Der Tod, Seele oder nicht Seele, dass ist hier die Frage?

[Thomas W. Riker]

Wenn wir etwas "am laufenden Programm" ändern könnten, bedeutet dies doch wohl, dass wir einen freien Willen haben und mehr wären als evolutionärer Abfall (etwas, dass sich selbst zerstört).

Kann man doch:
Meditation, autogenes Training, Training jeder Art, Bildung, Weiterbildung, Sozialisation. Jedes bewusst lebendes Lebewesen "programmiert" sich durch den Alltag permanent neu.

[Karl Ranseier]

Kann man doch:
Meditation, autogenes Training, Training jeder Art, Bildung, Weiterbildung, Sozialisation. Jedes bewusst lebendes Lebewesen "programmiert" sich durch den Alltag permanent neu.

Oder scheitert bei dem Versuch. Berühmt-berüchtigtes Beispiel dafür sind nicht eingehaltene Vorsätze von Neujahr Motivation zur "Umprogrammierung" ist ein wichtiger Faktor - und damit sind wir wieder bei der Infragestellung des "selbst" bzw des "freien Willen": Besonders schächere Motivationen ergeben sich doch, wenn man zu etwas offensichtlich gedrängt wird und gar nicht selbst will. Wieviel der "selbst"-Programmierung kommt also eigentlich aus dem Umfeld und ist nur Reaktion?

[Thomas W. Riker]

Oder scheitert bei dem Versuch. Berühmt-berüchtigtes Beispiel dafür sind nicht eingehaltene Vorsätze von Neujahr Motivation zur "Umprogrammierung" ist ein wichtiger Faktor - und damit sind wir wieder bei der Infragestellung des "selbst" bzw des "freien Willen": Besonders schächere Motivationen ergeben sich doch, wenn man zu etwas offensichtlich gedrängt wird und gar nicht selbst will. Wieviel der "selbst"-Programmierung kommt also eigentlich aus dem Umfeld und ist nur Reaktion?

Mit diesem Argument habe ich keine Probleme. In einigen (philosophischen) Richtungen wird der Begriff "Handlung" gerade durch die Möglichkeit des Scheiterns mitdefiniert. Volo ergo fui (Ich will also werde ich...) a lá Q-Schnipsen funktioniert nur manchmal.
Exakt so ein gescheiterter Neujahrs-Vorsatz hat mir (mit ein paar Freunden) mal beim nächsten Sylvester eine Flasche Remi Martin eingebracht, weil ein anderer Freund mit uns wettete, ein ganzes Jahr lang nicht zu rauchen und sich dann in der Stunde vor dem Jahreswechsel vor unseren Augen eine Zigarette anzündete, obwohl wir ihn sogar davon abhalten wollten.
Wir ließen ihn bei der nächsten Feier dann aber netterweise mitgenießen.

[Bakkad Baran]

Der Punkt ist der, dass viele Funktionsweisen des Computers dem menschlichen Gehirn abgekupfert sind. Aber: Der Computer besitzt keine eigene Intelligenz. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es gibt sogar Gedankengänge und Denkmuster, zu denen ein Computer nachweislich

a) nicht fähig ist und
b) niemals fähig sein wird.

zu A
stimmt, bei heutiger technik können sie nur das einprogrammierte umsetzten

zu B
falsch. wenn man einen computer aus biologischer basis entwickeln würde dessen kapazitäten sich durch wachstum von zellen ( prozessor / speicher usw. ) erhöht dürfte das soetwas wie ein aufwachsen des computers simulieren und er würde seine eigene struktur aufbauen eventuell ein eigenes denkmuster erschaffen.

auch wäre es möglich irgendwann ein menschliches gehirn vollständig an einen computer zu koppeln und dieser nimmt denkmuster usw. auf und könnte darauf neue computer bauen und programmieren.

der mensch ist ähnlich - im gehirn sind auch alle bewegungen, wörter, abläufe usw. verankert wie speicherdaten auf einer festplatte.

es wird sicher irgendwann so fortschrittliche computer geben das sie sogar ein selbständiges charaktermuster bilden, sich selbst lehrt und wie auch der mensch durch äusseres sich weiter entwickelt.

zu behaupte es würde nie möglich sein ist daher nur teils korrekt.

selbst bei absolut künstlichen computern könnte es mal möglich sein.

[Dannyboy]

der mensch ist ähnlich - im gehirn sind auch alle bewegungen, wörter, abläufe usw. verankert wie speicherdaten auf einer festplatte.

Würdest du bitte aufhören, wiederholt irgendwelchen Nonsens zu posten? Das Gehirn speichert Informationen ganz und gar nicht wie eine Festplatte.
Vielmehr bilden sich Erinnerungen wie ein Wegenetz im Wald. Läuft man durch den Wald, hinterlässt man eine Spur. Die wuchert schnell wieder zu. Läuft man immer wieder den Pfad entlang, bildet sich ein richtiger Weg.
Und beim nächsten mal kann man diesem Weg dann blind folgen.
Durch aktives Erinnern verändern sich Erinnerungen. Gefühle können dabei wie Bulldozer wirken.

[ChrisArcher]

Vielmehr bilden sich Erinnerungen wie ein Wegenetz im Wald. Läuft man durch den Wald, hinterlässt man eine Spur. Die wuchert schnell wieder zu. Läuft man immer wieder den Pfad entlang, bildet sich ein richtiger Weg.
Und beim nächsten mal kann man diesem Weg dann blind folgen.

Wäre es anders, könnten wir Menschen nichts lernen. Insofern stimmt Deine Erklärung.

[Dannyboy]

Oder scheitert bei dem Versuch. Berühmt-berüchtigtes Beispiel dafür sind nicht eingehaltene Vorsätze von Neujahr Motivation zur "Umprogrammierung" ist ein wichtiger Faktor - und damit sind wir wieder bei der Infragestellung des "selbst" bzw des "freien Willen": Besonders schächere Motivationen ergeben sich doch, wenn man zu etwas offensichtlich gedrängt wird und gar nicht selbst will. Wieviel der "selbst"-Programmierung kommt also eigentlich aus dem Umfeld und ist nur Reaktion?

Ja, mit dem klassischen freien Willen ist es oft nicht weit her. In der Regel verhalten sich Menschen ja auch sehr vorhersagbar. Wer sich unvorhersagbar verhält, landet eher in der Psychiatrie.
Diese Vorhersagbarkeit ist ja auch gut so, denn sonst wären wir Wesen ohne Identität.

Dennoch können wir doch eine Selbststeuerung konstatieren. Nur ein kleiner Teil der Nervenaktivität wird durch äußere Reize initiiert. Das Gehirn ist größtenteils mit sich selbst beschäftigt.

[Karl Ranseier]

Ja, mit dem klassischen freien Willen ist es oft nicht weit her. In der Regel verhalten sich Menschen ja auch sehr vorhersagbar. Wer sich unvorhersagbar verhält, landet eher in der Psychiatrie.
Diese Vorhersagbarkeit ist ja auch gut so, denn sonst wären wir Wesen ohne Identität.

Dennoch können wir doch eine Selbststeuerung konstatieren. Nur ein kleiner Teil der Nervenaktivität wird durch äußere Reize initiiert. Das Gehirn ist größtenteils mit sich selbst beschäftigt.

Witzig, viele Verbraucher meinen dasselbe von ihren Computern

Deiner Erklärung zur Identität kann ich so nicht zustimmen. Besonders bei Spitzensportlern in Mannschaftssportarten gehören unvorhersagbare Aktionen zu den Faktoren, die ihre Identität ausmachen. Zidane und Maradona sind da beide Beispiele für positive wie negative Unvorhersagbarkeiten, die ihre Identität geprägt haben. Bird, Jordan und Magic Johnson wurde nicht als großer Sportler gefeiert, weil sie 5.000 Mal den selben Pass gespielt haben.

Wer immer nur vorhersagbar agiert, hat mMn keine Identität

[Dannyboy]

Das Beispiel zeigt die Fähigkeit, eingeübte Bewegungsabläufe besonders kreativ kombinieren zu können und zwar schneller, als die Gegner diese antizipieren zu können.

[Thomas W. Riker]

No-look-Pässe, abstrahierende Mustererkennung z.B. beim Schach oder avantgardistsiche Kreativität sind etwas, was selbstbewußte Lebewesen hoffentlich immer von KI unterscheiden wird.

@ Karl
Meinst Du mit Identität Individualität?

[Halman]

Wenn unsere Gedanken und Gefühle durch diese Prozesse entstehen oder erst möglich werden und somit mehr oder weniger vorgegeben sind, kann unser Empfinden und Denken doch gar nichts Unvorhersehbares und Eigenes sein - wir sind dann wohl nur ein laufendes Programm.

Nun, es handelt sich um sehr komplexe und sich selbst organisierende Prozesse. Aus physikalischer Sicht musste ich einsehen, dass diese weich determiniert ablaufen.

Das Gegenstück hierzu wäre der Interdeterminismus. Auf den ersten Blick mag dies einen freien Willen ermöglichen, doch bei näherer Betrachtung ist genau das Gegenteil der Fall. Denn ein Wille zeichnet sich ja dadurch aus, dass die Entscheidung auf Basis von Informationen getroffen wird.
Interdeterminismus würde bedeuten, dass unsere Reaktionen rein zufällig wären. Wie sollte ich dann ein sinnvolles Posting aus meinen freien Willen zustandebringen?

Ich denke, unser Gehirn ist ein weich determiniertes, komplexes System, welches sich durch schwache Kausalität auszeichnet. In solchen Systemen sind Ursache und Wirkung zwar determiniert, aber sie hängen nichtlinear miteinander zusammen. Die Stärke der Ursache steht in keiner stark kausalen, linearen Beziehung zur Wirkung.

Als Kompatibilist bin ich der Auffassung, dass der weiche Determinismus unseren freien Willen bedingt.

Wir sind ein laufendes Programm, das sich selbst programmiert.

Du hast die Gabe, komplizierte Sachverhalte in aller Kürze treffend zu beschreiben.

der mensch ist ähnlich - im gehirn sind auch alle bewegungen, wörter, abläufe usw. verankert wie speicherdaten auf einer festplatte.

Die digitale Speicherung von Daten auf Festplatten ist grundverschieden von den komplexen, neuronalen Prozessen des Gehirns.

[Tibo]

Du hast die Gabe, komplizierte Sachverhalte in aller Kürze treffend zu beschreiben.

Kannst du mir dann erklären was er damit sagen will?

[Karl Ranseier]

No-look-Pässe, abstrahierende Mustererkennung z.B. beim Schach oder avantgardistsiche Kreativität sind etwas, was selbstbewußte Lebewesen hoffentlich immer von KI unterscheiden wird.

@ Karl
Meinst Du mit Identität Individualität?

Nein, Individualität in dem Kontext wären zB Spieler wie Kareem Abdul-Jabbar, der mit dem Hook-Shot eine ganz eigene Technik entwickelt hat. Jordan/Johnson/Bird haben das nicht, aber so wie Dannyboy es beschreibt ihre eigene, sehr perfekte Interpretation der bekannten Techniken gespielt. Dabei haben alle, Jordan im besonderen Maß, die Grenzen dieser Techniken erweitert, weil sie gezeigt haben, daß mehr geht als bisher gedacht. Mit dieser "individuellen" Interpretation haben sie aber ihre Identität auf dem Spielfeld - als Schlüsselspieler, "go-to-guys", etc - untermauert und umgekehrt ist aus dieser Identität auch die Notwendigkeit gewachsen, noch besser zu werden, um das Moment des "Unvorhersehbaren" aufrecht zu erhalten.

Um also auf deinen Vergleich zur KI zurückzukommen: No-look-Pässe an sich wird sie können, sobald ihr die Technik einmal vorgestellt wurde, vielleicht aber lange brauchen, bis sie "zielführend" eingesetzt werden; abstrahierende Mustererkennungen sind auch nur eine Frage des grundsätzlichen Algorithmus; die avantgardistische Kreativität oder generell das Erdenken einer neuen Technik wird der KI aber (hoffentlich) immer verwehrt bleiben. Denn dann beginnt mMn das "K" in KI zu wanken.

[Tibo]

Nein, Individualität in dem Kontext wären zB Spieler wie Kareem Abdul-Jabbar, der mit dem Hook-Shot eine ganz eigene Technik entwickelt hat.

Ich habe das gerade mal bei Wikipedia gegoogelt da steht:

Der Hakenwurf ist eine seit den Anfängen des Basketballs bekannte und genutzte Wurftechnik.

Die englischsprachige Wiki ist etwas genauer:

The hook shot was reportedly performed for the first time in official games in Eurobasket 1937 by the member of the would-be champions Lithuania basketball team Pranas Talzūnas. Former Harlem Globetrotter Goose Tatum is often credited with inventing the hook shot; he would even shoot them without looking at the basket

In beiden hat Herr Jabbar den Hook shot nicht entwickelt sondern nur perfektioniert. Das ist keine kreative Leistung. Ich kenne mich im Basketall allerdings nicht aus, daher meine Frage: Muss das denn unbedingt eine kreative Leistung sein wenn man den Hook Shot entwickelt oder kann das nicht aus Versehen (z.B. durch ausrutschen beim Sprung) passieren und dann macht das eben weiter. Ähnlich wurde doch beim Skispringen der V-Stil entwickelt.

[Liopleurodon]

Auch von mir aufrichtiges Beileid.

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Ich denke, hier sind einige auf dem falschen Dampfer. Die Frage nach dem Verbleib der Seele lässt sich naturwissenschaftlich nicht beantworten. Nahtoderlebnisse sind ein schlechter Vergleich, denn sie geben Erlebnisse eines sterbenden Gehirns wieder, wobei das Gehirn selbst sich so lange wie möglich vor diesem letzten Schritt zu schützen versucht. Aber irgendwann kommt der Punkt, ab welchem der Tod unumkehrbar geworden ist und so wie es scheint, ist bisher noch niemand glaubhaft von jenseits dieses Punktes zurück gekehrt. Es gibt also auch keine Berichte aus erster Hand über das, was danach kommt.