Der Soldat der Zukunft?

[Raven]

hoffentlich werden soldaten und anderes kriegsmaterial in 100 jahren überhaupt nicht mehr gebraucht!

Hehe, das ist ein ziemlich frommer und ein naiver Wunsch

[Captain Geneva]

Ich glaube der Soldat der Zukunft ist so etwas wie der Masterchief aus Halo oder der Nanosuitemensch aus Crysis.

[kosmoaffe]

das ist auch eher wahrscheinlicher...grosse Exos kommen wohl wenn dann nur als Unterstützungseinheiten zum Einsatz.Evtl.als Mobile Artillerie (Mörserverbände) für unwegsames Gelände oder Vielleicht als Rückendeckung bei truppenabzügen um gegen feindliche fahrzeuge zu aggieren.

[Karl Ranseier]

das ist auch eher wahrscheinlicher...grosse Exos kommen wohl wenn dann nur als Unterstüztungseinheiten zum Einsatz.Evtl.als Mobile Artillerie (Mörserverbände) für unwegsames Gelände oder Vielleicht als Rückendeckung bei truppenabzügen um gegen feindliche fahrzeuge zu aggieren.

Das ist ein vorstellbareres Szenario als der Einsatz als "Hauptstreitmacht". Die unterstützende Wirkung im Bereich lassen damit "zu Fuß" den Transport einer großen Menge Munition zu.

[Captain Geneva]

Aber ich finde den Master Chief (SPARTAN II) auch einfach geil... die Rüstung (MJÖLLNIR VI), den Schild und die Keramiküberzogenen Knochen...

[Pyromancer]

Natürlich wäre ein Szenario denkbar, bei dem z.B. tschetschenische Widerstandskämpfer sich eine Atom-Waffe verschaffen, dann hätte man - im Kampf gegen Russland - schon ein Szenario mit Atomwaffen auf beiden Seiten. Aber nicht das Szenario, daß sich ausgeglichene Gegner auf beiden Seiten befinden noch das Szenario, daß beide Seiten lieber auf ihre Atomwaffen verzichten - denn wer nur eine davon will, will die nutzen - und das dann nicht in Form eines militärischen (und damit vergeltbaren) Angriffs.

Ah ja. Ich dachte mir schon, dass du weder den Grenzkonflikt zwischen China und Russland 1969 noch der Kargil-Krieg zwischen Indien und Pakistan 1999 mitbekommen hast.

Aber du hast Recht. Kriegerische Konflikte zwischen Atom-Mächten sind wirklich undenkbar, nie würde so etwas passieren.

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Das ist ein vorstellbareres Szenario als der Einsatz als "Hauptstreitmacht". Die unterstützende Wirkung im Bereich lassen damit "zu Fuß" den Transport einer großen Menge Munition zu.

das Maschinengewehr war ursprünglich auch nur eine Unterstützungswaffe bis es leicht und klein genug wurde es in Massen einzusetzen. Heute ist es die Standardwaffe. Was spricht also dagegen das es den Exos genauso ergeht.

[Karl Ranseier]

Ah ja. Ich dachte mir schon, dass du weder den Grenzkonflikt zwischen China und Russland 1969 noch der Kargil-Krieg zwischen Indien und Pakistan 1999 mitbekommen hast.

Aber du hast Recht. Kriegerische Konflikte zwischen Atom-Mächten sind wirklich undenkbar, nie würde so etwas passieren.

Hmm, ich habe bis heute nicht gehört, das es für die Vermutung, das unter den Einheiten pakistanischer Herkunft auch Angehörige der Regulären Truppen Pakistans dabei waren, Beweise aufgekommen sind. Darüberhinaus sind von Indischer Seite neben regulären Truppen auch ausdrücklich paramiltärische Einheiten in das betroffene Gebiet zur Verstärkung verlegt - was übrigens die Guerilla-Position stärkt Der Pakistanische Premier hat zwar einen Abzug der "Freiheitskämpfer" bewirkt, aber da kann genausogut Schmiergeld geflossen sein. Es wird zwar über eine Beteiligung von Regierungseiten Pakistans gemunkelt, aber die offizielle Version sieht anders aus.

China-Russland würde ich als Lernprozeß betrachten, ähnlich wie Kuba. Die Sowjetunion war militärisch überlegen und hatte 15 Jahre oder so Vorsprung im Atom-Programm. China war zu dem Zeitpunkt erst 4 oder 5 Jahre Atommacht. Aber als die Sowjets begriffen hatten, daß selbst die wenigen Atombomben genügen würden, um verheerenden Schaden bei ihnen anzurichten - nach wenigen Scharmützeln wurde eine Diplomatische Lösung in Geheimtreffen angestrebt. So früh im Atomzeitalter mußte die Menschheit erstmal noch lernen, mit der Bedrohung "richtig" umzugehen. Heutzutage wird halt nicht mehr eine junge Atommacht angegriffen, sondern vorher interveniert - wie oben schon erwähnt. Der Mensch lernt halt nicht ohne Fehler

Daher denke ich wirklich, daß wir einen regulären Krieg - Stellungskämpfe, Artillerie, Lufthoheit usw. - zwischen Atommächten nicht mehr erleben werden. Über ein paar kleiner Übergriffe - abgeschossene Spionage-Flugzeuge der Amis über China usw. - wird's aus Angst nicht gehen. Aber vielleicht belehren mich die Pakistanis ja eines besseren und schicken das nächste Mal 100% Reguläre Truppen in die Waffenstilstandszone. Würde mich aber stark wundern.

das Maschinengewehr war ursprünglich auch nur eine Unterstützungswaffe bis es leicht und klein genug wurde es in Massen einzusetzen. Heute ist es die Standardwaffe. Was spricht also dagegen das es den Exos genauso ergeht.

Unter anderem der hohe Kostenfaktor, der hier schon bei ganz anderen Projekten bemängelt wurde, und bevor passende Tarnung entwickelt wird der hohe "Erkennungswert", und das die jetzigen Modelle noch keine Voll-Exoskelette sind - den Vorteil des Extraschutzes gegen Verwundung liefern die so auch noch nicht. Und das Maschinengewehr ist keine Standardwaffe - es ist Standard, das im Normalfall eins pro Zug/Platoon wenigstens eins dabei ist - bei den Amis das M249 - aber die Standardwaffe ist ein wesentlich leichteres Sturmgewehr - bei den Deutschen das HK50/G36. Es zieht nicht jeder Marine mit einem M249 los ....

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
Wenn es so weit gekommen ist, daß man wegen der Rohstoffe einen Krieg führt, sind die nicht soooo existenz-wichtig? Du setzt da einen sehr viel lascheren Umgang mit "Krieg als Politkmittel" voraus als wir ihn jetzt schon haben ! Und der wird von der Mehrheit der Bevölkerung kritisiert. Wenn es um Rohstoffe zum Krieg kommt, dann ist das das letzte Mittel - die Rohstoffe sind auf dem Markt nicht erhältlich oder zu Preisen, die die beiden kriegsführenden Parteien sich nicht leisten können. Eine Niederlage in so einem Szenario würde ich nicht als "kleinen Rückschlag" werten. Es ist nicht abzusehen, daß Spitzenpolitiker in Industrienationen alle so werden wie George Walker Bush!

Blödsinn. Krieg um Rohstoffe ist nie existenzbedrohend. Und ein solcher Krieg um Rohstoffe muss nicht entstehen, weil sie sonst nicht mehr erhältlich sind, sondern schlicht und einfach weil eine Partei zu dem Schluss kommt, dass es der einfachere Weg ist. Außerdem finde ich es ein bisschen seltsam, dass ein Krieg um Rohstoffe für dich einen laschen Umgang mit dem Thema Krieg bedeutet, dann aber andererseits sofort ein Atomkrieg draus werden soll. Na ja.

Darüberhinaus sind von Indischer Seite neben regulären Truppen auch ausdrücklich paramiltärische Einheiten in das betroffene Gebiet zur Verstärkung verlegt - was übrigens die Guerilla-Position stärkt

Nein, denn Paramillitärs sind keine Guerillas, sondern in der Regel gut ausgebildet und bewaffnet, zumindest wenn sie von einem Staat eingesetzt werden. Paramillitärs heißt nur, dass sie nicht zum regulären Militär gehören. Und wie du schon gesagt hast - neben regulären Truppen. Ich sehe nicht, was daran deine Guerilla-These stärken soll.

Zumal du bei dieser ganzen Diskussion als Annahme gegeben nimmst, dass Politiker sich rational verhalten. Dass muss keinesfalls gegeben sein.

[Admiral Ahmose]

Blödsinn. Krieg um Rohstoffe ist nie existenzbedrohend. Und ein solcher Krieg um Rohstoffe muss nicht entstehen, weil sie sonst nicht mehr erhältlich sind, sondern schlicht und einfach weil eine Partei zu dem Schluss kommt, dass es der einfachere Weg ist. Außerdem finde ich es ein bisschen seltsam, dass ein Krieg um Rohstoffe für dich einen laschen Umgang mit dem Thema Krieg bedeutet, dann aber andererseits sofort ein Atomkrieg draus werden soll. Na ja.

Aber solche Kriege hat es seit dem WWII nicht gegeben. Keine Macht dieser Welt hat jemals versucht einer Atommacht irgendetwas wegzunehmen.

Du argumentierst hier mit Dingen, die nie stattgefunden haben. Andersrum wurden zahlreiche Konflikte, die noch vor dem WWII zu offenen Kriegen geführt hätten, diplomatisch beigelegt.

Weiterhin gab es nach dem WWII eine drastische Zunahme der Stellvertreterkriege, der Bürgerkriege, des Terrors und der Guerillaaktivitäten. Halbe Kontinente versanken im Bürgerkrieg weil es die Großmächte so wollten. Direkt eingegriffen haben diese Großmächte aber sehr selten und niemals im Krieg direkt gegeneinander.

Die einzige Ausnahme stellt der Koreakrieg dar. Dort hat China direkt die USA angegriffen. Es gab keine Bombardierung Chinas und die Pläne, Nordkorea zu erobern, wurden zu den Akten gelegt, McArthur wurde entlassen.

Klar kann das alles Zufall sein. Allerdings gab es solche Zufälle vor dem Zeitalter der A-Waffen nicht ...

Nein, denn Paramillitärs sind keine Guerillas, sondern in der Regel gut ausgebildet und bewaffnet, zumindest wenn sie von einem Staat eingesetzt werden. ...

Auch das stimmt keinesfalls mit der Realität überein. Es gibt derzeit keine paramilitärische Truppe, die in Punkto Ausrüstung/Ausbildung mit regulären Einheiten mithalten kann.

Das hat es meines Wissens auch noch nie gegeben.

Die einzigen Einheiten, die genausogut oder sogar wesentlich besser ausgerüstet und geschult sind als reguläre Einheiten sind Söldner. Auch das ist keinesfalls neu. Söldner waren schon immer besser als der Durchschnittssoldat. Aber sie waren auch schon immer sehr teuer.

[Pyromancer]

Aber solche Kriege hat es seit dem WWII nicht gegeben. Keine Macht dieser Welt hat jemals versucht einer Atommacht irgendetwas wegzunehmen.

Doch, die Chinesen den Russen 1969. Und Pakistan den Indern 1999.

[Gortos]

Die Tatsache dass Staaten A-Waffen haben, heißt nicht, dass sie sie auch automatisch einsetzen, dass hängt von vielen Faktoren ab. Jedem Staat der A-Waffen einsetzt, muss klar sein, dass er damit das Risiko der eigenen Vernichtung eingeht, also wird man A-Waffen nur dann einsetzen, wenn die eigene Existenz schon auf dem Spiel steht. Dass ist aber keinesfalls bei jedem Krieg zwischen Industriestaaten gesagt, im Gegenteil. Gerade in einer Zukunft mit immer knapper werdenden Ressourcen sind Szenarios denkbar, in denen ein Krieg mit konventionellen Streitkräften um die Kontrolle einer strategisch wichtigen Region geführt wird. Wenn der Verlierer in einem solchen Szenario zu A-Waffen greift, könnte er damit absolut nichts gewinnen, höchstens die eigene Vernichtung herbeiführen. Deshalb halte ich persönlich es für unglaubwürdig, dass es nur weil es A-Waffen gibt nie wieder zu einem konventionellen Krieg kommt.

Außerdem ist man bei Stellvertreterkriegen auch nicht automatisch bei Guerillas, weil die kriegsführenden Parteien dann in der Regel mit modernen Waffen "gesponsort" werden.

Es gibt hierzu geschichtliche Beispiele... Beispiel Korea-Krieg: Zehntausende Chinesische "Freiwillige", zufällig allesamt Soldaten bestimmter Divisionen der Volksarmee samt aller modernen Ausrüstung, die die chinesische Regierung den tapferen "Freiwilligen" natürlich überlassen hatte, drängten die Amerikaner fast ganz aus Korea zurück - ein konventioneller Krieg zwischen zwei Atommächten. Auch die Sowjetunion mischte kräftig mit (sie stellte mehrere Fliegerverbände und moderne Ausrüstung). Die amerikanische Gegenoffensive zwang die chinesischen Soldaten zum Rückzug, schließlich wurde dann die Demarkationslinie festgesetzt.

Ich würde das nicht als Stellvertreterkrieg bezeichnen, denn die Süd- bzw. Nordkoreanischen Truppen bekämpften sich faktisch am Anfang, rieben sich dann gegenseitig fast auf und ab dann übernahmen die UNO-Truppen bzw. die kommunistischen Staaten die Sache.

Niemand hätte in diesem Konflikt A-Waffen eingesetzt, denn er hätte seine eigene Vernichtung riskiert; und dafür war ihnen Korea dann doch nicht wichtig genug.

Erschwerend kommt hinzu, dass auch A-Waffen, die man selber einsetzt, eine Gefahr für einen darstellen. Stellt euch vor, Israel führt einen Atomschlag gegen den Iran (oder umgekehrt): Der Fallout und die Verstrahlung im eigenen Land wären für den Angreifer 100-mal schlimmer als für die Ukraine nach der Tschernobyl-Katastrophe!

Daß sich überhaupt militärisch Gegner auf's "Parkett" begeben, die beide A-Waffen zur Verfügung haben, ist kaum vorstellbar. Wenn in dem von dir beschriebenen Fall der Verlierer nun weiß, bald so gut wie keine Rohstoffe mehr zur Verfügung zu haben, besteht die "Jetzt erst Recht" und "Wenn wir eh untergehen, nehm ich die mit" Gefahr. Darum sind z.B. militärische Schläge gegen China undenkbar, obwohl sie als "Heimatland der Raubkopierer" in allen Bereichen einen immensen wirtschaftlichen Schaden verursachen - und eine intakte, florierende Wirtschaft, die Produktsicherheit bieten kann, ist für einen Staat auch eine gute Resource. Wir sehen also entweder eine wirkliche Abrüstung der Atom-Waffen auf 0 auf allen Seiten (und die wird's nicht geben), oder keinen Konflikt auf der "konventionellen" Ebene mehr - zumindest nicht a la "USA vs Russia". Nichtmal gegen Frankreich. Wer in so einem Resourcen-Raubzug natürlich schnell mal abserviert werden könnte, ist unser eigenes Land, da wir hier keine atomare Verteidigung haben. Da wir aber über das Wissen verfügen und im Ernstfall recht schnell eine entwickeln könnten, ist selbst das unwahrscheinlich.

Denk dir doch mal die Kriege im Nahen Osten und in Afrika. Dort ist durchaus moderneres Kriegsgerät vorhanden (nichts Ultramodernes, aber die USA und die UdSSR haben ja gerne mal gesponsert...). Nun wird Wasser ja immer knapper. Stell dir vor, z. B. Ägypten staut einen Fluss, der für die Wasserversorgung eines Teils Israels wichtig ist. Nehmen wir an, Ägypten hätte einige Iranische oder Saudi-Arabische Atomwaffen (bei Saudi-Arabien wird der Besitz von Kernwaffen ja immer vermutet). Israel marschiert ein, um seine Wasserversorgung zu sichern, den Stausee zu erobern und den Damm zu vernichten. Glaubst du wirklich, einer von beiden würde Atomar reagieren? Erstens könnte der andere kontern und man würde sich gegenseitig auslöschen. Zweitens würde das Wasser verseucht, um das man kämpft. Und drittens würde der Fallout einen ja selbst treffen! Glaub mir, solange noch irgendwer in einem Land einen Funken Verstand hat, wird niemand Kernwaffen einsetzten!


Doch. Dem stärkeren Land/Inavasor steht aktuelles Kriegsgerät zur Verfügung, zum "Sponsoring" wird meist Aussortiertes verwendet. Dazu kommenn die Truppenstärken - das schwache Land wird überannt, dieser Konflikt dauert nicht lange - danach kommt die Nachbereitung. Soldaten werden in Zuge derer teilweise durch Söldner ersetzt, deren Aufgabe dann auch ist, das militärische Personal des gewollten Nachfolge-Regimes auszubilden. In dieser Zeit bleibt den Anhängern des alten Regimes nichts über, als über Bombenanschläge und Überfälle im Kopf der Bevölkerung zu bleiben, denn das "ordentliche" Kriegsgerät wurde zum großen Teil bei der Invasion zerstört oder annektiert und dient jetzt dem Nachfolge-Rergime - erste Seite, die Guerillas einsetzt, die versprengten Anhänger des alten Regimes. Dem Invasor wird es irgendwann zu teuer, seine Soldaten im Fremdland zu halten, ab dem Zeitpunkt, an dem er seine Interessen als "gewahrt" ansieht, zieht er ab.

Zurückbleiben Söldner mit Restlaufverträgen, Söldner, die eventuell nochmal einen gute Folgevertrag bekommen, Söldner, die eventuell auf die Idee kommen, sich auf eigene Faust in dem unorganisierten Land ein Stück vom Kuchen abzuschneiden - das sind bisher alles keine Soldaten - und das neu-ausgebildete Militärpersonal des neuen Regimes, die beim Abzug bestimmt auch keine hochaktuelle Ausrüstung hinterlassen bekommen, sondern eventuell Ausrüstung der Vorgänger-Generation. Hat der ehemalige Invasor "gut gearbeitet", kann sich das neue Regime gegen die Guerilla-Angriffe der Alt-Regime-Anhänger verteidigen. Hat der Invasor sich geirrt, versinkt das Land nach kurzer Zeit im Bürgerkrieg - Milizen, Partisanen und Guerillas auf beiden Seiten. Diese Form der Auseinandersetzung dauert um ein vielfaches Länger als die Invasion, der kurze Auftritt der High-Tedch-Soldaten. Auf dem Schlachtfeld sind sie die Ausnahme-Erscheinung.

das ist auch eher wahrscheinlicher...grosse Exos kommen wohl wenn dann nur als Unterstützungseinheiten zum Einsatz.Evtl.als Mobile Artillerie (Mörserverbände) für unwegsames Gelände oder Vielleicht als Rückendeckung bei truppenabzügen um gegen feindliche fahrzeuge zu aggieren.

das Maschinengewehr war ursprünglich auch nur eine Unterstützungswaffe bis es leicht und klein genug wurde es in Massen einzusetzen. Heute ist es die Standardwaffe. Was spricht also dagegen das es den Exos genauso ergeht.

So sehe ich das auch. Nehmt mal den zweiten Weltkrieg: Automatische Waffen, Schutzwesten oder Funkgeräte gehörten bloß zu den Spezial- oder Eliteverbänden (Panzergrenadiere, Luftlandetruppen et cetera).
Daher denke ich, dass der normale Soldat in 10-20 Jahren mit viel elektronischer Ausstattung (Head-up Display im Helmvisier, Infrarotsicht, integrierter Funk, Gehirnwellenmessung zum schnelleren Auslösen der Waffe[heute schon in Pilotenhelmen eingesetzt]), Granatwerfer (z. B. für intelligente Munition), leichtem Aramid/Kevlar-Anzug, einer Mikrodrohne je Zug usw.
In 50 Jahren werden Soldaten der Industrienationen wohl mit Nanosuit, Exoskelett usw. rumrennen.

[Karl Ranseier]

Doch, die Chinesen den Russen 1969. Und Pakistan den Indern 1999.

Nein, das Scharmützel um die Insel war ein vorgeschobener Grund. Im eigentlichen ging es um die Vormachtsstellung innerhalb der "roten Bewegung". Mao hatte Chruschtschow wegen seinem Einlenken bei der Kuba-Krise stark kritisiert. Als Krieg um Rohstoffe kann man das Grenzscharmützel also nicht bezeichnen - es wird nicht mal als "Krieg" bezeichnet, sondern als Zwischenfall. Die Insel, um die es vordergründig ging, ist nicht mal 1 km² groß.

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Aber solche Kriege hat es seit dem WWII nicht gegeben. Keine Macht dieser Welt hat jemals versucht einer Atommacht irgendetwas wegzunehmen.

Seufz. Ich gehe deshalb von einem Ressourcenkrieg-Szenario aus, weil dies ein Grund ist, warum es in der Zukunft zu einem Krieg zwischen Industriestaaten kommen könnte. Der Grund dafür, warum es solche Kriege noch nicht gab, liegt darin begründet, dass viele Rohstoffe jetzt anfangen knapp zu werden.
Richtig ist, dass es keinen direkten Konflikt zwischen den Supermächten gab, wohl aber viele Stellvertreterkriege, die nicht etwas Guerilla-Kriege waren, sondern brutale, teilweise Jahre andauernde Konflikte mit der ganzen Spanne konventioneller Kriegsführung.
Aktuell tritt die Welt in ein neues Zeitalter mit neuen Großmächten ein (USA, Indien, China, Russland, eventuell Europa), in der keine die anderen vollauf dominiert. Das ist mit der Situation nach dem zweiten Weltkrieg nicht ansatzweise vergleichbar, und wenn du glaubst, dass eine solche Konstellation in einer Welt sich verknappender Rohstoffe nicht zu Konflikten zwischen diesen Mächten führt, dann bist du naiv.

[Pyromancer]

Nein, das Scharmützel um die Insel war ein vorgeschobener Grund. Im eigentlichen ging es um die Vormachtsstellung innerhalb der "roten Bewegung". Mao hatte Chruschtschow wegen seinem Einlenken bei der Kuba-Krise stark kritisiert. Als Krieg um Rohstoffe kann man das Grenzscharmützel also nicht bezeichnen - es wird nicht mal als "Krieg" bezeichnet, sondern als Zwischenfall. Die Insel, um die es vordergründig ging, ist nicht mal 1 km² groß.

Ich bezog mich auf folgende Aussage:

Keine Macht der Welt hat jemals versucht, einer Atommacht etwas wegzunehmen.

Und man kann die historischen Tatsachen drehen und wenden, wie man will: Das stimmt einfach nicht.
Der "Ussuri-Zwischenfall" - immerhin mit mehreren Tausend beteiligten Soldaten auf jeder Seite - ist da nur ein frühes und prominentes Gegenbeispiel.