Zeitreisen

[Harmakhis]

Ich glaube Skymarschall, du musst mal einsehen, dass ein Zeitreise nicht nur das Kausalitätsprinzip innerhalb der Zeitreise ändert, sondern im gesamten Universum - bzw. bei allen Aspekten des Universums, die durch die Zeitreise direkt oder indirekt beeinflusst werden.
Und da die Zeit für einen objektiven Beobachter (der hypothetisch ist, wenn man von Gott mal absieht) immer nur einmal abläuft und dabei nur in eine Richtung, muss der Sprung von Kyle schon immer Bestandteil der Zeit gewesen sein.
Dieser Beobachter kann ja gar nicht sehen, woher Kyle kommt oder kam besser gesagt. Der taucht halt plötzlich auf und ist da und erst wenn die Abreise im "Film" abläuft, weiß der Beobachter, dass Kyle aus der Zukunft kam. Der Film läuft aber normal weiter und springt nicht zurück zur Ankunft und erzählt eine neue Geschichte - dies wäre völlig unlogisch und würde auch der Kausalität widersprechen.

Außerdem gibt es wohl keinen Grund, weshalb da plötzlich das gesamte Universum "zurückgespult" wird und alles von vorne erlebt - man (also das Universum, der Chrononaut ist da ausgenommen) erlebt die Zeit nur einmal... und damit war die Ankunft schon Bestandteil der Realität bevor die Abreise eintrat, die aber zwingend ist, da die Ankunft ja schon passierte. Die Ankunft ist sozusagen eine selbsterfüllende Prophezeihung für die Abreise.

[Skymarshal]

Hm, ich seh schon, das mit der Straße war vielleicht kein so einleuchtendes Beispiel. Aber wenn du dich rückwärts auf der positiven Zeitachse bewegst, müßte du an sich jünger werden, während um dich herum die Zeit vergeht. Also eine Art Zeitreise in die Zukunft + Jungbrunnen in einem

Glaub mir. Das geht auch wenn man sich nicht rückwärts bewegt. Naja, beweisen läßt sich das nicht.

Das kommt dabei raus, wenn man mitten in der NAcht Artikel postet und beim Copy and Paste nicht mehr so richtig aufpasst. Da hast du dich selbst kommentiert ....

Jo, so eine Kacke aber auch!

Die Ankunft ist der Beginn der Zeitreise, die Abreise ist das Ende der Zeitreise.
Nicht John Connor ist der Auslöser der Zeitreise, Kyles Ankunft in der Vergangenheit ist der Auslöser der Zeitreise.

Sehe ich nach wie vor anders. Das hat etwas mit Prioritäten zu tun. Ich versuche nochmals zu erklären:

Priorität 1 - Normale Zeitrichtung

John Connor soll sich in der Zukunft befinden. Kyle und die Zeitmaschine ebenso. John Connor soll Produkt der Zeitreise sein.

Das würde sinngemäß bedeuten John Connor(Ursache)------->Zeitreise(Wirkung).

John Connor ist aber das Produkt der Zeitreise. Und die kausalen Regeln der Zeitreise gelten hier noch nicht....

Priorität 2 - Umgekehrte Zeitrichtung

Gilt nur in der Zeitreise. Ursache und Wirkung werden vertauscht:

Zeitreise(Ursache)-------->John Connor(Wirkung)

oder

Ankunft findet vor der Abreise statt.


Wie gesagt hebt Priorität1 Priorität2 auf. Weil Priorität 2 eine Ausnahmeregelung ist die nur wärend der Zeitreise gilt. Aber es kommt logischer Weise nie zu Priorität 2 weil die Zeitreise nicht stattfindet.

Richtig, nur ist dieser Fall, wie soll ich sagen, extrem langweilig und uninteressant.

So ist das, wenn es aufgehoben wird. Es ist nicht da......

Das ist IMO der Hauptgrund, warum noch nie ein rückwärtslaufen der Zeit und eine Entropieabnahme beobachtet wurde.

Könnte sein, kann auch nicht sein.

Kein Argument, denn was du siehst ist nicht die unendlichkeit, sondern der Vergebliche Versuch des Computers sich ihr anzunähern.

Ich habe doch geschrieben das der Computer keine Unendlichkeit darstellen kann. Tatsache ist doch das da Bewegungen vorkommen. Das kannst selbst du nicht abstreiten. Die wachsende Zahlenreihe beschreibt das doch.

Du kannst die Zahlenwerte z.B mit der Raumexpansion in Verbindung bringen. Der Raum ist ja nicht sofort unendlich groß sondern er wächst......das ist ein Prozess. Und Prozesse sind immer in Bewegung.

IMO ist Unendlichkeit keine Strecke mit einem Endpunkt der sich immer weiterbewegt, sondern eine Strecke die kein Endpunkt hat. Dafür bracht es keine Dynamik.

Sie Erklärung oben. Eine Gerade ist eine unbewegliche Beschreibung der Unendlichkeit.

Auch du überfliegst ..., denn das Argument war ja nicht nur, daß die Ankunft vor der Abreise stattfindet, sondern das die Ankunft Ursache für die Abreise ist, die Ankunft ist Ursache, die Abreise Wirkung. Ursache und Wirkung sind gegenüber einer "normalen" Reise vertauscht.

Sie meine Erklärung mit den Prioritäten!

[MRM]

Irgendwie schon. Wobei ich immer noch der Ansicht bin das es egal ist ob ich mit dem Gesicht oder den Rücken in die Richtung reise.

Weil die Zeitrichtung meine ganze Zeitlinie einschließt. Und wenn ich auf einer positiven Zeitlinie alter dann muß ich auf einer negativen jünger werden.

Auf der positiven Zeitlinie ist es ja auch egal wie rum du dich drehst. Du wirst älter.

Hm, ich seh schon, das mit der Straße war vielleicht kein so einleuchtendes Beispiel. Aber wenn du dich rückwärts auf der positiven Zeitachse bewegst, müßte du an sich jünger werden, während um dich herum die Zeit vergeht. Also eine Art Zeitreise in die Zukunft + Jungbrunnen in einem

Eigentlich schon!

Das kommt dabei raus, wenn man mitten in der NAcht Artikel postet und beim Copy and Paste nicht mehr so richtig aufpasst. Da hast du dich selbst kommentiert ....

Nein, es gibt keine Ankunft!!!!

Das mit der Ankunft gilt nur wenn die Zeitreise eingetreten ist.

Die Zeitreise hat einen konkreten Anfangspunkt in der Zukunft. Und nach dem Film ist John Connor der Auslöser. Das ist paradox wenn er gleichzeitig das Produkt sein soll.

Du hast das Argument noch immer nicht verstanden : ( du brauchst ihm ja nicht zustimmen, aber versuch wenigstens es nach zu vollziehen )

Die Ankunft ist der Beginn der Zeitreise, die Abreise ist das Ende der Zeitreise.
Nicht John Connor ist der Auslöser der Zeitreise, Kyles Ankunft in der Vergangenheit ist der Auslöser der Zeitreise.

Aber stell dir mal vor das dieser Flug nicht stattfindet........da ist es egal ob die Ankunft vor der Abreise liegt!

Richtig, nur ist dieser Fall, wie soll ich sagen, extrem langweilig und uninteressant.

Du kannst es ja versuchen. Nur deine Sinne sind ja auch nicht besser!

Hab ich auch nie behauptet, das meine Sinne besser wären. Was ich nur versuche zu argumentieren ist Folgendes. Die Allgemeine behauptung ist ja, die Zeit läuft immer vorwärts und die Entropie nimmt stetig zu, denn es ist noch nie etwas anderes beobachtet worden.
Mein Argument ist ja nun lediglich, daß diese Begründung nicht stichhaltig ist, da selbst wenn die Zeit rückwärts liefe und dabei die Entropie abnimmt, dieses nicht beobachtet werden würde, weil es aus prinzipiellen Gründen ( Informationsverlust ) nicht beobachtet werden kann, selbst wenn es stattfindet.

Beispiel, bei dem ich auch gleich dein Signal einbaue.

8:00 Uhr du stellst dein Signal ( kerze ) auf einen Tisch und wartest ab was passiert.

8:02 Uhr Du beobachtest eine Entropiezunahme und bemerkst es sind 2 min vergangen, seit die Kerze auf den Tisch gestellt wurde

8:07 Uhr Du beobachtest eine Entropiezunahme und bemerkst es sind 7 min vergangen, seit die Kerze auf den Tisch gestellt wurde

8:10 Uhr Du beobachtest eine Entropiezunahme und bemerkst es sind 10 min vergangen, seit die Kerze auf den Tisch gestellt wurde.

So, nun lassen wir die Ziet 3 min zurücklaufen. Die Entropie nimmt ab. Was passiert, was beobachtest du ?

Es ist wieder 8:07 Uhr, du beobachtest nach wie vor eine Entropiezunahme und denkst es sind 7 min vergangen, seit die Kerze auf den Tisch gestellt wurde. Da auch alle Prozesse in deinem Gehirn rückwärts gelaufen sind, befinden sich dort keine Aufzeichnungen/Erinnerungen für den Zeitraum 8:07 Uhr bis 8:10 Uhr mehr.

Das ist IMO der Hauptgrund, warum noch nie ein rückwärtslaufen der Zeit und eine Entropieabnahme beobachtet wurde.

Selbst wenn die Zeit seit 10 Mrd Jahren im Universum zurückgeht, wir würden nach wie vor ein vorwärtslaufen der Zeit und eine Entropiezunahme beobachten.

@Galax und Rest, das hat nix mit der Kyle/Connor geschichte zu tun, bitte nicht verwirren lassen, ist noch ein anderes Thema

Stell dir eine Zahlenreihe vor die immer an Stellen dazugewinnt und nicht aufhört. Das kann man am besten auf einen Computer simulieren. Das ist höchste Dynamik. Natürlich kann der Computer nicht unendliche Zahlen darstellen, aber doch genug um zu zeigen wie die Unendlichkeit aussehen könnte.

Kein Argument, denn was du siehst ist nicht die unendlichkeit, sondern der Vergebliche Versuch des Computers sich ihr anzunähern.

Oder eine Strecke deren Endpunkt sich immer weiterbewegt. Es ist immer Bewegung vorhanden. So funktinoniert das auf jeden Fall beim unendlich Großen.

IMO ist Unendlichkeit keine Strecke mit einem Endpunkt der sich immer weiterbewegt, sondern eine Strecke die kein Endpunkt hat. Dafür bracht es keine Dynamik.

Hier werden bewußt meine Argumentationen überflogen und es wird immer wieder gesagt das die Ankunft vor Abreise stattfindet. Aber das beides zu einer Zeitreise gehört verstehen einige nicht. Und die Zeitreise kann aus Gründen der Kausalität so nicht stattfinden.....

Auch du überfliegst ..., denn das Argument war ja nicht nur, daß die Ankunft vor der Abreise stattfindet, sondern das die Ankunft Ursache für die Abreise ist, die Ankunft ist Ursache, die Abreise Wirkung. Ursache und Wirkung sind gegenüber einer "normalen" Reise vertauscht.

[Skymarshal]

das mit dem kreis war ne redewendung
wenn etwas ne schleife ist, dann diese diskusion: alle veruschen dir vergeblich zu verklickern, das eine zeitreise an den normalen zeitgesetzen ned gebunden ist, und eben schon imemr stattfand, und du gehst ned drauf ein, sondern redest von :"währe ned da" und ignorierst den faktum, das es da is...

Du ignorierst meine Begründung warum sie nicht da sein kann!

Genauso wie MRM udn Harmakhis. Ihr wollt nicht zugeben das vor der Zeitreise normale Gesetze gelten. Durch diese normalen Gesetze und den Bedingungen im Film schließt sich alles aus. Zumindest die Zeitreise und Connor.

und eben dein denkfehler ist, das du glaubst, da steckt n logigfehler drinn, und das ist eben ned der fall.

Du unterstellst mir einen Denkfehler obwohl du selber nicht checkst was ich eigentlich meine.

ich weis ja ned, wie speziel genau du den film gesehen hast, (vermutlich nicht sehr oft) aber der auslöser für die zukunft, in der die maschienen sich gegen die menschen erheben ist die zeitmaschiene und der terminator, der ins jahr 1984 springt.

Du kennst den Film wohl selber nicht so gut. Der Auslöser ist der Atomkrieg durch die KI Skynets.

sogesehen ist die zukunft, der krieg, das resultat der zeitreise.

Der Krieg ist das Resultat Skynets und den Forschungen des Militärs daran. Siehe Teil 2 und 3. Forschungen Cyberdyne und Skynet........

und versteh doch endlich: Eine zeitreise hat schon stattgefunden, BEVOR sie begonnen hat.

Wenn dann hat eine Ankunft vor der Abreise stattgefunden. Und zu einer Zeitreise gehört beides......

BLABLABLA......so, spass beiseite.
lass uns mal wieder vernünftig diskutieren

Ich diskutiere vernünftig. Wie wäre es wenn du mal das Problem meiner Aussage versuchst zu verstehen.Das ist dir noch gar nicht so richtig bewußt geworden!

@Spocky: Ich habe echt keine Lust mehr mcih zu wiederholen.

Hier werden bewußt meine Argumentationen überflogen und es wird immer wieder gesagt das die Ankunft vor Abreise stattfindet. Aber das beides zu einer Zeitreise gehört verstehen einige nicht. Und die Zeitreise kann aus Gründen der Kausalität so nicht stattfinden.....

Im Gegensatz zu dir schließe ich sie ja allgemein nciht gleich aus. Negative Zeit ist ja zumindest theoretisch möglich. Nur die speziellen Umstände in diesen Fall tun das.

[Galax]

naja, im sinne der vernunft.
skymarshall besteht ja auf seine denkfehler wie auf nix anderes..

er ist ja nedmal bereit, irgendein argument gelten zu lassen, man kann nurnoch wiederhohlen, was man 10 seiten zuvor schon sagte..

[Spocky]

Vernünftig diskutieren? Also von der Vernunft her habe ich bereits ein Argument geliefert, das jegliche Zeitreisen in die Vergangenheit ausschließt. So gesehen ist es wenig vernünftig, hier weiter zu diskutieren

[Galax]

das mit dem kreis war ne redewendung
wenn etwas ne schleife ist, dann diese diskusion: alle veruschen dir vergeblich zu verklickern, das eine zeitreise an den normalen zeitgesetzen ned gebunden ist, und eben schon imemr stattfand, und du gehst ned drauf ein, sondern redest von :"währe ned da" und ignorierst den faktum, das es da is...

und eben dein denkfehler ist, das du glaubst, da steckt n logigfehler drinn, und das ist eben ned der fall.
ich weis ja ned, wie speziel genau du den film gesehen hast, (vermutlich nicht sehr oft) aber der auslöser für die zukunft, in der die maschienen sich gegen die menschen erheben ist die zeitmaschiene und der terminator, der ins jahr 1984 springt.
sogesehen ist die zukunft, der krieg, das resultat der zeitreise.
und versteh doch endlich: Eine zeitreise hat schon stattgefunden, BEVOR sie begonnen hat.

du hast ja diese nette signatur:
Vorstellungskraft ist wichtiger als Wissenskraft - Albert Einstein
probiers mal damit

Sage nicht immer, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst. - Matthias Claudius

dito...


Selbst, wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben. - Bertrand Russel

nicht nur an dieser einen festklammern...

so, spass beiseite.
lass uns mal wieder vernünftig diskutieren

[Skymarshal]

ehr so allgemein war der beitrag an dich gerichtet
klar rede ich mit dir :P

ist ja sonst keiner da, ders ned versteht

Achso........

Falsch fäälscher am fulschastäään!
denn connor ist da.
also hat der zeitsprung, der in wenigen minuten beginnt bereits stattgefunden.
man kann es nicht mehr abwenden, den connor ist da.

Wenn man es so ausführen will wie im Film nicht. Wie gesagt beginnt die Zeitreise in der Zukunft. Bzw sie beginnt nicht weil John sie nicht auslösen kann weil er noch nicht existiert.

Du kannst erst von einen Zeitsprung oder einer Zeitreise reden wenn sie stattfindet. Aber es kann keine stattfinden........

Wenn keine stattfindet gibt es auch keine vorige Ankunft - ist doch ganz einfach!

würde kyle nicht springen währe weder connor, noch skynet, noch die terminatoren, noch die zeitmaschine existent.
kyle währe warscheinlich schuverkäufer, und john hätte es nie gegeben.
(und keiner weis es)

John ist ja nicht für die Maschinen verantwortlich sondern für für den Widerstand gegen die MAschinen. Deswegen schicken sie ja den Terminator. Aber du hast Recht das die Zeitmaschine nicht existent wäre. Von den Maschinen und von den Menschen nciht.

Deswegen ist es ein Logikfehler im Film. Die Gründe habe ich jetzt schon 100 mal deutlich gemacht......

und, das beispiel mit der zeitreise per negativer oder positiver zeitrichtung hat in diesem fall garnix zu suchen.

Das liegt daran das du keine Ahnung hast. Du hast die Natur der Zeit nicht verstanden!

Und die sache mit der schleife funktioniert hier auch ned.
indirekt isses eine, weil die ursache gleich wirkung und die wirkung gleich ursache ist.

Es ist eine Schleife.......

aber eine echte zeitschleife findet nicht statt, nicht wirklich.
da nach der ankunft, und später nach der abreise die zeit einfach weiterläuft.

Bis zu einen bestimmten Zeitpunkt. Dann geht es normal weiter.

nicht einmal kyle dreht sich hier im kreis.

Gott!

Es braucht sich auch keiner im Kreis drehen. Nur die Schleife wäre kreisförmig. Stell dir das wie eine Umlaufbahn vor.

[Galax]

@Galax: Redest du mit mir?

ehr so allgemein war der beitrag an dich gerichtet
klar rede ich mit dir :P

ist ja sonst keiner da, ders ned versteht

Die Zeitreise wird unter den gegebenen Umständen nicht stattfinden!

Falsch fäälscher am fulschastäään!
denn connor ist da.
also hat der zeitsprung, der in wenigen minuten beginnt bereits stattgefunden.
man kann es nicht mehr abwenden, den connor ist da.

würde kyle nicht springen währe weder connor, noch skynet, noch die terminatoren, noch die zeitmaschine existent.
kyle währe warscheinlich schuverkäufer, und john hätte es nie gegeben.
(und keiner weis es)

aber weil der umstand des krieges gegen die mascheinen, die zeitmaschiene, der soldat kyle, der blumentopf auf der fensterbank, und all diese netten kleinen sachen da existent sind, ist das, was bald passieren wird bereits passiert.
in diesem fall ist die zukunft bereits vergangenheit, auch wenn sie noch nicht geschehen ist.

und, das beispiel mit der zeitreise per negativer oder positiver zeitrichtung hat in diesem fall garnix zu suchen.
und mal unter den umständen, man könnte die vergangenheit ändern, und die komplette zukunft umkrempeln.. merken wird das eh kein aas.
nedmal der zeitreisende kriegt das mit.
weil er eben informationen "vernichtet" die es nie gegeben hat, und "neue" informationen bekommt, die er schon immer gehabt hat.

Und die sache mit der schleife funktioniert hier auch ned.
indirekt isses eine, weil die ursache gleich wirkung und die wirkung gleich ursache ist.
aber eine echte zeitschleife findet nicht statt, nicht wirklich.
da nach der ankunft, und später nach der abreise die zeit einfach weiterläuft.
nicht einmal kyle dreht sich hier im kreis.

[Skymarshal]

o.k., den kleinen aber feinen unterschied hast du noch nicht verstanden.........
Alle Klarheiten beseitigt ???

Irgendwie schon. Wobei ich immer noch der Ansicht bin das es egal ist ob ich mit dem Gesicht oder den Rücken in die Richtung reise.

Weil die Zeitrichtung meine ganze Zeitlinie einschließt. Und wenn ich auf einer positiven Zeitlinie alter dann muß ich auf einer negativen jünger werden.

Auf der positiven Zeitlinie ist es ja auch egal wie rum du dich drehst. Du wirst älter.

Nö. Er bewegt sich in negativer Zeit bis er in der Vergangenheit ist. Sein Zeitpfeil zeigt in die umgekehrte Richtung von der positiven Zeitachse. Ist doch schon deutlich genug symbolisiert oder nicht?

Eigentlich schon!

Nein, nicht Connor hat die Zeitreise ausgelöst, sondern Kyles Ankunft in der Vergangenheit hat die Zeitreise ausgelöst. Diese Ankunft hat überhaupt erst Connor veranlaßt, Kyle in die Vergangenheit zu schicken.

Nein, es gibt keine Ankunft!!!!

Das mit der Ankunft gilt nur wenn die Zeitreise eingetreten ist.

Die Zeitreise hat einen konkreten Anfangspunkt in der Zukunft. Und nach dem Film ist John Connor der Auslöser. Das ist paradox wenn er gleichzeitig das Produkt sein soll.

Wenn du mit einem Flugzeug um die Welt von A nach B fliegen willst ist A der Startpunkt und B das Ziel. Bei einer Zeitreise würde B vor A liegen das habe ich verstanden.

Aber stell dir mal vor das dieser Flug nicht stattfindet........da ist es egal ob die Ankunft vor der Abreise liegt!

Aus den von mir genannten Gründen kann es keine Zeitreise wie im Film geben.

Genau, und ??? Was genau meinst du mit dieser Aussage wiederlegt zu haben ? Ist doch Banane, ohne zeitänderung keine Bewegung, egal was du als Ursache und was du als Wirkung betrachtest.

Widerlegt nicht. Aber die Abhängigkeit vertieft...

Wer ist wir ? Ich für meinen Teil hab den Verdacht das genau das das Problem ist, das genau dieses Ausgehen von dem was wir beobachten können zu kurz greift bei dem Verständnis unseres Universums. Mag ja sein das ich mit meinen Annahmen völlig daneben liege, aber zumindest versuche ich über den Tellerrand des beobachtbaren und wahrnehmbaren hinaus zu blicken .

Du kannst es ja versuchen. Nur deine Sinne sind ja auch nicht besser!

Bitte erläutern, wieso soll die Unendlichkeit ein Prozess von Dynamik und Bewegung sein ? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Stell dir eine Zahlenreihe vor die immer an Stellen dazugewinnt und nicht aufhört. Das kann man am besten auf einen Computer simulieren. Das ist höchste Dynamik. Natürlich kann der Computer nicht unendliche Zahlen darstellen, aber doch genug um zu zeigen wie die Unendlichkeit aussehen könnte.

Oder eine Strecke deren Endpunkt sich immer weiterbewegt. Es ist immer Bewegung vorhanden. So funktinoniert das auf jeden Fall beim unendlich Großen.

Im Kleinen ist es sich schwerer vorzustellen. Kann man aber auch simulieren. Eine 0,************usw!

Kann sein, das würde natürlich eine Zeitreise, die einen Eingriff in unsere Vergangenheit vornimmt, verhindern.

Link, muß ich hoffen das es mal irgendwer ins Internet gestellt hat, gelesen hab ichs vor Jahren in Papierform ...

Jo, guck einfach mal in Ruhe.

o.k., jetzt hab ich erst dein Beispiel verstanden. Nun muß ich aber noch ne Nacht drüber schlafen, um zu überlegen, ob da ein Denkfehler drin ist

Ich gehe jetzt auch. Gute Nacht!

[MRM]

Hmm. Was soll denn eine negative Zeitrichtung sonst sein? Eine Negation verhält sich immer umgekehrt.

Der Zeitreisende reist entgegengesetzt zur normalen Zeitrichtung und deswegen ist seine Relativbewegung negativ. Bis er die Vergangenheit erreicht hat. Ab da nimmt er wieder die normale Zeitrichtung ein.

o.k., den kleinen aber feinen unterschied hast du noch nicht verstanden.
Blödes aber einfaches beispiel.

Eine Straße führt von A nach B

Negative Zeitrichtung, du läufst rückwärts ( mit dem Gesicht richtung B ) von b nach a

Positvive Zeitrichtung aber entgegengesetzt der allegmeinen. Du läufst von b nach a , mit dem Gesicht in richtung a

Für die Zeitreise bedeutet das.

negative Zeitrichtung du startest als 30 Jähriger und reist 10 Jahre in die Vergangenheit => du kommst als 20 Jähriger an und hast auch nur die erinnerungen deiner ersten 20 Lebensjahre.

positive Zeitrichtung entgegengesetzt der allgemeinen. Du startest als 30 jähriger und kommst als >= 30 jähriger 10 Jahre in der Vergangenheit an ( man könnte sich sogar überlegen, ob eine solche Reise nicht 10 Jahre dauern müßte und man als 40 Jähriger ankommt ) Das ist es, was in SciFi Filmen als Zeitreise beschrieben wird. Du hast dabei zwei Systeme mit unterschiedlichen Zeitrichtungen ( Zeitmaschine und rest des Universums ), im ersten hat alles nach wie vor die gleiche Zeitrichtung. Alle Klarheiten beseitigt ???

Das war von Anfang an klar. Darum geht es mir aber nicht!

Offenbar nicht, denn du schriebst

Ganz einfach weil sie durch Connor ausgelöst werden soll, der aber erst duch diese erschaffen werden muß. Es ergibt sich ein Zeitfenster X(Siehe Zeichnung) was diese Zeitreise und damit Connors Existenz verbietet.

Nein, nicht Connor hat die Zeitreise ausgelöst, sondern Kyles Ankunft in der Vergangenheit hat die Zeitreise ausgelöst. Diese Ankunft hat überhaupt erst Connor veranlaßt, Kyle in die Vergangenheit zu schicken.

Von mir aus nenn es eben Wechselwirkung. Wenn eine unbekannte Macht die Bewegungen stoppt dann bleibt die Zeit stehen. Und?

Genau, und ??? Was genau meinst du mit dieser Aussage wiederlegt zu haben ? Ist doch Banane, ohne zeitänderung keine Bewegung, egal was du als Ursache und was du als Wirkung betrachtest.

Wir gehen aber nunmal davon aus was wir beobachten können. Und das ist eine Entropiezunahme.

Wer ist wir ? Ich für meinen Teil hab den Verdacht das genau das das Problem ist, das genau dieses Ausgehen von dem was wir beobachten können zu kurz greift bei dem Verständnis unseres Universums. Mag ja sein das ich mit meinen Annahmen völlig daneben liege, aber zumindest versuche ich über den Tellerrand des beobachtbaren und wahrnehmbaren hinaus zu blicken .

Aber du könntest sie nicht mehr als "starr" ansehen. Weil die Unendlichkeit ein Prozess von Dynamik und Bewegung ist. Außerdem verliert der strenge Determinismus in der Unendlichkeit seine Gültigkeit.

Bitte erläutern, wieso soll die Unendlichkeit ein Prozess von Dynamik und Bewegung sein ? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Hmm. Die Lichtgeschwindigkeit ist auch die schnellste bekannte Geschwindigkeit um eine Zeitraum zu durchqueren. Das hat was mit den Lichtkegeln zu tun denke ich.

Ok, ein Link wäre hilfreich.

Kann sein, das würde natürlich eine Zeitreise, die einen Eingriff in unsere Vergangenheit vornimmt, verhindern.

Link, muß ich hoffen das es mal irgendwer ins Internet gestellt hat, gelesen hab ichs vor Jahren in Papierform ...

Aber zu meinem Beispiel: Das Signal soll aus der Vergangenheit kommen. Und zwar wenn man aus der Zukunft angekommen ist. Natürlich ist es dann die Gegenwart!

o.k., jetzt hab ich erst dein Beispiel verstanden. Nun muß ich aber noch ne Nacht drüber schlafen, um zu überlegen, ob da ein Denkfehler drin ist

[Skymarshal]

Ähm, wohl nicht, aber der wiederspruch kann auch dadurch zustande kommen, daß wir negative Zeitrichtung unterschiedlich definieren. Für mich ist in deinem Bild die Zeitreisen keine negative Zeitrichtung, sondern eine positive Zeitrichtung ( des Zeitreisenden ), die halt nur entgegengesetzt zur allgemeinen Zeitrichtung verläuft.

Hmm. Was soll denn eine negative Zeitrichtung sonst sein? Eine Negation verhält sich immer umgekehrt.

Der Zeitreisende reist entgegengesetzt zur normalen Zeitrichtung und deswegen ist seine Relativbewegung negativ. Bis er die Vergangenheit erreicht hat. Ab da nimmt er wieder die normale Zeitrichtung ein.

Ich hätte vielleicht noch eine lokale Krümmung der Zeitachse mit einbauen sollen. Damit das mit einer kreisförmigen Zeitschleife besser sichtbar ist. Weil sie an den Ankunftspunkt die normale Zeitachse wieder überlagert.

Klingt vielleicht im ersten augenblich spitzfindig oder verwirrend, aber der Unterschied ist IMO daß sich in diesem Fall der Zeitreisende an seine Zeitreise erinnern kann ( da für ihn die Zeit weiter vorwärts lief ), während bei einer negativen Zeitrichtung ( Bei der man sich entgegen der Pfeilrichtung bewegt ), auch alle Erinnerungen verloren gehen und man de facto nix mitbekommt ( dafür aber auch wieder jünger geworden ist )

Nö. Er bewegt sich in negativer Zeit bis er in der Vergangenheit ist. Sein Zeitpfeil zeigt in die umgekehrte Richtung von der positiven Zeitachse. Ist doch schon deutlich genug symbolisiert oder nicht?

Vielleicht verstehst du es besser, wenn man es so formuliert. Bei einer Zeitreise ist im Prinzip die Ankunft der Auslöser für die Abreise.

Das war von Anfang an klar. Darum geht es mir aber nicht!

Grrr. Ich erkläre das jetzt bestimmt das 5. oder 6. mal: Die Zeitreise wird unter den gegebenen Umständen nicht stattfinden!

Ganz einfach weil sie durch Connor ausgelöst werden soll, der aber erst duch diese erschaffen werden muß. Es ergibt sich ein Zeitfenster X(Siehe Zeichnung) was diese Zeitreise und damit Connors Existenz verbietet.

Das würde nur funktionieren wenn er mit der Schleife entsteht. Also genau zum selben Zeitpunkt auslösen und entstehen. Was aber wieder kausaler Blödsinn ist.

Demnach wird es keine Zeitreise geben!

Ähm, es ist doch so, wenn eine unbekannte macht die Zeit im Universum anhalten würde, würde sich nix mehr rühren, oder ? Also ist die Zeit für Bewegungen notwendig.

Von mir aus nenn es eben Wechselwirkung. Wenn eine unbekannte Macht die Bewegungen stoppt dann bleibt die Zeit stehen. Und?

Das die Zeit vergeht sehe ich nicht als völlig erwiesen sein, der Eindruck könnte auch daher rühren, daß nur die positive Zeitrichtung "erfahrbar", bzw "erlebbar" ist, eine negative würde sich durch den zwangsläufigen informationsverlust der Wahrnehmbarkeit entziehen.

Wir gehen aber nunmal davon aus was wir beobachten können. Und das ist eine Entropiezunahme.

Theoretisch ist zwar eine negative zeit denkbar, aber unsere jetzigen Erkenntnisse gehen vom umgekehrten Fall aus.

1. ist das Universum nicht unendlich groß, sondern "nur" verdammt riesen groß ( hat aber durchaus eine endliche größe ),

Naja, war ja auch nur ein Beispiel. Es läuft so wie es jetzt aussieht wahrscheinlich gegen unendlich.......

und 2. wären dann die Fäden einfach nur unendlich lang.

Aber du könntest sie nicht mehr als "starr" ansehen. Weil die Unendlichkeit ein Prozess von Dynamik und Bewegung ist. Außerdem verliert der strenge Determinismus in der Unendlichkeit seine Gültigkeit.

Sorry, da hatte ich einen Gedankensprung gemacht, den ich nicht erläutert habe.

Wow - gefährlich!

Wir gehen immer davon aus, daß wenn wir eine Zeitmaschine haben, und sagen wir in Hamburg sitzen und 10 Jahre zurückfliegen, daß wir dann in Hamburg des Jahres 1994 landen würden. Warum eigentlich ? Die Erde hat sich in diesen 10 Jahren weiterbewegt, die Sonne hat sich weiterbewegt, das Universum hat sich ausgedehnt ( und das mit nicht gerade geringer Geschwindigkeit ). Wer weiß wo wir bei einer zeitreise tatsächlich landen würden ...

Ja, klar. Man kann das ja rekonstruieren. Gehen wir mal davon aus das wir die Koordinaten berechnen können. Sonst wäre eine Zeitreise auch sehr schwachsinnig..............

Im übrigen, ich hab mal ne Umrechnung von Zeit in eine Raumdimension gesehen, und weißt du wie sie umgerechnet wird ? 1s entspricht ungefähr 300000 km ..., folglich würde man, betrachtet man die Zeit als Raumdimension, bei einer Zeitreise von 10 Jahren sich 10ly von der gegenwärtigen position entfernen. Hab leider keinen Link zu der umrechnung gefunden ( weiß leider auch nicht mehr, wo ich das gelesen hab ) falls ich was finde wirts nachgeliefert.

Hmm. Die Lichtgeschwindigkeit ist auch die schnellste bekannte Geschwindigkeit um eine Zeitraum zu durchqueren. Das hat was mit den Lichtkegeln zu tun denke ich.

Ok, ein Link wäre hilfreich.

Aber zu meinem Beispiel: Das Signal soll aus der Vergangenheit kommen. Und zwar wenn man aus der Zukunft angekommen ist. Natürlich ist es dann die Gegenwart!




@Galax: Redest du mit mir?

[MRM]

Hier nochmal meine Zeichnung zur Erinnerung:


Jetzt frage ich dich nochmal welches konkrete Problem ich anspreche?

Wir sind uns doch einig das Reisen in Vergangenheit nur über negativer Zeitrichtungen möglich sind oder? Egal ob Zeitsprung oder Zeitschleife.

Ähm, wohl nicht, aber der wiederspruch kann auch dadurch zustande kommen, daß wir negative Zeitrichtung unterschiedlich definieren. Für mich ist in deinem Bild die Zeitreisen keine negative Zeitrichtung, sondern eine positive Zeitrichtung ( des Zeitreisenden ), die halt nur entgegengesetzt zur allgemeinen Zeitrichtung verläuft. Klingt vielleicht im ersten augenblich spitzfindig oder verwirrend, aber der Unterschied ist IMO daß sich in diesem Fall der Zeitreisende an seine Zeitreise erinnern kann ( da für ihn die Zeit weiter vorwärts lief ), während bei einer negativen Zeitrichtung ( Bei der man sich entgegen der Pfeilrichtung bewegt ), auch alle Erinnerungen verloren gehen und man de facto nix mitbekommt ( dafür aber auch wieder jünger geworden ist )



Wie sonst soll man an einen Punkt gelangen der schon abgelaufen ist?

Das Problem was ich meine ist aber das John Connor Auslöser für die Zeitreise sein soll die ihn erschafft. Das bedeutet das es keine Ursache und keine Zeitreise gibt.

Vielleicht verstehst du es besser, wenn man es so formuliert. Bei einer Zeitreise ist im Prinzip die Ankunft der Auslöser für die Abreise.

Weil wie gesagt vom Auslösepunkt bis zur Zeitreise ein Zeitraum besteht. Das kann man sogar für den Determinismus anwenden. Seine Zeitlinie existiert einfach nicht. Wenn man es genauso durchführt wie im Film. Sorry, einfacher kann ich es nicht ausdrücken!

Ich hab dich schon verstanden, nur teile ich deine Meinung nicht.

Na, nicht unbedingt. Die Zeit ist ja nicht die Ursache für die Bewegungen. Die Zeit ist das Produkt der Bewegungen. Wenn du auf deine Uhr guckst egal ob mechanisch oder elektrisch, die Zeit ist das Produkt der Bewegungen. Bewegungen werden durch Kräfte(Energien) verursacht.

Ähm, es ist doch so, wenn eine unbekannte macht die Zeit im Universum anhalten würde, würde sich nix mehr rühren, oder ? Also ist die Zeit für Bewegungen notwendig.

Ok, ich weiß nicht ob man die Zeit als 4 Dimension einfach in eine Raumkoordinate umwandeln kann und stattdessen dafür die 5 Dimension nimmt. Tatsache ist doch das immer Zeit vergeht.

Das die Zeit vergeht sehe ich nicht als völlig erwiesen sein, der Eindruck könnte auch daher rühren, daß nur die positive Zeitrichtung "erfahrbar", bzw "erlebbar" ist, eine negative würde sich durch den zwangsläufigen informationsverlust der Wahrnehmbarkeit entziehen.

Und wie ist das mit einen unendlichen großen Universum? Da gilt deine Behauptung einfach nicht mehr.....

1. ist das Universum nicht unendlich groß, sondern "nur" verdammt riesen groß ( hat aber durchaus eine endliche größe ), und 2. wären dann die Fäden einfach nur unendlich lang.

Das widerspricht meiner Meinung der Zeit selber. Das Universum ist ja noch nicht abgeschlossen auch wenn für die Zukunft im Determinismus schon alles festgelegt ist.

Ich hab auch nie bestritten, daß wir in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung sind

Die Zahnräder in deiner mechanischen Vorstellung müssen sich doch drehen oder nicht?

Nein, da würde sich nix drehen. Deswegen ja auch das Beispiel mit dem 2D Scanner, der ein 3D Objekt erfasst, in dem es eine Bildebene durch das Objekt laufen läßt. Auf der 2D Ebene sind "Bewegungen" sichtbar, die es auf der 3D ebene nicht gibt.

Kann ja nochmal ein Beispiel nennen: Teilchen B was von A nach C fliegt ist die Ursache für Wirkung C. Aber solange es C noch nicht erreicht hat kann es die Zeitlinie nicht dorthin geführt haben.......

Für mich gehen Zeitlinien nur bis dorthin wo sich das Objekt auch befindet.

Ja, weil du eigentlich auch ein nicht streng deterministisches Weltbild bevorzugst. Dafür gäbe es bei meinem Modell keinen Spielraum mehr.

Deine Vorstellung vom Determinimus ist eine fertiges Konstrukt, was abgeschlossen ist. Bei mir ergeben sich die Festlegungen aus den Anfangsbedingungen nach und nach. Bei unendlichen Größen muß dein Konstrukt weichen, aber meine Vorstellung vom Determinismus ist immer noch anwendbar!

Sehe ich nicht so, die Fäden wären nur unendlich lang....

Das Signal soll bei der Ankunft, aus Zukunft, aus der dann bestehenden Gegenwart kommen. Es braucht keine 10 Lichtjahre entfernt sein.....vielleicht nichtmal ein 1m!

Sorry, da hatte ich einen Gedankensprung gemacht, den ich nicht erläutert habe. Wir gehen immer davon aus, daß wenn wir eine Zeitmaschine haben, und sagen wir in Hamburg sitzen und 10 Jahre zurückfliegen, daß wir dann in Hamburg des Jahres 1994 landen würden. Warum eigentlich ? Die Erde hat sich in diesen 10 Jahren weiterbewegt, die Sonne hat sich weiterbewegt, das Universum hat sich ausgedehnt ( und das mit nicht gerade geringer Geschwindigkeit ). Wer weiß wo wir bei einer zeitreise tatsächlich landen würden ...

Im übrigen, ich hab mal ne Umrechnung von Zeit in eine Raumdimension gesehen, und weißt du wie sie umgerechnet wird ? 1s entspricht ungefähr 300000 km ..., folglich würde man, betrachtet man die Zeit als Raumdimension, bei einer Zeitreise von 10 Jahren sich 10ly von der gegenwärtigen position entfernen. Hab leider keinen Link zu der umrechnung gefunden ( weiß leider auch nicht mehr, wo ich das gelesen hab ) falls ich was finde wirts nachgeliefert.

Naja, trotzdem geschieht es nicht aufeinmal sondern langsam. Ich frage mich ob dann Daten von Bändern usw auch verschwinden würden - muß ja eigentlich.

Natürlich "verschwinden" sie auch dort und auch die "Geschwindigkeit" steht fest, mit jeder Sekunde die du dich in negativer Zeitrichtung bewegst geht genau diese letzte Sekunde an Information verloren, weil diese Sekunde dann für die Bänder, für dein Gedächnis oder was auch sonst immer noch nicht statt gefunden hat.

Aber wie gesagt wartet in der Vergangenheit eine Signal oder eine Informationsquelle die eine erfolgreiche Zeitreise in negativer Richtung bestätigt.

Siehe oben .

[Galax]

Du begreifst einfach nicht das die Regel erst gilt wenn die Zeitreise beginnt. Und sie hat einen konkreten Anfangspunkt. Und zwar in diesem Fall nachdem John Connor entsteht. Bzw nachdem John Connor den Auftrag gibt. Weil da immer noch eine normale kausale Reihenfolge gilt. Deswegen das Zeitfenster.

Außerdem streitest du ab das eine negative Zeitrichtung erforderlich ist.

und du begreifst leider ned, das es eben nicht so ist.
ursache und wirkung sind zwar in normalen verlauf völlig brav hintereinander geordnet, aber gerade eben in zeitreisefällen völlig wirr überall auf der zeitlinie verteilt möglich.

wie oft noch? Es gibt kein "erstes mal" kein "davor" , kein "vor der zeitreise" und es gibt auch keinen "anfang" im sinne eines ersten schrittes.
es gibt nur ursachen, und diese befinden sich irgendwo in der zeitgeschichte.
und die wirkungen befinden sich genauso irgendwo, jahrhunderte vor dem zeitsprung, jahre nach dem zeitsprung, völlig gleich, wann die ursache stattgefunden hat, die wirkung kann jederzeit überall eintereten.

der der witz an der zeitreise ist: Das man damit die zeit überbrückt, an den gesetzen der zeit: "Vorher , jetzt, später" nicht gebunden ist.
deswegen nennt man das ganze ja auch ne zeitreise!

Und negative (rückwärtslaufende zeit???) hat da garnix zu suchen.

Und john hat strenggenommen keine wahl, als kyle zu schicken, weil er es bereits getan hat, und zwar in seiner eigenen vergangenheit.
zumal er kyle schickt, ned, damit er gezeugt wird, sondern damit jemand den terminator aufhällt.
john ist ein nebenprodukt und nicht relevant

[Skymarshal]

Aber nur, wenn man sich so gewaltig quer stellt - ich verstehe nicht, was daran unlogisch ist, wenn in diesem speziellen Fall die Wirkung vor der Ursache stattfindet - im lokalen ist dann zwar die Kausalität verletzt, aber im großen Bild ist alles noch im Lot.

Es geht aber um das Zeitfenster vor der Zeitreise. Connor-------->Zeitreise.

Umgekehrt geht es erst wenn die Zeitreise begonnen hat. Aber die Zeitreise hat ihren Anfangspunkt(Ursache) in der Zukunft, selbst wenn die Ankunft vor der Abreise stattfindet.

In diesem Fall kann es so deswegen keine Zeitreise geben......

Die Kausalitätsverletzung ist nach wie vor, dass Connor, vor der Zeitreise, auf der positiven Zeitlinie in der Zukunft erscheint, wenn er Auslöser sein soll. Bzw er kann nicht erscheinen wenn die Zeitreise ihn erschafft.

Und eine Zeitreise ist sinnlos bzw. unmöglich, wenn ihre Ankunft erst nach der Abreise existiert. Die Ankunft muss schon existiert haben, bevor man abreist - das ist ja die Natur einer Zeitreise.

Ja, aber nur wenn die Zeitreise eintritt, in diesem Fall heben die Bedingungen alles auf. Es sei denn das Connor mit der Zeitschleife erschaffen wird. Aber dann kann er nicht der Auslöser sein.

Ich hab aber keine Ahnung, wie ich das noch besser darlegen soll - die Zeitreise beginnt nunmal VOR der Abreise bzw. sie endet genauer gesagt bevor sie begonnen hat. Das ist zwar etwas paradox, aber in bezug auf Zeitreisen absolut logisch.

Stimmt. Wenn sie stattfindet!

Ansonsten müsste das Universum ja einen Teil der Zeit zweimal erleben, wenn die Vergangenheit beim 1. Durchlauf anders ist als beim 2. Und das kann's ja kaum sein - es gibt nur einen (!) Durchlauf der Zeit und da muss die Ankunft schon integriert sein, sonst hat die Zeitreise nie stattgefunden.

Es wäre ja auch nur einmal. Der Ausgangspunkt ist Connor und das Ergebnis auch. Eine lineare Zeitschleife braucht nur einen Durchlauf!

Aber die Zeitreise kann wie gesagt unter diesen Bedingungen nicht stattfinden.

Des Weiteren würde solch eine Zeitreise nicht der Entropiezunahme widersprechen, da die Entropie durch das plötzliche Auftauchen eines Menschen ja sogar noch erhöht wird.

Naja, die Reise zurück braucht ja seine Zeit. Man ist ja nicht aufeinmal da. Selbst bei Lichtgeschwindigkeit nicht. Eine Reise in negativer Zeit muß zur Entropieabnahme des Objektes auf seiner Zeitlinie führen. Ähnlich wie ein Inertialsystem was lokal zu behandeln ist. Da führt zu eine Demontage. Daten gehen verloren usw.

Und dadurch, dass er in der Zukunft fehlt, nimmt zwar die Entropie um ihn lokal ab, aber global nimmt soe dennoch stetig zu, sodass die Entropie nicht gefährdet ist und auch der Zeitreise nicht im Wege steht.

Trotzdem ist dieser Effekt vorhanden. Siehe meine Diskussion mit MRM deswegen.

Ich habe auch nicht gesagt das die Entropieabnahme die Reise verhindert!