Doctor-Who-Gegner: Die Daleks

[Moogie]

An Audios mit Cyberman- oder Dalekcompanions erinnere ich micht nicht.

Also liegt die Crux kaum am Konzept der jeweiligen Monster, sondern lediglich am dem, was die jeweiligen Produzenten, Autoren, etc. dem gemeinen Zuschauer zutrauen...

Und genau das ist es doch, was in diesem Thread beklagt wird? "Daleks sind blöd, weil mit ihnen immer nur das gleiche passiert". In der Serie macht man immer nur das gleiche mit diesen Monstern. Über die Bücher, etc, redet hier niemand, eben weil niemand am Nicht-Seriencanon interessiert ist (liegt ja auch nicht mal in Übersetzung vor, oder?), also brauchst du den auch nicht verteidigen.

P.S.: Twilight hat mir nicht sonderlich viel Spaß gemacht, war aber um Längen besser geschrieben als Blood Harvest.

[Engelskrieger79]

Einfach, weil ich annahm, das nach Serienkanon gefragt wurde.

Naja, nur weil DU annimmst, dass nach dem "Serienkanon" gefragt wurde, hat das ja nun keine Allgemeingültigkeit.
Aber es ging mir bei dem Verweis auf die Bücher auch nicht um Serienkanon, NichtSerienkanon, etc. und auch nicht um einen "Cyberman- oder Dalekcompanion" sondern um folgende Aussagen:

Vergleichbares fehlt bei den Cybermen und Daleks. Das ist immer wieder der gleiche Mist. Stampfende und dröhnende Blechhaufen, Blecheimer, Blechmänner, die als Monster agieren. Wenn den Autoren nicht mehr dazu einfällt, kann ich auf Daleks und Cybermen verzichten.

Denn dem ist nicht so... - Im Zweifelsfall hätte man sonst vielleicht dazusagen sollen, dass man sich da nur auf den aktuellen Lauf der TV-Serie beschränkt.

Und Deiner Aussage nach auch nur in der deutschen Übersetzung? Oder wie ist:

(liegt ja auch nicht mal in Übersetzung vor, oder?)

zu deuten? Alles was NICHT Übersetzt wurde, ist zu vernachlässigen?

R:

[Moogie]

Natürlich eine deutsche Übersetzung. Das hier ist ein deutschsprachiges Forum, und die meisten der hier postenden sind keine Doctor Who Überfans, sondern Leute, die die Serie gut finden, und ein paar davon gucken sogar die Synchro.

Dadurch, dass diese Spin-Off Produkte nicht für Deutschland lokalisiert werden, sind sie nicht nur schwerer zugänglich, sondern dem Gelegenheitszuschauer nicht mal bekannt. Von daher sollte man nicht so patzig dahinstellen, dass sich ja jeder schon mal zumindest online damit beschäftigt haben und von den tollen Ideen aus diesen Materialien wissen könnte.

[irony]

Über die Bücher, etc, redet hier niemand, eben weil niemand am Nicht-Seriencanon interessiert ist

Canon oder nicht, ist mir eigentlich egal, aber das ist einfach eine enorme Menge an Büchern usw. Und selbst wenn das Geld kein Problem ist, dann ist es die Zeit. Wenn die guten Dalek-Ideen hauptsächlich für die Bücher verwendet werden, und in der TV-Serie das Übliche gebracht wird, dann habe ich leider Pech gehabt.

[Engelskrieger79]

Ja, ich fürchte das hast Du in dem Fall wirklich... Den ein oder anderen Tipp hätte man ja sonst mal raus suchen können, wenn Interesse bestünde (aber es ist ja "niemand" am Nicht-Seriencanon interessiert, wie wir eben erfahren haben).

Natürlich eine deutsche Übersetzung

Ok, also dann auch mit den noch nicht übersetzten neuen Folgen, Classics, etc. ähnlich verfahren? Die sind ja auch noch nicht "für Deutschland lokalisiert" worden... Dann wird's inhaltlich aber Recht dünn... :-| Aber gut, dem "Gelegenheitszuschauer" wird das wohl reichen. Hatte bisher tatsächlich nur nie das Gefühl, dass das hier die Hauptzielgruppe war.. Aber gut, wenn man es dann weiß kann man sich ja drauf einstellen.

R.

[irony]

Den ein oder anderen Tipp hätte man ja sonst mal raus suchen können, wenn Interesse bestünde

Für den Fall, dass mir jemand ein Doctor Who Buch empfehlen möchte, dann doch bitte eines der besten ganz allgemein, und nicht das beste Dalekbuch.

[Engelskrieger79]

Solltest Du da eher zu den "Gelegenheitszuschauern" gehören und entsprechend Dinge wie "Shada" noch nicht gesehen haben (weil es ja nur als englisch lokalisierte Rekonstruktion oder animiert existiert), kann ich Dir die aktuelle Buchveröffentlichung nur wärmstens ans Herz legen (allerdings EBENFALLS englisch...).

Gleiches gilt für die Buchvorlage zu "Human Nature" und das relativ aktuelle "The wheel of Ice". Viele sehr gute Bücher (gerade aus den 8 Doctors Adventures) sind leider recht eng an diverse Storyarcs gebunden. Ohne entsprechendes Wissen geht es zwar auch, aber ohne den Kontext verlieren die Bücher ein wenig.

Was aber die "alten Blechmonster" aka Cybermen angeht, solltest Du vielleicht ein Ohr in "Spare Parts" von Big Finish reinstecken. Durch das "wie alles begann"-Setting eine eher ungewöhnliche CybermenFolge... Auch wenn das nicht ganz das war was Du verlangtest..

R:

[Moogie]

Na also, warum nicht gleich so?

[Bethany Rhade]

Die Daleks und Cybermen gehören zu Doctor Who wie die Sternenflotte zu Star Trek. Ist nunmal so und die 1-2 Folgen pro Staffel (inzwischen ist es ja nicht mehr) sind nun wirklich nicht so viel.

[Orovingwen]

Nur mal so btw. die Cyberman wollen nicht nur überleben, sie wollen die Menschen verbessern, was ja auch durch das upgrade immer wieder angesprochen wird uns generell die Entwicklung der Verschmelzung von Mensch und Maschine thematisiert. Ursprünglich als 10th Planet thematisiert, gibt s aber z.B. auch in der Neuauflage eine Folge, die auf einer Parallel-Welt spielt und eben eine mögliche Zukunft der Menschen als Cyberman zeigt.

Im Gegensatz zu den Daleks mag ich die Cyberman und kann mit ihnen auch etwas anfangen. Die Daleks sind nicht sonderlich furchteinflößend für mich.

[Engelskrieger79]

Na also, warum nicht gleich so?

Also da muss ich zu meiner Verteidigung sagen, dass ich bisher davon ausgegangen war, dass hier NICHT größtenteils die Gelegenheitsschauer der deutschen TV Folgen schreiben und lesen, sondern alle die mindestens 1 -2 Schritte weiter sind. Aber ich sagte ja, wenn man es weiß kann man sich darauf einrichten.

die Cyberman wollen nicht nur überleben, sie wollen die Menschen verbessern, was ja auch durch das upgrade immer wieder angesprochen wird

Du weißt aber schon, dass die Motivation der beiden "verschiedenen" Cybermen (Also die "originalen" und die "Cybusmen" aus der Parrallelwelt) unterschiedlich sind? Während die netten Dinger aus Pete's World tatsächlich dazu da waren, die Menschen zu verbessern und darum ständig von upgrade, etc. faseln. Ging es den Bewohnern von Mondas tatsächlich darum zu überleben, weil die Umweltbedingungen auf ihrem Planeten ein Leben OHNE Maschinenteile unmöglich machten...

Aber ich geben Dir da insofern recht, das sich die Motive der (normalem) Cybermen immer interessanter fand, als die der Daleks. Wobei man aus beidem sehr gute Geschichten ziehen kann, wenn man will. Aber gerade im TV ist das zielgruppenabhängig sehr schwierig.

[Skeletor]

Also da musst du mir auf die Sprünge helfen... In Best of Both Worlds machen sich doch die Borg auf den Weg zur Erde, und zwar aus folgendem Grund:





und es es fällt diverse male das Wort "Assimilation"... ggf. nochmal schauen oder nachlesen... Da klingt jetzt nichts nach "Assimilation ist eine Ausnahme", etc. Oder reden wir hier von verschiedenen Folgen?

Und auch folgendes klingt NICHT nach "Ausnahme"...

Ich rede in der Tat nicht von "The Best of Both Worlds" aus Staffel 3, sondern von der Episode "Q Who?" von Maurice Hurley aus der zweiten Staffel. Darin tauchen die Borg zum ersten Mal auf. Hurley, Headwriter für Staffel 2, war an späteren Episoden mit den Borg nicht mehr beteiligt.

In "Q Who" fällt das Wort Assimilation nicht, die Borg sagen sowieso so gut wie nichts und sind laut Q auch nur an der Technik der Enterprise interessiert. Außerdem wird ständig betont, dass die Schwarmintelligenz der Borg ihre größte Stärke ist. Und Guinan benutzt bei der Beschreibung der Vorgehensweise der Borg das Verb "to swarm".

Und ansonsten habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Mit "Assimilation ganzer Völker" meinte ich die Assimilation biologischer Lebensformen um den Fortbestand der Borg als Spezies zu sichern. Das wird in "Best of Both Worlds" durch die Assimilation von Picard zwar durchaus angedeutet, aber es wird auch deutlich gesagt, dass die Borg dies nicht im großen Stil durchführen. Picard wird lt. Episode nur aus dem Grund assimiliert hat, damit er als eine Art Sprecher zwischen Menschen und Borg dienen soll. Das macht überhaupt keinen Sinn, wenn man das spätere Verhalten der Borg als Grundlage für ihr Handeln sieht.

Die systematische Umwandlung anderer Lebensformen in Borg lässt sich aus "Q Who" gar nicht und aus "The Best of Both Worlds" nur schwer ableiten. Dieser Aspekt der Borg wurde dann erst in "Star Trek: First Contact" zur Primärmotivation der Borg hochstilisiert. Er war aber bei der ursprünglichen Konzeption der Borg noch gar nicht vorhanden.

Ursprünglich sind die Borg als ein praktisch unbesiegbare Gegner konzipiert worden und das Vorbild dafür waren Organisationsformen von Insektenstaaten und das Konzept der Schwarmintelligenz.

Oh, hättest Du diesbezüglich einen Sekundärliteraturtipp für mich? Ich habe die Borg immer sehr gerne gemocht und das klingt, um mal im entsprechenden "Universum" zu bleiben "faszinierend". Über die Konzeptionsphase der OrginalTVBorg hab ich nämlich leider noch nicht viel lesen können.

Ich kann auch nur auf Webseiten verweisen, die ich vor einiger Zeit im Rahmen einer Hausarbeit gelesen habe und wo u.a. auch Zitate von Maurice Hurley zur Entstehung der Borg zu lesen waren. Ich habe die Arbeit aber nicht vorliegen, sonst würde ich nachschauen.

Auf die schnelle kann ich nur mit dem Artikel zu den Borg auf Memory Alpha dienen. Darin wird in dem Zusammenhang zumindest auf Literatur verwiesen. Captains Logs Seite 169, 180.

Wie gut die Quelle ist, kann ich aber nicht beurteilen.

Ich habe daher doch deutliche Probleme damit, wenn die Cyberman als Vorbild für die Borg gesehen werden. Das lässt sich meiner Meinung nicht wirklich an der ursprünglichen Darstellung und Konzeption der Borg belegen. Aber das Konzept der Borg hat sich mit der Zeit auch drastisch gewandelt und die Parallelen mit den Cybermen nehmen daher auch augenscheinlich zu.

[Engelskrieger79]

Ah ja, das war wirklich etwas missverständlich ausgedrückt. Dass "Q WHO" da als erste Borgfolge aus dem Rahmen fällt ist ja tatsächlich bekannt. Werde auch selber mal weiter suchen, denn wie gesagt von dem ursprünglichen Insektensein der Borg hab ich vorher noch nie gelesen und finde das recht interessant.

Aber selbst wenn man sich erst ab der zweiten Folge mit den Borg entschieden hat diesen Weg zu verfolgen finde ich die Ähnlichkeiten -spätestens- ab da frappierend...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Engelskrieger79 schrieb nach 2 Minuten und 50 Sekunden:

Allerdings ist das

Das wird in "Best of Both Worlds" durch die Assimilation von Picard zwar durchaus angedeutet, aber es wird auch deutlich gesagt, dass die Borg dies nicht im großen Stil durchführen.

nicht ganz richtig. Denn es wird nicht nur durch die Entführung Picards "angedeutet", sondern es wird diverse male direkt ausgesprochen, dass wir auf dem Weg sind, die Erde zu assimilieren und im Gespräch mit Worf wird das gleiche für die Klingonen "eingeplant"... Oder willst Du sagen, sie seien erst durch Picard auf den "Geschmack gekommen"?

R:

[Orovingwen]

Du weißt aber schon, dass die Motivation der beiden "verschiedenen" Cybermen (Also die "originalen" und die "Cybusmen" aus der Parrallelwelt) unterschiedlich sind? Während die netten Dinger aus Pete's World tatsächlich dazu da waren, die Menschen zu verbessern und darum ständig von upgrade, etc. faseln. Ging es den Bewohnern von Mondas tatsächlich darum zu überleben, weil die Umweltbedingungen auf ihrem Planeten ein Leben OHNE Maschinenteile unmöglich machten...

Das ist mir tatsächlich bewusst
Ich habe es übersimplifiziert in der Kürze des postest. Ich müsste mir dazu auch noch einmal die entsprechende Folge angucken um genauer darauf eingehen zu können.
Für mich stellte es sich dennoch so dar, dass die Verschmelzung des Menschen mit den Maschinen durch die Umwelt in der Folge beschleunigt oder aber zumindest begünstigt wurde, die Entwicklung aber früher oder später auf jeden Fall eingetreten wäre. Weswegen die Entwicklung auf der Parallelwelt der originalen Entstehung der Cyberman nahe kommt - wenn auch die Not nicht dahinter steht.

Aber ich geben Dir da insofern recht, das sich die Motive der (normalem) Cybermen immer interessanter fand, als die der Daleks. Wobei man aus beidem sehr gute Geschichten ziehen kann, wenn man will. Aber gerade im TV ist das zielgruppenabhängig sehr schwierig.

Ich werfe den Daleks auch nicht vor "schlechte" Gegner zu sein, aber sie sind für mich bisher keine Schreckensgestalten. Ich kann sie irgendwo nur als Idioten sehen. Idioten, weil sie gegen alles sind, was anders ist und weil sie zumindest in den Folgen öfters für mich nicht nachvollziehbare Sachen leisten.
Da warte ich nur drauf, bis der Doctor sie fertig macht und gut ist's XD

[Skeletor]

Ah ja, das war wirklich etwas missverständlich ausgedrückt. Dass "Q WHO" da als erste Borgfolge aus dem Rahmen fällt ist ja tatsächlich bekannt. Werde auch selber mal weiter suchen, denn wie gesagt von dem ursprünglichen Insektensein der Borg hab ich vorher noch nie gelesen und finde das recht interessant.

Aber selbst wenn man sich erst ab der zweiten Folge mit den Borg entschieden hat diesen Weg zu verfolgen finde ich die Ähnlichkeiten -spätestens- ab da frappierend...

Ich würde auch sagen, dass die Borg und die Cybermen immer ähnlicher wurden. Aber erst nachdem mehrere Autoren immer wieder Elemente zu den Borg hinzugefügt haben.

Aber von dem Gedanken, dass die Borg konzeptionell einfach nur eine unkreative Kopie der Cybermen sind, sollte man sich doch langsam mal verabschieden. Denn dann müssten die Ähnlichkeiten schon im Ursprungskonzept von Maurcie Hurley zeigen und da deuten die Zeichen meiner Meinung nach sehr deutlich in eine andere Richtung.

Allerdings ist das nicht ganz richtig. Denn es wird nicht nur durch die Entführung Picards "angedeutet", sondern es wird diverse male direkt ausgesprochen, dass wir auf dem Weg sind, die Erde zu assimilieren und im Gespräch mit Worf wird das gleiche für die Klingonen "eingeplant"... Oder willst Du sagen, sie seien erst durch Picard auf den "Geschmack gekommen"?

Wenn vorher, in "Q Who", gesagt wird, dass die Borg kein Interesse an Lebensformen haben, sondern nur an der Aneignung von fremder Technik interessiert sind und dies in "Best Of Both Worlds" sogar noch einmal wiederholt wird, dann kann ich die von dir zitierten Stellen eigentlich auch nur so interpretieren, dass mit Assimilation der Erde genau diese Aspekte gemeint sind.

"Best Of Both Worlds" ist nicht wirklich spezifisch wie genau die Menschen den Borg dienen sollen. Da sind bestenfalls Andeutungen vorhanden, was man darunter verstehen soll. Die Begründung für die Assimilation von Picard lässt aber den Schluss zu, dass hier eher doch noch eine konventionelle Unterdrückung der Menschheit durch die Borg gemeint ist und keine gewaltsamen Umwandlung der Menschen in Borg.

So jedenfalls verstehe ich Michael Pillers Verständnis von den Borg, welches nicht unbedingt kompatibel mit dem Verständnis von Brannon Braga und Ronald D. Moore ist. Beide haben die Borg in "Star Trek - First Contact" doch sehr deutlich modifiziert und die systematische Umwandlung von Lebensformen in Borg und eine Königin ins Konzept eingebaut. Gleichzeitig haben sie auch noch versucht den Grund für Picards Assimilation nachträglich ihrem Konzept anzupassen. Die Voyager Autoren haben dann wieder Elemente eingeführt, weswegen in der Serie nochmal ein anderes Verständnis von den Borg vorliegt.

Daher würde ich sagen, dass die Autoren erst mit der Zeit auf den Geschmack gekommen sind und dann so getan wurde, als ob die Ergänzungen schon immer Teil der Konzeption der Borg gewesen sind, obwohl dies doch sehr deutlich nicht der Fall war.

Das beste Konzept der Borg ist für mich allerdings nach wie das von Maurice Hurley und zwar weil sie dort als unbesiegbare Gegner ohne Schwachsstellen konzipiert wurden und durch das Eingreifen von Q auch unbesiegbar bleiben durften.

Es stellt sich mir nur die Frage, welche Version der Borg in welchen Punkten den Cybermen wirklich am ähnlichsten ist. Dann kann man auch beantworten, ob und wenn ja, welcher Autor sich am wahrscheinlichsten von den Cybermen hat inspirieren lassen.

Hurley fällt für mich da deutlich raus.