Ausgestorbene Tierarten wiederbeleben

[Liopleurodon]

@ Liopleurodon: Das was ich über asiatische Elefanten erwähnt habe, habe ich jetzt nicht aus dem Artikel, sondern aus einem älteren Fernsehbericht. Man wollte eine leere Eizelle nehmen und dort das Erbgut des Mammuts einspeißen und einpflanzen.

Das hatte ich auch gar nicht bestritten. Es klingt nur immer so einfach.
Im Artikel werden übrigens Elefanten als Wirtstiere erwähnt. Das würde auch Sinn machen.

Beim normalen Klonen verwendet man möglichst frisches Material. Dieses wird optimalerweise direkt aus dem lebenden Tier entnommen und sofort weiter verarbeitet. Ein Schnitzel in der Auslage des Schlachters wäre wohl gerade eben noch akzeptabel. Ein Körper, der "besser erhalten ist als ein 6 Monate lang in Erde begrabener Mensch" würde die Voraussetzungen jedoch nicht mehr erfüllen. Klar ist es interessant, auch solch ein gut erhaltenes Mammut vor sich zu haben. Nur sollte man die Erwartungen daran nicht zu hoch schrauben.

@ Dannyboy: Selbst wenn es beim ersten Mal klappen würde bräuchte man noch einige Hundert, denn die Art lässt sich it einem oder nur einigen 10er Individuen nicht erhalten

Das wären dann vergleichsweise "kleinere Details". Die Schwierigkeiten bestünden darin, überhaupt erst einmal zum ersten Tier zu kommen. Dann wüsste man immerhin schon mal, wie es geht.

[Spocky]

@ Liopleurodon: Das was ich über asiatische Elefanten erwähnt habe, habe ich jetzt nicht aus dem Artikel, sondern aus einem älteren Fernsehbericht. Man wollte eine leere Eizelle nehmen und dort das Erbgut des Mammuts einspeißen und einpflanzen.

@ Dannyboy: Selbst wenn es beim ersten Mal klappen würde bräuchte man noch einige Hundert, denn die Art lässt sich it einem oder nur einigen 10er Individuen nicht erhalten

[Dannyboy]

Soweit ich weiß will man eine asiatische Elefanzenkuh (als nächste lebende Verwandte) quasi als Leihmutter verwenden.

Trotzdem ist das ein ziemlich gewagtes Experimant. Klonschaf Dolly hatte ja auch nicht das tollste Leben.

Man bräuchte eher einige hundert "Leihmütter". Das wäre tatsächlich ein "Mammutprojekt" a'la LHC.
Es hat schon mehr als zehn Jahre gedauert, die Technik zur Herstellung von knock-out-Mäusen erfolgreich auf Ratten zu übertragen.

[Liopleurodon]

Soweit ich weiß will man eine asiatische Elefanzenkuh (als nächste lebende Verwandte) quasi als Leihmutter verwenden.

Trotzdem ist das ein ziemlich gewagtes Experimant. Klonschaf Dolly hatte ja auch nicht das tollste Leben.

Gewagt wäre es, wenn denn tatsächlich eine Aussicht auf Erfolg bestünde. Aber der Weg, den die Sibirier in dem Artikel skizzieren und wo sie den Eindruck erwecken, alles sei schon so gut wie fertig und es fehlten nur noch ein paar Kleinigkeiten, der steht ihnen nicht offen.

Nimmt man hingegen den Weg über die DNA und einen synthetischen Organismus, so würde man mit dem sequenzierten Mammutgenom anfangen und zunächst einmal versuchen, daraus richtige Chromosomen zu erstellen. Aber wieviele Chromosomen hatte das Mammut? Die Anlehnung an den asiatischen Elefanten hilft da nicht viel weiter, wenn schon bei lebenden Pferderassen die Chromosomenzahl variiert.

Nehmen wir mal an, dieses neu gefundene Mammut ist gut genug erhalten, dass es tatsächlich gelingt die Chromosomenzahl zu ermitteln. Anhand der Kenntnis, wie die Gene sich beim Elefanten auf die Chromosomen verteilen (schon wieder eine Annäherung) könnte man sich daran machen, die Mammutchromosomen zu rekonstruieren - einzeln, Stück für Stück. Das ist alles andere als eine Standardmethode, wäre aber bei entsprechendem Interesse machbar, in vielen, vielen, vielen, vielen Einzelschritten. Hätte man ein fertiges Chromosom, dann müsste man es irgendwo speichern und vermehren. Die Nutzung von Elefantenzellen wäre dafür eine gute Idee. Allerdings werden auch diese in der Biotechnologie nicht standardmäßig kultiviert geschweige denn manipuliert und man müsste wahrscheinlich zunächst ein komplettes Forschungsprojekt nur zur Etablierung dieser Methode verwenden, um überhaupt arbeiten zu können.

Die Elefantenzellen könnten im günstigsten Fall höchstens ein fremdes Chromosom aufnehmen, man bräuchte also separate Zelllinien für jedes einzelne Mammutchromosom. Hat man sie alle zusammengesetzt und erfolgreich tiefgefroren, so müssen die Mammutchromosomen aus den Elefantenzellen heraus wieder isoliert und in eine neue Zelle transferiert werden. Hierfür würde sich eine befruchtete Elefanteneizelle anbieten, deren Kerngenom man vorher entfernt. Auch dies ist wieder keine triviale Aufgabe und man müsste wahrscheinlich viel ausprobieren, um sich auf die spezifischen Erfordernisse der Elefantenzellen einzustellen. Hat man dies alles vollbracht, dann kann man die neue Eizelle in die Gebärmutter einer Elefantenkuh einsetzen. Das müsste man vermutlich einige tausend Mal wiederholen und diejenigen Tiere mit zumindest sichtbaren Chromosomenschäden auszusortieren. Mit Mäusen wäre das schon wegen der Tragzeiten einfacher.

Gemessen an der Anzahl der Meldungen der letzten Jahre, wie nahe man dem Klonen eines Mammuts doch sei, müsste es eigentlich schon die erste kleine Mammutherde geben.

[Spocky]

Selbst wenn man die DNA hätte, wäre es noch ein äußerst schwieriger Weg, damit ein lebendes Mammut zu erzeugen. Elefantenkühe sind keine Labormäuse.

Soweit ich weiß will man eine asiatische Elefanzenkuh (als nächste lebende Verwandte) quasi als Leihmutter verwenden.

Trotzdem ist das ein ziemlich gewagtes Experimant. Klonschaf Dolly hatte ja auch nicht das tollste Leben.

[Dannyboy]

Selbst wenn man die DNA hätte, wäre es noch ein äußerst schwieriger Weg, damit ein lebendes Mammut zu erzeugen. Elefantenkühe sind keine Labormäuse.

[Spocky]

Nachtrag: Meldungen dieses Kalibers gab es aber schon zu oft, um sie noch ernst nehmen zu können. Meine ganz persönliche Meinung ist, dass hier eine unterfinanzierte sibirische Institution auf diesem Weg nach Geldgebern sucht. Kann man machen... ob es klug ist, unrealistische Hoffnungen zu wecken, steht auf einem anderen Blatt. Es wäre allerdings interessant mal zu erkunden, wie weit man denn an das Ziel - eines neu erschaffenen Mammuts - herankommen kann.

Ja, das war auch mein Gedanke.

Was den Erhalt der DNA angeht, dürfte man natürlich auch nicht in den Bereichen suchen, wie am längsten warm waren. Die Extremitäten sind sicher schneller ausgekühlt. Vielleicht verfügte Das Mammut über ein ähnliches System wie die Kaiserpinguine, so dass die Füße ohnehin kälter waren.

[Liopleurodon]

Russische Forscher sind ageblich kurz davor, Mammuts zu klonen:

Scientists Claim They Are Close To Cloning A Mammoth | I Fucking Love Science

Man hat einen 43.000 Jahre alten Mammutkadaver gefunden, der besser erhalten sein soll, als ein normaler, 6 Monate in Erde begrabener Mensch.

Das glaube ich ja erst, wenn ich das geklonte Mammut auch sehe. Man muss dabei bedenken, dass die Tiere auf eine natürliche Weise gestorben sind und der riesige Körper zum Auskühlen sehr lange benötigt. Das gibt viel Zeit für autolytische Prozesse und der Abbau der DNA steht dabei relativ weit vorne am Anfang. Der klassische Weg des Klonens über eine Körperzelle oder zumindest einen Zellkern dürfte sich als schwierig bis unmöglich gestalten.

Andererseits ist das Genom des Mammuts bereits sequenziert (auf das Wort "entschlüsselt" verzichte ich hier mit Absicht):

http://www.nature.com/nature/journal/v456/n7220/abs/nature07446.html

Mit einem großen Vielleicht könnte das oben erwähnte Mammut Hinweise auf den Aufbau der Mammutchromosomen geben. Diese könnten dann zumindest rein theoretisch einen Lösungsansatz zur de novo Synthese eines Mammuts eröffnen.

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Nachtrag: Meldungen dieses Kalibers gab es aber schon zu oft, um sie noch ernst nehmen zu können. Meine ganz persönliche Meinung ist, dass hier eine unterfinanzierte sibirische Institution auf diesem Weg nach Geldgebern sucht. Kann man machen... ob es klug ist, unrealistische Hoffnungen zu wecken, steht auf einem anderen Blatt. Es wäre allerdings interessant mal zu erkunden, wie weit man denn an das Ziel - eines neu erschaffenen Mammuts - herankommen kann.

[Spocky]

Russische Forscher sind ageblich kurz davor, Mammuts zu klonen:

Scientists Claim They Are Close To Cloning A Mammoth | I Fucking Love Science

Man hat einen 43.000 Jahre alten Mammutkadaver gefunden, der besser erhalten sein soll, als ein normaler, 6 Monate in Erde begrabener Mensch.

[bozano]

Zum Aussterben des Lebens auf der Erde in +/- 1 Mrd Jahren:

Zuerst stirbt die Flora, dann die großen, danach die kleinen Wirbeltiere, dann die wirbellosen Tiere, zuletzt die Schnecken. Bis in ca 1,8 Mrd Jahren wird es noch anaerobe Mikroben geben, danach allenfalls noch unterirdisch.
Man hofft Biosignaturen alter Planeten durch das James Webb ST (Start 2018) und das Exoplanet Characterisation Obervatory der ESA (unsicherer Starttermin 2022?) zu finden.
Aus: Sterne und Weltraum 2/2014 S. 20f Artikel von Franziska Konitzer.

Q: O'Mallery-James, J.T. et al.: Swansong Biospheres II: The final-signs of life on terrestrial planets near the end of their habitable lifetimes.
arXiv:1310.4841, akzeptiert zur Publikation in: International Journal of Astrobiology

Interessant. Scheint aber mit dem Thema nichts zutun zu haben.

Über den Sinn solcher wiederbelebter Tiere kann man sich streiten. Wenn es aber einen Zoo mit gefährlichen Dinosauriern gäbe, würde ich diesen besuchen wollen, auch wenn diese Dinos nicht genau den ursprünglichen Dinos entsprechen. Ein echter Jurassic-Park wäre doch genial.

[Thomas W. Riker]

Zum Aussterben des Lebens auf der Erde in +/- 1 Mrd Jahren:

Zuerst stirbt die Flora, dann die großen, danach die kleinen Wirbeltiere, dann die wirbellosen Tiere, zuletzt die Schnecken. Bis in ca 1,8 Mrd Jahren wird es noch anaerobe Mikroben geben, danach allenfalls noch unterirdisch.
Man hofft Biosignaturen alter Planeten durch das James Webb ST (Start 2018) und das Exoplanet Characterisation Obervatory der ESA (unsicherer Starttermin 2022?) zu finden.
Aus: Sterne und Weltraum 2/2014 S. 20f Artikel von Franziska Konitzer.

Q: O'Mallery-James, J.T. et al.: Swansong Biospheres II: The final-signs of life on terrestrial planets near the end of their habitable lifetimes.
arXiv:1310.4841, akzeptiert zur Publikation in: International Journal of Astrobiology

[Spocky]

Offensichtlich datieren auch die modernen Amphibien bis mindestens ins frühe Perm zurück. Vor 290 Mio. Jahren lebte ein gemeinsamer Vorfahre von Fröschen und Salamandern, der Gerobatrachus genannt wird. Da dieser erst 2008 beschrieben wurde, kannte ihn mein Dozent aus der Vorlesung "Evolution der Wirbeltiere" natürlich noch nicht.

Die genetischen Belege, die ich im Hinterkopf hatte beziehen sich offensichtlich auch nicht auf die Abstammung von den Temnosponyli, sondern auf die genetische Uhr zur Abspaltung von Salamandern und Fröschen, die mal 300 Mio. Jahre ergab und mittlerweile durch den Fund auf 245 - 270 Mio Jahre reduziert wurde.

[Spocky]

Ich möchte meinen vorigen Beitrag nochmal in sofern relativieren, als dass es wohl doch noch nicht belegt ist, dass die beiden Amphibiengruppen aus Paläozoikum einerseits und Meso-/Känozoikum andererseits voneinander abstammen. Zumindest sagt der Wikipedia-Artikel dazu, dass es nicht unumstritten sei und es keine Belege gäbe.

Amphibien ? Wikipedia

[endar]

Ach so. Ja, mein Beitrag war jetzt nicht so 100% ernst gemeint. Außerdem habe ja nicht ICH das behauptet, sondern John Hammond bzw. seine Wissenschaftler.

[Spocky]

Ach, ein bisschen Frosch-DNA wie in Jurassic Park und es geht alles.

Nunja, die Frösche tauchen ja derart spät in der Evolution auf (obwohl sie die ersten modernen Amphinien stellen), dass einige Forscher davon ausgingen, dass sie mit den Uramphibien nichts zu tun haben und es eine zweite Landnahme ausgehend von den Fischen gab. Das ist heute aber genetisch widerlegt.