Zeitreisen

[MRM]

Wir reden nummal nicht über den Beginn des Universums.

IMO ist das Universum als ganzes mit allen Zeitabschnitten entstanden, daher fällt für mich beides zusammen.

Und für die Entstehung des Universum gibt es bestimmt auch eine Ursache!

Nicht wirklich, denn selbst wenn ein Ereignis das entstehen des Universums bewirkt hat, welche Ursache hat den dann dieses Ereignis ...usw, uswe, und am ende ist man wieder bei der nicht zu beantwortenden Frage, warum gibt es nicht einfach nichts

Das Phänomen das sich eine Zukunft selber erschafft, ist unglaubwürdig und logisch selbstausschließend. Daher Paradox.

Die Zukunft erschafft sich auch nicht selber, sie ist zusammen mit dem Rest des Universums entstanden.

Ich habe keine Probleme mit Spockys Kritik.

Klar, weil du glaubst, das sie deine Position unterstützt. Ich hab grundsätzlich auch keine Probleme mit Bemerkungen die meine Position unterstützen

Weil sie ganz einfach angebracht und richtig ist. Er hat deutlich gemacht worum es geht.

Nö

Deswegen verstehe ich jetzt nicht, das du so tust, als wenn das kein Argument wäre..........

Weil seine Aussage vereinfacht gesagt lediglich die ist, Zeitreisen sind nicht möglich weil man dafür eine Zeitreise unternehmen müßte

[Skymarshal]

Ich hab bei meiner Vorstellung kein Problem damit, daß die Zukunft quasi aus dem nichts entstanden ist. Den sie ist zusammen mit allen anderen Zeitabschnitten zusammen bei der erschaffung des Universums aus dem nichts entstanden. WEnn du also ein Problem damit hast, daß etwas aus dem nichts entsteht, dann erklär mir bitte die existenz des Universums. Viel Spaß

Wir reden nummal nicht über den Beginn des Universums.

Und für die Entstehung des Universum gibt es bestimmt auch eine Ursache!

Dabei geht es aber nicht um Paradoxen sondern lediglich um unbekannte Faktoren.

Das Phänomen das sich eine Zukunft selber erschafft, ist unglaubwürdig und logisch selbstausschließend. Daher Paradox.

Vielleicht in dem man eine Zeitreise macht ..., sorry Spocky, aber du mußt schon etwas mehr Butter bei die Fische tun, wenn du deinen Standpunkt klar machen willst.

Ich habe keine Probleme mit Spockys Kritik. Weil sie ganz einfach angebracht und richtig ist. Er hat deutlich gemacht worum es geht. Deswegen verstehe ich jetzt nicht, das du so tust, als wenn das kein Argument wäre..........

[MRM]

@Skymarshall

ist Heilig Abend, und ich bin nach der ganzen Feierei schon etwas müde für so ein verwirrendes Thema, deshalb nur ne kurze Antwort.

Ich hab bei meiner Vorstellung kein Problem damit, daß die Zukunft quasi aus dem nichts entstanden ist. Den sie ist zusammen mit allen anderen Zeitabschnitten zusammen bei der erschaffung des Universums aus dem nichts entstanden. Wenn du also ein Problem damit hast, daß etwas aus dem nichts entsteht, dann erklär mir bitte die existenz des Universums. Viel Spaß

Zur reise mit Überlichtgeschwindigkeit. Die würde IMO keine Zeitreise bewirken. Wenn du dir das Zwillingsparadoxon ansiehst, was bei knapp lichtgeschwindigkeit auftritt, dann vergeht ja die Zeit an Board des Raumschiffes langsamer. WEnn man das nun quasi vortschreibt auf eine hypothetische überlichtgeschwindigkeit, müßte IMO an Board des Raumschiffes die Zeit rückwärts gehen, im Rest des Universums aber normal weiterlaufen Folge, man käme jünger in einer fernen Zukunft an ...( wäre aber auch nicht schlecht )

Wie nun eine Zeitreise technisch funktionieren soll, vielleicht klappt es ja mit den 200 Netronensternen, und Notsch hat ja auch schon eine Formel parat gehabt, daß hinterm Ereignishorizont eines SL die Zeitrichtung frei wählbar sein soll. Scheint also so, als müßte man für ne Zeitreise eher mit starker Gravitation als mit hoher Geschwindigkeit arbeiten, aber ich bin kein Physiker um das hier alles vorzurechen oder eine Zeitmaschine theoretisch zu entwerfen.

die negative/positive zeitdiskusion verfolge ich mal schweigend mit, ich weis genau, was MRM meint
Ich verstehe es sogar, und bin seiner meinung.

Juhuu, endlich versteht mich jemand

Also Zeitreisen in die Vergangenheit würden immer auch bedeuten, dass man Information in der Zeit zurückschickt (zumindest körperliche Zeitreisen - andere funktionieren ja schon heute. Man denke da nur an Videoaufnahmen ). Diese Information würde das Ziel erreichen, bevor sie losgeschickt würde. Ich sehe nicht wirklich, wie das ablaufen sollte...

Vielleicht in dem man eine Zeitreise macht ..., sorry Spocky, aber du mußt schon etwas mehr Butter bei die Fische tun, wenn du deinen Standpunkt klar machen willst.

nu erst mal gute nacht

[Skymarshal]

jain... soweit richtig, wenn du die worte "davor" und "vor" weglässt ^^

Nö. Kausalität hat immer Reihenfolgen. Selbst wenn man sie umdreht.

die haben auch noch den chip gehabt
Und ja, es ist ein paradoxon

Deswegen sage ich ja höchstenfalls Beschleunigung der Zukunft und nicht Erschaffung. Um ein Paradoxon auszuschließen.

richtig, und das ist der punkt!

Nein, das ist Quatsch. Siehe oben.

und dass ist ja das paradoxe.
Den die zukunft gibt es, weil der zeiteingriff stattgefunden hat.

Ja, aber eben nicht realistisch.

damit würde man die vergangenheit ändern.
und vergangenheit ändern geht ned

Damit würde man gar nichts ändern. Weil es ein festgelegter Ablauf ist der keine Zeitreisen erfordert. Siehe unsere Realität.

der kandidat hat 100 Punkte.
Genauso isses!
Endlich hast du es verstanden
Aber wie ich schon im brillentread sagte: Veränderung ist das falsche wort. "eingriff" passt hier besser.

Ich habe verändern gesagt und nicht erschaffen. Ob du es "Eingriff" nennst, ist genauso als wenn in China ein Reissack fällt!

neee... eine zukunft kommt ned *puff* plötzlich daher. sie ist eine gegebenheit aus ursachen und wirkungen die in der vergangenheit (welche einen eingriff durch die zuklunft beinhalten kann) entstanden.

Deswegen kann deine Definiton nie funktionieren. Siehe Paradoxon!!!

Harmakhis sagte ja schon: Geschwindikeit bei zeitreisen ist irrelevant.
und "gleichzeitig" funktioniert bei ner zeitreise ned.
da kannst ja ned sagen: "So, in der zukunft hohle ich mir jetzt ein eis!"
der zeitverlauf der verschiedenen zeitperrioden ist unerheblich von allen eingriffen, da du jederzeit an jedem zeitpunkt anreisen kannst.
theoretisch musst du, wenn du durch die zeit springst die gesammte zeitlinie stillstehend beobachten.
da läuft nirgendwo was weiter.

Definitiv nicht. Ihr stellt euch das wie eine Art Beamvorgang vor. Selbst dann kann ein Signal nur mti Lichtgeschwindigkeit übertragen werden. Das reicht aber nicht!

Und wenn die Geschichte in der Zukunft weiterläuft, siehe Zeitfenster, oder Verzögerung des Signals, dann ist der Zustand der umgekehrten Wirkung Abreise verändert wenn die Ankunft beginnt. Die Ankunft könnte niemals Ursache für die Abreise sein. Weil die Abreise sich in der Zeit verändert hat.

Das würde heissen das John Connor nicht der John Connor wäre, weil seine Entropie anders ist.

und wieder dieses "vorher"..
ließt du meine beiträge eigendlich???

Doch aber ich sehe da keinen Sinn. Außerdem widersprichst du dir andauernd....

sie ist eine gegebenheit aus ursachen und wirkungen die in der vergangenheit entstanden.

eigendlich ned, der film diente als anschauungsmaterial, um dir zeit -Reisen/Paradoxen zu erklären

Oh, wie gütig von dir. Anscheinend bist du dir über Konsequenzen von Paradoxen nicht bewußt...sonst würdest du nicht so tun als wenn sowas wirklich möglich wäre. Der Determinismus den du selber nicht begreifst verbietet Paradoxen.

EDIT: @Skymarschall: Reisegeschwindigkeit bei einer Zeitreise? Hööö? Alles in Ordnung... ah ehesten würde eine Zeitreise wohl tatsächlich durch ein Wurmloch stattfinden und angesichts der kurzen räumlichen Entfernung von Abreise und Ankunft und den raumkrümmenden Effekten einens Wurmlochs, dass auch durch die Zeit "wurmt", ist die Reisezeit wohl fast gleich null.

Fast null reicht aber nicht.

Außerdem ist die Wurmlochvariante im anderen Thread ganz anders strukturiert. Durch die Lichtkegel, um Paradoxen, also Veränderungen der eigenen Vergangenheit zu vermeiden, ist die Vergangenheit gar nicht am selben Ort. Außerdem ist das Wurmloch instabil.

Du kannst also deine Wurmlochthese also gar nicht auf die Filmzeitreisen anwenden.

Und das die Zukunft wärhend man in der Vergangenheit ist "weiterläuft" ist IMHO völlig unerheblich, da der Zeitpunkt der Abreise ja trotzdem schon da war. Ob der zuständige Techniker sich danach einen BigMäc holt oder nicht, ist egal.

Das ist nicht unerheblich. Durch die Übertragungsgeschwindigkeit der Informationen lässt sich das erklären:

Wenn die Ankunft nicht zum selben Zeitpunkt ausgelöst wird wie Abreise, dann entsteht eine Entropieveränderung in der Zukunft. Das heisst das die Ankunft nicht mehr synchrone Ursache für die Wirkung Abreise sein kann. Die Zukunft verändert sich dann zwar immer noch aber es kann von keiner Linearität mehr die Rede sein. Das geht aber auch nur wenn Connor mit der Zeitschleife entsteht. Ansonsten gar nicht. Sonst gibt es nicht mal eine Zeitreise. Genauso wenig wie eine Maschinenzukunft, wenn diese sich selber erschaffen soll.

Damit die Ankunft zu selben Zeit ausgelöst wird und dann kausalen Vorrang bekommt, bedarf es einer unendlich hohen Geschwindigkeit. Das ist unmöglich.

[Galax]

Stimmt Spocky. Was die ganze Zeit vergessen wurde ist die Reisegeschwindigkeit. Selbst bei Überlichtgeschwindigkeit wäre das nicht möglich. Außerdem hat sich bis das die Ankunft stattfindet die Zukunft auch schon wieder verändert. Das würde heissen - bevor die Ankunft stattfinden kann ist die Abreise Geschichte.

jain... soweit richtig, wenn du die worte "davor" und "vor" weglässt ^^

@Galax: Du hast Recht gehabt mit Terminator. Der Arm vom ersten Terminator wurde von Cyberdine als Forschungsobjekt genommen. Aber das macht die ganz Zeitreisenlogik noch paradoxer:

die haben auch noch den chip gehabt
Und ja, es ist ein paradoxon

Die Zukunft erschafft sich selber.

richtig, und das ist der punkt!

Das geht aber nicht. Die Zukunft kann sich nicht komplett selber erschaffen. Selbst in einen strengen Determinismus. Auch die Argumentation das die Zeitreise immer Bestandteil war kann nicht gehalten werden. Weil aus Gründen der Kausalität nie zu einer Zukunft gekommen wäre die Zeitreisen zuläßt. Wie kann aus einer Zukunft die es nicht gibt jemand zurückreisen?

und dass ist ja das paradoxe.
Den die zukunft gibt es, weil der zeiteingriff stattgefunden hat.

Ich sehe eigentlich 3 verschiedene Situationen:

a) Es kommt zu keinen Zeitreisen, die Zukunft ist eine andere. Skynet usw gibt es nicht. Es gibt keinen Kampf gegen Maschinen.

damit würde man die vergangenheit ändern.
und vergangenheit ändern geht ned

b) Die Zukunft ist als Maschinenkrieg Zukunft festgelegt. Zeitreisen erschaffen sie nicht. Sie können sie aber verändern. Die Veränderungen wären Bestandteil der Zeitlinien.

der kandidat hat 100 Punkte.
Genauso isses!
Endlich hast du es verstanden
Aber wie ich schon im brillentread sagte: Veränderung ist das falsche wort. "eingriff" passt hier besser.

c) Eine Zukunft aus dem Nichts entsteht. Unabhängig der kausalen Zeitlinien. Die Zukunft ist da obwohl sie noch nicht geschaffen wurde vorhanden, sonst könnte man nicht durch die Zeit reisen.

neee... eine zukunft kommt ned *puff* plötzlich daher. sie ist eine gegebenheit aus ursachen und wirkungen die in der vergangenheit (welche einen eingriff durch die zuklunft beinhalten kann) entstanden.

Um die Logik im Film zu halten kann eigentlich nur Punkt 2 in Frage kommen. Das würde bedeuten das es ohne die Eingriffe aus der Zukunft zu dieser Zukunft gekommen wäre. Die Eingriffe und Nebeneffekte(Arm vom ersten Terminator, Virus durch den TX) würden die Entwicklung nur beschleunigen.

richtig.
laut film isses sogar so, das diese eingriffe und nebeneffeckte die zukunft erst ermöglicht haben.

Wie gesagt kann aus Gründen der Geschwindigkeit gar keine Ankunft vor einer Abreise stattfinden. Selbst wenn man unendlich schnell ist, dann müsste es bestenfalls gleichzeitig passieren. Ursache und Wirkung würden sich gegenseitig aufheben. Das Ereigniss Zeitreise wäre unwichtig.....

Harmakhis sagte ja schon: Geschwindikeit bei zeitreisen ist irrelevant.
und "gleichzeitig" funktioniert bei ner zeitreise ned.
da kannst ja ned sagen: "So, in der zukunft hohle ich mir jetzt ein eis!"
der zeitverlauf der verschiedenen zeitperrioden ist unerheblich von allen eingriffen, da du jederzeit an jedem zeitpunkt anreisen kannst.
theoretisch musst du, wenn du durch die zeit springst die gesammte zeitlinie stillstehend beobachten.
da läuft nirgendwo was weiter.
Als kyle in der vergangenheit war, war im der krieg und alles scheißegal, er schlägt sich ned mit gedanken rum wie: "Was machen die wenn jetzt... bla" oder "Feiern die jetz ne siegesparty ohne mich?" nö, er macht sich keine gedanken, weil der krieg ja nochnedmal begonenn hat, und ein sieg auch noch ned im haus steht ^^

Und wenn etwas durch die Reise erschaffen werden soll und diese verursacht, gibt es keine Reisen. Weil es vorher nicht da war um eine Reise zu ermöglichen.

und wieder dieses "vorher"..
ließt du meine beiträge eigendlich???

@Harmakhis: Aber nicht unter diesen Bedingungen. Wir haben hier immerhin einen Film analysiert!

eigendlich ned, der film diente als anschauungsmaterial, um dir zeit -Reisen/Paradoxen zu erklären

[Skymarshal]

Also Zeitreisen in die Vergangenheit würden immer auch bedeuten, dass man Information in der Zeit zurückschickt (zumindest körperliche Zeitreisen - andere funktionieren ja schon heute. Man denke da nur an Videoaufnahmen ). Diese Information würde das Ziel erreichen, bevor sie losgeschickt würde. Ich sehe nicht wirklich, wie das ablaufen sollte...

Stimmt Spocky. Was die ganze Zeit vergessen wurde ist die Reisegeschwindigkeit. Selbst bei Überlichtgeschwindigkeit wäre das nicht möglich. Außerdem hat sich bis das die Ankunft stattfindet die Zukunft auch schon wieder verändert. Das würde heissen - bevor die Ankunft stattfinden kann ist die Abreise Geschichte.

@Galax: Du hast Recht gehabt mit Terminator. Der Arm vom ersten Terminator wurde von Cyberdine als Forschungsobjekt genommen. Aber das macht die ganz Zeitreisenlogik noch paradoxer:

Die Zukunft erschafft sich selber. Das geht aber nicht. Die Zukunft kann sich nicht komplett selber erschaffen. Selbst in einen strengen Determinismus. Auch die Argumentation das die Zeitreise immer Bestandteil war kann nicht gehalten werden. Weil aus Gründen der Kausalität nie zu einer Zukunft gekommen wäre die Zeitreisen zuläßt. Wie kann aus einer Zukunft die es nicht gibt jemand zurückreisen?

Ich sehe eigentlich 3 verschiedene Situationen:

a) Es kommt zu keinen Zeitreisen, die Zukunft ist eine andere. Skynet usw gibt es nicht. Es gibt keinen Kampf gegen Maschinen.

b) Die Zukunft ist als Maschinenkrieg Zukunft festgelegt. Zeitreisen erschaffen sie nicht. Sie können sie aber verändern. Die Veränderungen wären Bestandteil der Zeitlinien.

c) Eine Zukunft aus dem Nichts entsteht. Unabhängig der kausalen Zeitlinien. Die Zukunft ist da obwohl sie noch nicht geschaffen wurde vorhanden, sonst könnte man nicht durch die Zeit reisen.

Um die Logik im Film zu halten kann eigentlich nur Punkt 2 in Frage kommen. Das würde bedeuten das es ohne die Eingriffe aus der Zukunft zu dieser Zukunft gekommen wäre. Die Eingriffe und Nebeneffekte(Arm vom ersten Terminator, Virus durch den TX) würden die Entwicklung nur beschleunigen.

Wie gesagt kann aus Gründen der Geschwindigkeit gar keine Ankunft vor einer Abreise stattfinden. Selbst wenn man unendlich schnell ist, dann müsste es bestenfalls gleichzeitig passieren. Ursache und Wirkung würden sich gegenseitig aufheben. Das Ereigniss Zeitreise wäre unwichtig.....

Und wenn etwas durch die Reise erschaffen werden soll und diese verursacht, gibt es keine Reisen. Weil es vorher nicht da war um eine Reise zu ermöglichen.

@Harmakhis: Aber nicht unter diesen Bedingungen. Wir haben hier immerhin einen Film analysiert!

[Harmakhis]

Soweit ich weiß, ist das mathematisch - also im einstein'schen Sinne - nicht ausgeschloßen. Da hatte Bynaus IIRC mal was dazu gepostet und ich auch in einem Buch von Hawking was drüber gelesen, da jetzt aber Weihnachten ist, hab ich besseres zu tun, als das nachzuschlagen.

Und wieso das nicht gehen soll, ist mir eh schleierhaft: die Information existiert ja komplett und taucht plötzlich, komplett aus einer entfernten Zukunft auf. Das ist auch nichts anders, als wenn durch die Vakuum-Energie plötzlich Teilchen erschaffen werden - nur das dieses "Teilchen" nur eine bestimmte Struktur hat.

EDIT: @Skymarschall: Reisegeschwindigkeit bei einer Zeitreise? Hööö? Alles in Ordnung... ah ehesten würde eine Zeitreise wohl tatsächlich durch ein Wurmloch stattfinden und angesichts der kurzen räumlichen Entfernung von Abreise und Ankunft und den raumkrümmenden Effekten einens Wurmlochs, dass auch durch die Zeit "wurmt", ist die Reisezeit wohl fast gleich null.
Und das die Zukunft wärhend man in der Vergangenheit ist "weiterläuft" ist IMHO völlig unerheblich, da der Zeitpunkt der Abreise ja trotzdem schon da war. Ob der zuständige Techniker sich danach einen BigMäc holt oder nicht, ist egal.

Und was widerspricht dem Film?

[Spocky]

Also Zeitreisen in die Vergangenheit würden immer auch bedeuten, dass man Information in der Zeit zurückschickt (zumindest körperliche Zeitreisen - andere funktionieren ja schon heute. Man denke da nur an Videoaufnahmen ). Diese Information würde das Ziel erreichen, bevor sie losgeschickt würde. Ich sehe nicht wirklich, wie das ablaufen sollte...

[Galax]

Du ignorierst meine Begründung warum sie nicht da sein kann!

Ich ignoriere sie nicht, sondern sage dir, das sie schlicht falsch sind

Genauso wie MRM udn Harmakhis. Ihr wollt nicht zugeben das vor der Zeitreise normale Gesetze gelten. Durch diese normalen Gesetze und den Bedingungen im Film schließt sich alles aus. Zumindest die Zeitreise und Connor.

ARG! immer dieses "vor der zeitreise"
wie oft noch? Es gibt kein "vor" !
wieso kannst du nicht endlich davon ablassen?

Du unterstellst mir einen Denkfehler obwohl du selber nicht checkst was ich eigentlich meine.

entferne erstmal deinen "vor einer zeitreise" denkfehler, dann gehts weiter

Du kennst den Film wohl selber nicht so gut. Der Auslöser ist der Atomkrieg durch die KI Skynets.

Und wie ist Skynet entstanden?
Durch die forschung der menschen basierend auf die überreste des ersten terminators.

Der Krieg ist das Resultat Skynets und den Forschungen des Militärs daran. Siehe Teil 2 und 3. Forschungen Cyberdyne und Skynet........

selbst in teil drei haben die noch den aspeckt "einfluss durch die zukunft" bedacht.
währe der TX nicht gewesen, und hätte die T-1 manipuliert, hätte Skynet nicht gerade erfolgreich irgendwas auf dieser basis anrichten können.
Aber da ich den teil 3 ned als besonders cannon ansehe lasse ich das jetzt einfach mal weg.

Wenn dann hat eine Ankunft vor der Abreise stattgefunden. Und zu einer Zeitreise gehört beides......

ach nee..

Ich diskutiere vernünftig. Wie wäre es wenn du mal das Problem meiner Aussage versuchst zu verstehen. Das ist dir noch gar nicht so richtig bewußt geworden!

oh doch, du willst uns weismachen, bzw, glaubst daran, das die auswirkungen in der vergangenheit und dessen wirkungen in der zukunft erst dann stattfinden, wenn der zeitsprung vollbracht ist.
und das ist dein irrtum!

Hier werden bewußt meine Argumentationen überflogen und es wird immer wieder gesagt das die Ankunft vor Abreise stattfindet. Aber das beides zu einer Zeitreise gehört verstehen einige nicht. Und die Zeitreise kann aus Gründen der Kausalität so nicht stattfinden.....

Kausalität greift hier nicht.

Im Gegensatz zu dir schließe ich sie ja allgemein nciht gleich aus. Negative Zeit ist ja zumindest theoretisch möglich. Nur die speziellen Umstände in diesen Fall tun das.

die negative/positive zeitdiskusion verfolge ich mal schweigend mit, ich weis genau, was MRM meint
Ich verstehe es sogar, und bin seiner meinung.

zur info, bezüglöich des films "terminator" :
eine positive zeitlinie

1984 Kyle und der terminator tauchen in dieser gegenwart auf und löshcen sich gegenseitig aus.
Kyle zeugt ein Kind mit Sarah.
Die überreste des terminators gehen an Cyberdine Systems.

1994 Der zweite terminator und der T-1000 tauchen auf.
Cyberdine Systems hat begonnen, mit den resten des ersten terminators die grundsteine für skynet zu legen.

1997 hätte skynet, erschaffen von Cyberdine Systems (basierend auf dem ersten terminator) erwachen sollen.
durch stumpfsinnige drehbuchautoren ist dies allerdings erst 2004 passiert (was eigendlich der einzigste fehler im film war, wieso haben die den ned 1997 spielen lassen??? )

2029 besiegten die menschen Skynet unter der führung von John connor.
Skynet schickt als letzten verzweiflungsakt einen terminator 45 jahre in die vergangenheit, um John connor auszulöschen. Einen weiteren in die zeit vor 35 Jahren, falls der erste versagt.
Kyle wird von John hinterhergeschickt, dieser springt im letzten augenblick in den zeittunnel.

Doch man kann die vergangenheit nicht ändern.
Skynet bleibt besiegt.
den was alle wussten, nur skynet nicht: Die zeit kann man ned verändern, weil: Könnte man es tun, währe es bereits passiert

[MRM]

Ich enthalte mich einer Aussage hierzu......

Schade, vielleicht hätten wir dann unsere Verständnislücke schließen können ...

Naja, es ging ja jetzt um die Überprüfbarkeit zum Schluß. Jetzt wirfst du wieder einiges durcheinander....

Hm, dann haben wir wohl mal wieder Seitenlang an einander vorbeigeredet ???
Aber beweißbar wäre es mit deinem Signal leider auch nicht. WEnn du in die Zeit zurückkehrst, in der du das Signal aufstellst, machst du genau das, du stellst dein Signal auf, und es käme dir wie das erste mal vor.

Ok, vielleicht sollte ich differenzieren. Es gibt verschiedene Unendlichkeitsbegriffe.

Eine Unendlichkeitsangabe nur auf die Zeit bezogen, fordert einen Zeitraum der sich ausdehnt. Das Endereigniss kann nie erreicht werden. Bzw es gibt kein Ende.

Gehst du von reiner Dimension aus, z.B eine 2 dimensionale Linie dann ist es etwas anderes. Die kann von mir aus immer da sein.

Aber wenn man sagt das unser Universum sich unendlich lange ausdehnt, so ist das auf die Zeit bezogen. Die Zeit nimmt zu und die Größe auch. Daher ist es Bewegung.

Du kannst dir jetzt zwar eine unendlich lange Gerade dazudenken, aber das hebt das andere ja nicht auf.

Genauer genommen ist die Gerade auch an die Raumgröße gebunden. Weil sie sein Teil sein muß. Daher müsste sie sich an die Ausdehnung anpassen.

Tja, da ist wieder unser altes Problem, mit dem wir ieder ganz am Anfang wären ... Wir betrachten die Zeit in unterschiedlicher Weise, deshalb kommen wir ( zwangsläufig ) zu unterschiedlichen ergebnissen.

Bei dir ist die Zeit nix abgeschlossenes, sie läuft ständig weiter, und baut die Raumzeit gewisser maßen ständig weiter auf, deshalb siehst du dort einen dynamischen prozess, richtig ?

Bei meiner Betrachtungsweise hat die Zeit de facto den Status einer weiteren Raumdimension, deshalb ist sie genau so statisch, wie die 2 dimensionale Linie.
Die Zeit baut nicht ständig weiter auf, sie läuft nicht, sie ist einfach da, vom Anfang, bis zum Ende, so sie denn eines hat. Wie die anderen Dimensionen auch. Deswegen kommt mein Modell ja auch ohne jede Bewegung aus.

Ich weiß worauf du hinauswillst. Aber es hat keinen Sinn darüber zu diskutieren. Wobei du den Sinn des Sinnes auch wieder anzweifeln kannst, wenn du willst!

Das tue ich auch jetzt schon . Wenns nix gäbe, gäbe es ja auch niemanden, den es stören würde, daß es nix gäbe ...

[Skymarshal]

Durch eine Schleife kann ein Faden, für den seit dem Urknall 100 cm "vergangen" sind einen anderen Faden an einer Stelle beeinflußen, an der dieser erst 50 cm lang ist.

Ich enthalte mich einer Aussage hierzu......

Für mich nicht, und da bleib ich bei

OK!

Ach ja ??? Wer hat den immer behauptet, bei einem rückwärtslaufen der Zeit müßte man doch sehen, wie Haare kürzer werden ? Oder man müßte etwas merken, weil man doch nicht alles so schnell vergessen könne ...?

Naja, es ging ja jetzt um die Überprüfbarkeit zum Schluß. Jetzt wirfst du wieder einiges durcheinander....

Andere stehen auf dem Standpunkt da die Entropie nur zunehmen könne, kann auch die Zeit nur vorwärts laufen. Das dieses Zwangsläufig so ist meine ich wiederlegt zu haben

Wie gesagt kann man es nicht überprüfen. Daher ist schon klar das die positive Zeit nicht absolut sein und man eine negative Zeit nicht ausschließen kann. Es muß wohl auch theoretische Gründe dafür gegeben, wie Bynaus es sagte.

Vielleicht kanst du deinen Standpunkt auch einfach nicht gut erläutern ...???

Ok, vielleicht sollte ich differenzieren. Es gibt verschiedene Unendlichkeitsbegriffe.

Eine Unendlichkeitsangabe nur auf die Zeit bezogen, fordert einen Zeitraum der sich ausdehnt. Das Endereigniss kann nie erreicht werden. Bzw es gibt kein Ende.

Gehst du von reiner Dimension aus, z.B eine 2 dimensionale Linie dann ist es etwas anderes. Die kann von mir aus immer da sein.

Aber wenn man sagt das unser Universum sich unendlich lange ausdehnt, so ist das auf die Zeit bezogen. Die Zeit nimmt zu und die Größe auch. Daher ist es Bewegung.

Du kannst dir jetzt zwar eine unendlich lange Gerade dazudenken, aber das hebt das andere ja nicht auf.

Genauer genommen ist die Gerade auch an die Raumgröße gebunden. Weil sie sein Teil sein muß. Daher müsste sie sich an die Ausdehnung anpassen.

Nichts in dieser Welt hat einen letztendlichen Sinn, aber das wäre ein anderes Thema für mindestens weitere 10 Threatseiten ...

Ich weiß worauf du hinauswillst. Aber es hat keinen Sinn darüber zu diskutieren. Wobei du den Sinn des Sinnes auch wieder anzweifeln kannst, wenn du willst!

[MRM]

Tja, dein 4D Fadenmodell ändert nichts an dem Prinzip Ursache------>Wirkung in positiver Zeit. Da gibt es noch keine Schleifen aber egal!

Durch eine Schleife kann ein Faden, für den seit dem Urknall 100 cm "vergangen" sind einen anderen Faden an einer Stelle beeinflußen, an der dieser erst 50 cm lang ist.

Für mich sind dieser Prioritäten eben sehr wichtig und da bleibe ich bei.

Für mich nicht, und da bleib ich bei

Aber das wussten wir schon vorher.

Ach ja ??? Wer hat den immer behauptet, bei einem rückwärtslaufen der Zeit müßte man doch sehen, wie Haare kürzer werden ? Oder man müßte etwas merken, weil man doch nicht alles so schnell vergessen könne ...?

Andere stehen auf dem Standpunkt da die Entropie nur zunehmen könne, kann auch die Zeit nur vorwärts laufen. Das dieses Zwangsläufig so ist meine ich wiederlegt zu haben

Nein! Du stellst dich hier aber wirklich verdammt quer.

Vielleicht kanst du deinen Standpunkt auch einfach nicht gut erläutern ...???

Selbst wenn man unbewegliche Darstellungen wählt ist die Unendlichkeit ein Prozess ohne Ende. Demnach immer aktiv. Folglich immer in Bewegung.

Wieso zum Kuckuck soll sich da etwas bewegen, nur weil es unendlich ist ???

Aber es hat leider keinen Sinn........

Nichts in dieser Welt hat einen letztendlichen Sinn, aber das wäre ein anderes Thema für mindestens weitere 10 Threatseiten ...

[Skymarshal]

Ja, das ist deine Ansicht. Die hab ich ja auch so weit verstanden. Das dumme ist nur, ich glaub halt nicht das es über prioritäten läuft, sondern das es einfach so ist wie es ist. Für mich entsteht erst dann eine Paradoxie, wenn in meinem 4D Fadenmodell die position eines Fadens nicht eindeutig ist. Ansonsten kann er so viele schnörkel und schleifen haben, wie er will...

Tja, dein 4D Fadenmodell ändert nichts an dem Prinzip Ursache------>Wirkung in positiver Zeit. Da gibt es noch keine Schleifen aber egal!

Für mich sind dieser Prioritäten eben sehr wichtig und da bleibe ich bei.

so ist es. Kann sein. Und eine These Nr 2 die plausibel das beobachtete erklären kann und nicht wiederlegt werden kann, wiederlegt den Anspruch von These Nr 1 nach unbedingter gültigkeit, selbst wenn sie nicht bewiesen werden kann. Und mehr als diese zu wiederlegen wollte ich ja gar nicht. Heißt in diesem Fall, man kann gar nicht wissen, ob die Zeit immer nur vorwärts läuft.

Aber das wussten wir schon vorher.

Aber die Bewegung die du da ausgemacht haben willst kommt doch von dem gescheiterten Versuch des Computers, nicht von der Unendlichkeit an sich.

Naja, du willst es nicht sehen......es hat doch gar ncihts damit zu tun ob der Computer die Unendlichkeit darstellen kann. Es geht doch das in einer Näherung einen Prozess verdeutlicht. Du kannst dir das ja weiterdenken....

Womit du dir doch selbst wiedersprichst. Die Gerade ist eine unbewegliche Beschreibung. Ich hab für das Universum ja auch nur eine unbewegliche Beschreibung gewählt. Somit hast du mich doch eher bestätigt als wiederlegt

Nein! Du stellst dich hier aber wirklich verdammt quer.

Selbst wenn man unbewegliche Darstellungen wählt ist die Unendlichkeit ein Prozess ohne Ende. Demnach immer aktiv. Folglich immer in Bewegung.

Aber es hat leider keinen Sinn........

Ich glaub so langsam weitet sich das zu einer Glaubensfrage aus , siehe meine Antwort dazu auch oben.

Glaube ich auch. Ihr habt eure Ansicht und ich meine. Leider fehlen mir die mathematischen Fähigkeiten es zu beweisen. Deswegen lassen wir es lieber.


PS: Sorry wegen zwei Beiträgen hintereinander!!!

Hatte vergessen den einen zu editieren......

[Skymarshal]

Ich glaube Skymarschall, du musst mal einsehen, dass ein Zeitreise nicht nur das Kausalitätsprinzip innerhalb der Zeitreise ändert, sondern im gesamten Universum - bzw. bei allen Aspekten des Universums, die durch die Zeitreise direkt oder indirekt beeinflusst werden.

Sehe ich nach wie vor umgekehrt. Diese Zeitreise hat nur ein lokale Beeinflussung des Universums.
Denk dir doch einfach mal was wäre wenn sie nicht stattfindet.....dann ist das Universum ja nicht auch weg.

Wenn John Connor nicht da wäre, gäbe es immer noch die Maschinen und einen Krieg. Vielleicht eine Niederlage.......vielleicht auch nicht. Aber deswegen verschwindet die Welt ja nicht!

Und da die Zeit für einen objektiven Beobachter (der hypothetisch ist, wenn man von Gott mal absieht) immer nur einmal abläuft und dabei nur in eine Richtung, muss der Sprung von Kyle schon immer Bestandteil der Zeit gewesen sein.
Dieser Beobachter kann ja gar nicht sehen, woher Kyle kommt oder kam besser gesagt. Der taucht halt plötzlich auf und ist da und erst wenn die Abreise im "Film" abläuft, weiß der Beobachter, dass Kyle aus der Zukunft kam. Der Film läuft aber normal weiter und springt nicht zurück zur Ankunft und erzählt eine neue Geschichte - dies wäre völlig unlogisch und würde auch der Kausalität widersprechen.

Das läuft nichts 2 mal ab - wie oft noch???

Das ist ja auch nur ein Gedankenexperiment um zu verstehen wie Zeitreisen funktionieren. Man muß das schon "unabhängig" beobachten um es einmal aus der Gesamtpespektive und lokal behandeln zu können.

Wenn man Zeitreisen durchführen will geht es eigentlich auch gar nicht anders.

Relativbewegungen sind hierbei sehr wichtig.......

Außerdem gibt es wohl keinen Grund, weshalb da plötzlich das gesamte Universum "zurückgespult" wird und alles von vorne erlebt - man (also das Universum, der Chrononaut ist da ausgenommen) erlebt die Zeit nur einmal... und damit war die Ankunft schon Bestandteil der Realität bevor die Abreise eintrat, die aber zwingend ist, da die Ankunft ja schon passierte. Die Ankunft ist sozusagen eine selbsterfüllende Prophezeihung für die Abreise.

Es geht noch nur um die Zeitlinie der Objekte die eine Reise durch die Zeit machen. Demnach wäre es die von Kyle. Er muß in negative Richtung reisen um in Vergangenheit zu gelangen.

Das zurückspulen läuft ja nur lokal auf seiner Linie ab.

Wie gesagt, kommt es nicht zur Zeitreise!

[MRM]

Glaub mir. Das geht auch wenn man sich nicht rückwärts bewegt. Naja, beweisen läßt sich das nicht.

Und nicht vergessen, mit rüchwärts war rückwärts in der Zeit gemeint, nicht das du mir noch irgendwo gegen läufst, nur weil du in die entgegengesetzte Richtung geschaut hast

Sehe ich nach wie vor anders. Das hat etwas mit Prioritäten zu tun. Ich versuche nochmals zu erklären:

Priorität 1 - Normale Zeitrichtung

John Connor soll sich in der Zukunft befinden. Kyle und die Zeitmaschine ebenso. John Connor soll Produkt der Zeitreise sein.

Das würde sinngemäß bedeuten John Connor(Ursache)------->Zeitreise(Wirkung).

John Connor ist aber das Produkt der Zeitreise. Und die kausalen Regeln der Zeitreise gelten hier noch nicht....

Priorität 2 - Umgekehrte Zeitrichtung

Gilt nur in der Zeitreise. Ursache und Wirkung werden vertauscht:

Zeitreise(Ursache)-------->John Connor(Wirkung)

oder

Ankunft findet vor der Abreise statt.


Wie gesagt hebt Priorität1 Priorität2 auf. Weil Priorität 2 eine Ausnahmeregelung ist die nur wärend der Zeitreise gilt. Aber es kommt logischer Weise nie zu Priorität 2 weil die Zeitreise nicht stattfindet.

Ja, das ist deine Ansicht. Die hab ich ja auch so weit verstanden. Das dumme ist nur, ich glaub halt nicht das es über prioritäten läuft, sondern das es einfach so ist wie es ist. Für mich entsteht erst dann eine Paradoxie, wenn in meinem 4D Fadenmodell die position eines Fadens nicht eindeutig ist. Ansonsten kann er so viele schnörkel und schleifen haben, wie er will...

Könnte sein, kann auch nicht sein.

so ist es. Kann sein. Und eine These Nr 2 die plausibel das beobachtete erklären kann und nicht wiederlegt werden kann, wiederlegt den Anspruch von These Nr 1 nach unbedingter gültigkeit, selbst wenn sie nicht bewiesen werden kann. Und mehr als diese unbedingte Gültigkeit zu wiederlegen wollte ich ja gar nicht. Heißt in diesem Fall, man kann gar nicht wissen, ob die Zeit immer nur vorwärts läuft.

Ich habe doch geschrieben das der Computer keine Unendlichkeit darstellen kann. Tatsache ist doch das da Bewegungen vorkommen. Das kannst selbst du nicht abstreiten. Die wachsende Zahlenreihe beschreibt das doch.

Aber die Bewegung die du da ausgemacht haben willst kommt doch von dem gescheiterten Versuch des Computers, nicht von der Unendlichkeit an sich.

Du kannst die Zahlenwerte z.B mit der Raumexpansion in Verbindung bringen. Der Raum ist ja nicht sofort unendlich groß sondern er wächst......das ist ein Prozess. Und Prozesse sind immer in Bewegung.

Er wächst solange du nur 3 Dimensionen betrachtest.

Du könntest auch einen Kegel nehmen und ihn auf einen Tisch stellen. Von oben nach unten betrachtet "wächst" dieser Kegel, als ganzes betrachtet rührt er sich kein bisschen.

Sie Erklärung oben. Eine Gerade ist eine unbewegliche Beschreibung der Unendlichkeit.

Womit du dir doch selbst wiedersprichst. Die Gerade ist eine unbewegliche Beschreibung. Ich hab für das Universum ja auch nur eine unbewegliche Beschreibung gewählt. Somit hast du mich doch eher bestätigt als wiederlegt

Sie meine Erklärung mit den Prioritäten!

Ich glaub so langsam weitet sich das zu einer Glaubensfrage aus , siehe meine Antwort dazu auch oben.