gerät betrifft.

Spätestens hier möchte ich betonen, dass JEDER Infanterist froh ist, wenn er den "großen Bruder" in der Nähe weis. Warum? Ganz einfach: ein Panzer bietet Feuerkraft und Schutz für den "Fall der Fälle".

Dazu kommt de psychologische Effekt, den diese "Ungetüme" sowohl auf Gegner als auch auf eigene Truppen haben.

Weitherhin werden auch Kampfpanzer und deren Möglichkeiten ständig erweitert. Schönes Beispiel ist der Leopard 2A6 PSO - es wurde hierfür ein Räumschild und nichtlethale Munition entwickelt. Und wenn eine 120mm-Glattrohrkanone inzwischen auch Gummigeschosse abfeuern kann oder eine enge Formation ganze Menschenmassen abdrängen und steuern kann, dann finde ich das auch im "riot control"-Szenario eine gute Sache.

folglich lohnen sich Panzer.

[Wolf4310]

Es wurden vorhin die "Flares" angesprochen, nur frage ich mich wie viele "Flares" hat den so ein Kampjet? Ich habe es schon gegooglet, und als Antwort schlicht und einfach: "ausreichend", erhalten. Wisst ihr wieviele ungefähr ein Jet hat, vielleicht so 100?

Täuschkörper ? Wikipedia

[Darth Sidious]

Täuschkörper ? Wikipedia

Ich habe nach dem Durchforsten diese Links keinerlei Angabe über die Anzahl an Flares gefunden, die Jets mit sich führen.

[DeLouise]

wenn denn mit "sich lohnen" ein sich lohnen im wirtschaftlichen Sinne gemeint wäre. Es ist aber unübersehbar, dass hier ein sich lohnen mit militärischen Sinne gemeint ist. Also nicht das Erwirtschaften von Gewinnen, sondern das Erkämpfen von Gewinnen. Gewinnen im Sinne von den Krieg oder zumindest die Schlacht gewinnen.

Wenn man die Definition von Clausewitz zugrunde legt, so ist eine kriegerische Auseinandersetzung nur Politik unter Beimischung militärischer Mittel. Mir geht es hauptsächlich um den Terminus des "sich lohnens". Lohnen tut sich nur das, was eine Auseinandersetzung mit Waffengewalt vermeidet. Die Frage sollte lauten: "Sind Panzer noch zeitgemäß oder überholt".

Wenn also Panzer maßgeblich dazu beitragen können, einen Kampf zu gewinnen, dann lohnen sie sich.

Hm, wieder greift Clausewitz: "In der Strategie gibt es keinen Sieg. Der strategische Erfolg ist, von der einen Seite, die glückliche Vorbereitung des taktischen Sieges. Je größer dieser Erfolg ist, um so unbezweifelhafter wird der Sieg im Gefecht. Von der anderen Seite ist der strategische Erfolg die Ausnutzung des erfochtenen Sieges."
Sieg oder Niederlage ist immer eine Sache, die im Blickwinkel des Betrachters liegt. Jeder militärische Sieg fordert seine Opfer, wirklich "gewinnen" tut Niemand.

nein, auch dadurch ließen sich Kollateralschäden nicht vermeiden. Es sei denn, beide Seiten legen sich gleichermaßen darauf fest, nur mit leicht bewaffneter Infanterie zu kämpfen. Dann könnten sie sich aber auch gleich darauf festlegen, gar nicht mit Feuerwaffen, sondern nur mit Hieb- und Stichwaffen zu kämpfen, dann sind die Kollateralschäden noch niedriger.

Natürlich werden Kollateralschäden nicht gänzlich vermieden. Allerdings kann ein gut ausgebildeter, beherrscht handelnder Infanterist deutlich "chirurgischer" operieren, als ein Jetpilot von seiner Maschine aus. Das begint bei der Waffenwirkung, die natürgemäß bei Artillerie- oder Luft-Boden-Munition deutlich mehr Wirkung im Ziel hat als auch bei der Aufklärung des Ziels (wenn man mit mehreren hundert km/h über das Zielgebiet fliegt nimmt man auch naturgemäß nicht jedes Detail auf). Ich mag die "amerikanische" Variante überhaupt nicht (darunter verstehe ich: plattbomben und Artillerie bis sich Nix mehr rührt, dann erst Truppen rein). Ich persönlich bin eher ein Freund davon die Ari und Luftunterstützung nur dann einzusetzen, wenn die Bodentruppen darauf angewiesen sind (und nicht umgekehrt).

Diese Diskussion ging mir zu sehr in die Richtung "Kampfdrohnen", Kampfjets und Artillerie. Keine dieser Lösungen kann Bodentruppen ersetzen oder gar menschliche Urteilskraft. Die Verwendung solcher Mittel schont vielleicht eigene Kräfte, sie macht aber die Kampfführung zu "unpersönlich" - man tut sich viel zu leicht, wenn man das Elend nicht oder nur auf Monitoren sieht.

[Wolf4310]

Ich habe nach dem Durchforsten diese Links keinerlei Angabe über die Anzahl an Flares gefunden, die Jets mit sich führen.

Dann solltest du genauer lesen, bei den russischen Systemen steht es direkt dabei und bei den US/Europäischen in den weiterführenden Links zu den Systemen.

Ich könnte dir bei verschiedenen Flugzeugen sogar die genaue Anzahl nennen, mach ich aber nicht, da es dich scheinbar nicht wirklich interessiert, sonst würdest du solche Infos genau wie ich innerhalb weniger Minuten im I-Net finden und mich interessiert die genaue Anzahl der Flares noch nicht einmal

[Agent Scullie]

Wenn man die Definition von Clausewitz zugrunde legt, so ist eine kriegerische Auseinandersetzung nur Politik unter Beimischung militärischer Mittel. Mir geht es hauptsächlich um den Terminus des "sich lohnens". Lohnen tut sich nur das, was eine Auseinandersetzung mit Waffengewalt vermeidet.

die Frage des TE setzte aber ausdrücklich voraus, dass eine Auseinandersetzung mit Waffengewalt bereits vorliegt, und lautet, ob es sich im Rahmen dieser Auseinandersetzung lohnt - in dem Sinne, dass es die Chance auf einen Sieg erhöht - Panzer einzusetzen. Darauf zu antworten, dass sich Auseinandersetzungen mit Waffengewalt generell nicht lohnen würden, ist reichlich sinnfrei, da für die Frage ohne Belang.

Die Frage sollte lauten: "Sind Panzer noch zeitgemäß oder überholt".

dann stell dir einfach vor, die Frage würde so lauten. Wenn der TE die Frage so formuliert hat, wie er sie formuliert hat, dann kann man davon ausgehen, dass er den Terminus des sich lohnens anders verwendet als du es tust.

Hm, wieder greift Clausewitz: "In der Strategie gibt es keinen Sieg.

der TE geht offensichtlich davon aus, dass Kriege gewonnen werden können. Wenn sie das laut Clausewitz nicht können, dann wird es wohl so sein, dass der TE Clausewitz' Ansichten nicht teilt.

Der strategische Erfolg ist, von der einen Seite, die glückliche Vorbereitung des taktischen Sieges. Je größer dieser Erfolg ist, um so unbezweifelhafter wird der Sieg im Gefecht.

erst gibt es keinen Sieg, und dann doch?

Wenn also der strategische Erfolg die glückliche Vorbereitung des taktischen Sieges ist, dann wird in diese Terminologie übertragen die Frage des TE wohl lauten, ob der Einsatz von Panzern heutzutage noch der glücklichen Vorbereitung des taktischen Sieges und damit des strategischen Erfolges dienlich ist.

Von der anderen Seite ist der strategische Erfolg die Ausnutzung des erfochtenen Sieges."[/i]

dann stell dir vor, der TE habe gefragt, ob Panzer heutzutage noch der Ausnutzung der erfochtenen Sieges dienlich sind.

Sieg oder Niederlage ist immer eine Sache, die im Blickwinkel des Betrachters liegt. Jeder militärische Sieg fordert seine Opfer, wirklich "gewinnen" tut Niemand.

ein militärischer Sieg, der unter eigenen Opfern - also personellen und materiellen Verlusten auf der Seite des Siegers - erkauft wird, ist trotzdem ein militärischer Sieg.

[DeLouise]

@Agent Scullie: Und was haben Deine Ausführungen nun mit dem Thema zu tun? Ich habe meine Ansicht zum Thema "Panzer" wohl deutlich dargelegt. Blos weil ich zudem dem TE zu verstehen gebe, dass ich mit seiner Wortwahl in Bezug auf das Wort "lohnen" nicht einverstanden bin ruft Dich dann auf den Plan, der mir die Absichten und Gedanken des TE näher bringen will?

Weia, wenn es der TE selbst wäre ok, aber Dritte die sich das anmaßen...

[Darth Sidious]

Die Flak war nur ein Hilfswerkzeug, ein Anker in der Not - selbst Bomber kamen im Zweiten Weltkrieg immer noch zu 90% durch, trotz massiver Flak - wenn du eine effektive Flugabwehr haben willst, muss deine eigene Luftstreitmacht der feindlichen ebenbürtig oder überlegen sein. Deswegen helfen klassische Flaks auch wenig bis gar nichts mehr.

Warum man heute keine rießigen Schlachtschiffe mehr baut? Ein Grund sind Seezielkörper, die können zwar abgewehrt werden, aber wie uns einige Umfälle in den letzten Jahrzehnten beweisen haben, sind CIWSs nicht so effektiv, dass sie alles abwehren können.

Deswegen ist es besser, statt einem rießigen Schlachtschiff drei kleinere Kreuzer zu bauen, für die man dreimal zielen muss, und die man auch dreimal nicht treffen kann - dazu noch kannst du die Schlagkraft, die heutzutage nicht mehr von der Schiffsgröße und den Kanonen abhängt, an drei Orte verteilen. Wenn ein Kreuzer draufgeht, hast du immer noch ein, zwei andere Schiffe, die dem Feind draufgeben können, bei gleich viel verbauten Material.

Flugzeugträger zu sein ist angesichts der diversen Gefärdungen für Schiffe natürlich nicht leicht - aber die Vorteile eines Trägers wiegen eben die Nachteile wieder auf, und das erheblich - beim Schlachtschiff tun sie das nicht.

So, ich versuche das Thema nun zum letzen mal zu behandeln
Und zwar wollte ich mal fragen, trifft das auch auf die Geschütze eines Flugzeugträgers des 2. Weltkrieges zu (USS Enterprise...). Den in dieser Dokumentation: Angriffsziel USS Enterprise (Teil 1/5) - YouTube
werden die Jäger und Bomber der Japaner nur so "zerfetzt", statt den angeblichen 10% die abgeschossen werden, werden hier gut 80-90% abgeschossen.

[Wolf4310]

Und zwar wollte ich mal fragen, trifft das auch auf die Geschütze eines Flugzeugträgers des 2. Weltkrieges zu

Eine Flak wird nicht besser dadurch das man sie auf einen Flugzeugträger montiert.

werden die Jäger und Bomber der Japaner nur so "zerfetzt", statt den angeblichen 10% die abgeschossen werden, werden hier gut 80-90% abgeschossen.

das könnte eventuell daran liegen das die einzelnen Abschüsse x-mal wiederholt werden.
In der Doku ist nie Rede von 80-90%, nur von hin und wieder Flaktreffer und stark dezimiert.
Tatsächlich verloren die Japaner in dieser Schlacht 91 von 200 Flugzeugen, also weniger als 50% und davon nur ein kleiner Teil durch Flak.
Ausserdem ist das mal wieder eine Typische N24-Doku

[Agent Scullie]

@Agent Scullie: Und was haben Deine Ausführungen nun mit dem Thema zu tun?

dass sie aufzeigen, dass deine Ausführungen nichts mit dem Thema zu tun haben, das haben sie mit dem Thema zu tun.

Ich habe meine Ansicht zum Thema "Panzer" wohl deutlich dargelegt.

nein, hast du nicht. Du hast gar keine Ansicht zum Thema Panzer geäußert. Du hast eine Ansicht zum Thema Auseinandersetzungen mit Waffengewalt im allgemeinen geäußert, ganz ohne speziellen Bezug zu Panzern.

Blos weil ich zudem dem TE zu verstehen gebe, dass ich mit seiner Wortwahl in Bezug auf das Wort "lohnen" nicht einverstanden bin

das tust du gar nicht. Du hast deine Ansicht über die Bedeutung von "sich lohnen" kundgetan, mehr nicht.

Weia, wenn es der TE selbst wäre ok, aber Dritte die sich das anmaßen...

wenn die Intention des TE so deutlich ist wie hier, können das auch Dritte.

[-Matze-]

Da es hier jetzt anscheinend nicht mehr um Panzer geht und die Hinweise von xanrof beim Thema zu bleiben ignoriert werden - geschlossen