Time Tunnel und Co.; alles über Zeitreisen

[garakvsneelix]

Es gab ja auch Zeitreisen außerhalb von Sci-Fi, zum Beispiel bei Harry Potter... obwohl, das ist auch erstmal das einzige Beispiel, das ich nennen kann

[[OTG]Marauder]

Wells bringt hier die "natur" mit hinein...ausserdem es sieht ja für uns als Zuschauer so aus das sich nur diese eine Zeitlinie "nicht" ändert. Ich habe das so verstanden,das das ganze als beispiel zu sehen,dafür das man an der vergangenheit an sich nichts gravierendes verändern kann,das allerdings wurde so explizit im Film nicht gezeigt.
Um beim Film zu bleiben: Also alles was der Prof.tut um die Frau zu retten ist vergebens,weil er nur wegen ihres Tods die maschine überhaupt gebaut hat.
Ihr Tod ist ein "Großereigniss" in der Zeitlinie und egal was er tut,es passiert dennoch immer wieder.
Fürmich sieht das aber so aus,als würde das eben für alle gelten,die "details" können vielleicht geändert werden oder anders ablaufen,aber bestimmte "festgeschriebene" ereignisse können einfach nicht verändert werden. So wäre zb. das berühmte beispiel "ich reise in die vergangenheit um meinen Opa umzubringen" nicht möglich. Denn wenn ich ihn umbringe,kann ich nicht zurückreisen um ihn umzubringen...und die Natur verhindert solche Unmöglichkeiten.
In irgendeinem Roman wo es auch um Zeitreisen ging habe ich zb.mal gelesen,das es den Zeitreisenden unmöglich war in die Zeit ihrer "unmittelbaren" vergangenheit zu reisen,weil sie sich dort selber begegnet wären.

[Master DJL]

Okay, aber die Sache wurde anscheinend in PR so geklärt (ich habe das nie gelesen, aber so wie Marauder das erklärt hat), dass man so weit in die Zeit zurück ist, dass es dann halt früher oder später eine andere Person gab, die diesen Platz einnahm. Hundertprozentig wurde die Zeitlinie ja nicht eingehalten, das ist ja klar, aber der ganz große Lauf der Dinge konnte nicht mehr geändert werden. Aber in einigen wenigen Fällen eben doch, deswegen ist es auch unsinnig zu sagen, dass man GAR NICHT mehr aufpassen musste.

Ich hab PR auch nie gelesen, darum kann ich dazu nicht viel sagen. Die Kontinuitätstheorie kenn ich in der Form nur aus "The Time-Machine", und da ist mir das Ganze nicht besonders klar geworden. Das Ganze läuft darauf hinaus, dass nur ein für eine bestimmte Person wichtiges Ereignis unverändert bleibt, aber warum um alles in der Welt sollten sich die Zeit bzw. der Ablauf einer ganzen Zeitlinie nur an einem einzigen Fixpunkt orientieren, hier eben daran, dass die Frau unbedingt getötet werden muss? Dazu müsste schon irgend eine höhere Macht da sein, die die Gedanken des Profs liest, analysiert und herausfindet, dass er genau deshalb die Zeitreise unternommen hat.

Was wäre nun, ich weiß, es klingt lächerlich, aber ich denke, es verdeutlicht ganz gut was ich meine, wenn der Prof die Zeitreise in Wirklichkeit nur gemacht hätte, um im Lotto zu gewinnen? Würde die Frau dann trotzdem sterben? Die Motivation für die Zeitreise wäre dann eine andere, und der Tod der Frau wäre nicht mehr notwendig für das stattfinden des Sprungs.

Diese Theorie kenne ich auch. Ganz interessant ist etwas, was auch so ähnlich ist, nämlich die Zeitschleife. Eine Person reist in die Vergangenheit und erst dadurch kommt alles so, wie es gekommen ist. Ein wunderbares Beispiel dafür ist die Zeitreise bei Babylon 5.

Bei Star Trek gab es ein ähnliches Vorkommnis in Voyager: "Vor dem Ende der Zukunft". Da wurde eine temporale Kausalitätsschleife dadurch ausgelöst, dass Trümmer der Voyager im 29. Jh bei einer großen Explosion im Sonnensystem der Erde gefunden wurde, die aber erst durch das Zeitschiff, das geschickt wurde, um die Explosion zu verhindern, verursacht wurde. Ich liebe solche schön verwirrenden Folgen.

[garakvsneelix]

Ich seh das Ganze etwas anders, denn "nur beobachten" kann man eigentlich gar nicht. Irgendetwas verändert man mit Sicherheit, wenn man in der Vergangenheit ist, und schon Kleinigkeiten können den Zeitablauf entscheidend verändern. Wenn man z.B. in der Vergangenheit nur irgendjemandem im Weg steht, so dass dieser kurz stehen bleiben muss und dadurch 5 Sekunden verliert, könnte das genügen, damit er, wenn er das nächste mal über die Straße geht, von einem Bus überfahren wird, und wenn er vielleicht noch ein Vorfahre von einer später wichtigen Person war, war's das mit der Zeitlinie.

Okay, aber die Sache wurde anscheinend in PR so geklärt (ich habe das nie gelesen, aber so wie Marauder das erklärt hat), dass man so weit in die Zeit zurück ist, dass es dann halt früher oder später eine andere Person gab, die diesen Platz einnahm. Hundertprozentig wurde die Zeitlinie ja nicht eingehalten, das ist ja klar, aber der ganz große Lauf der Dinge konnte nicht mehr geändert werden. Aber in einigen wenigen Fällen eben doch, deswegen ist es auch unsinnig zu sagen, dass man GAR NICHT mehr aufpassen musste.

Klar hätte man...aber das war bzw.ist ja nicht Sinn der Sache.

Alles kann mißbraucht werden.

Andererseits gibt es da ja die sog. Kontinuitätstheorie,die eigentlich nur besagt das man an bereits geschehenem nichts ändern kann und die natur dadurch quasie Zeitparadoxa verhindert...übrigens sehr anschaulich in der Neuverfilmung der Zeitmaschine geschildert.
Frei nach dem Motto: Es kann nicht sein,was nicht sein darf.

Diese Theorie kenne ich auch. Ganz interessant ist etwas, was auch so ähnlich ist, nämlich die Zeitschleife. Eine Person reist in die Vergangenheit und erst dadurch kommt alles so, wie es gekommen ist. Ein wunderbares Beispiel dafür ist die Zeitreise bei Babylon 5.

[Master DJL]

Klar..aber das ist so gesehen ja nicht von belang,da diese Zeitlinie ja auch rein persönlich wahrgenommen wird.
Theoretisch hätte der Prof auch weiter zurückreissen können und den Mörder vorher umlegen oder sonstwie aufhalten,wenn er weit genug zurückgereist wäre,hätte er damit nicht nur (s)eine Zeitlinie sondern die von vielen verändert,vielleicht dadurch verhindert das der Mörder vorher noch andere überfällt/umbringt. Dennoch wäre seine Zeitlinie und die Ereignisse darin(Tod der Frau) nicht verändert worden...und es hätte an sich keine wirklich große veränderung bedeutet,zumindest nicht für ihn.

Genau das ist ja der Punkt, nur für ihn verändert sich durch die Zeitreisen nichts, soweit ich die Sache mit der Kontinuitätstheorie aber verstanden habe, dürfte sich durch eine Zeitreise dabei überhaupt nichts entscheidendes verändern. Tatsache ist aber, es finden auch hier bei Wells Veränderungen durch die Zeitsprünge statt, nur dieses eine Ergebnis, der Tod der Frau, bleibt gleich. Egal was passiert, es könnten sich viele Dinge verändern, und nur ein einziges Ereignis würde immer konstant bleiben. Ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei, oder ich verstehe einfach nicht worauf du hinaus willst.

[[OTG]Marauder]

Klar ist davon überhaupt nichts, das sind alles, wies sollte es auch anders sein, nur Spekulationen, und alles im Bereich Sci-Fi hat seine eigenen Zeitreise-Konzepte. In ST z.B. kann man in der Vergangenheit etwas ändern, bei H.G. Wells eben nicht, und solange niemand wirklich durch die Zeit reist wird man's nicht rausfinden.



Ja, aber die Kausalitätsschleife bezieht sich hier nur auf dieses eine Ereignis, die Frau wird getötet und der Prof reagiert darauf mit dem Bau der Zeitmaschine. Andere Ereignisse werden aber trotzdem beeinflusst, und verändern dementsprechend die Zeitlinie. Der Mann, der die Frau beim ersten Mal erschossen hat, wird, nachdem sie und der Prof beim "zweiten Durchlauf" nicht mehr im Park waren, vielleicht jemand anders überfallen und umbringen, und schon war's das mit dem Prinzip der Unveränderlichkeit der Zeitlinie.

Klar..aber das ist so gesehen ja nicht von belang,da diese Zeitlinie ja auch rein persönlich wahrgenommen wird.
Theoretisch hätte der Prof auch weiter zurückreissen können und den Mörder vorher umlegen oder sonstwie aufhalten,wenn er weit genug zurückgereist wäre,hätte er damit nicht nur (s)eine Zeitlinie sondern die von vielen verändert,vielleicht dadurch verhindert das der Mörder vorher noch andere überfällt/umbringt. Dennoch wäre seine Zeitlinie und die Ereignisse darin(Tod der Frau) nicht verändert worden...und es hätte an sich keine wirklich große veränderung bedeutet,zumindest nicht für ihn.

[KennerderEpisoden]

Also das ist jetzt etwas undurchsichtig . Ist es nun Wahrscheinlich das man nichts mehr verändern kann oder kann man wenn man in die Vergangenheit reist etwas änderen ? Ist das Überhaupt klar ?

Schließe mich da dem Master an: Natürlich ist da nichts klar!
Die Unveränderlichkeit der Zeitlinie ist eine Möglichkeit um eines dieser bösen Dinger zu umgehen, die das ganze Universum vernichten könnten, ein Paradoxon(frei nach Marty Mc Fly aus "Zurück in die Zukunft" zitiert ).
Es ist deswegen aber nicht notwendigerweise unmöglich die Vergangenheit zu verändern(natürlich vorausgesetzt Zeitreisen sind überhaupt möglich).

[Master DJL]

Also das ist jetzt etwas undurchsichtig . Ist es nun Wahrscheinlich das man nichts mehr verändern kann oder kann man wenn man in die Vergangenheit reist etwas änderen ? Ist das Überhaupt klar ?

Klar ist davon überhaupt nichts, das sind alles, wies sollte es auch anders sein, nur Spekulationen, und alles im Bereich Sci-Fi hat seine eigenen Zeitreise-Konzepte. In ST z.B. kann man in der Vergangenheit etwas ändern, bei H.G. Wells eben nicht, und solange niemand wirklich durch die Zeit reist wird man's nicht rausfinden.

Also ich fand es schon logisch.
Frau wird getötet...Prof.baut deshalb Zeitmaschine um es zu verhindern und reist in die Vergangenheit...frau wird dennoch getötet....Prof baut Zeitmaschine etc.
Ein an Logik und vor allem Kontinuität nicht zu überbietendes Konzept. Wenn die Frau nicht stirbt,wird die Maschine nicht gebaut und der Prof.kann sich nicht in der Zeit bewegen...

Ja, aber die Kausalitätsschleife bezieht sich hier nur auf dieses eine Ereignis, die Frau wird getötet und der Prof reagiert darauf mit dem Bau der Zeitmaschine. Andere Ereignisse werden aber trotzdem beeinflusst, und verändern dementsprechend die Zeitlinie. Der Mann, der die Frau beim ersten Mal erschossen hat, wird, nachdem sie und der Prof beim "zweiten Durchlauf" nicht mehr im Park waren, vielleicht jemand anders überfallen und umbringen, und schon war's das mit dem Prinzip der Unveränderlichkeit der Zeitlinie.

[[OTG]Marauder]

Also ich fand es schon logisch.
Frau wird getötet...Prof.baut deshalb Zeitmaschine um es zu verhindern und reist in die Vergangenheit...frau wird dennoch getötet....Prof baut Zeitmaschine etc.
Ein an Logik und vor allem Kontinuität nicht zu überbietendes Konzept. Wenn die Frau nicht stirbt,wird die Maschine nicht gebaut und der Prof.kann sich nicht in der Zeit bewegen...

[O,niel]

Also das ist jetzt etwas undurchsichtig . Ist es nun Wahrscheinlich das man nichts mehr verändern kann oder kann man wenn man in die Vergangenheit reist etwas änderen ? Ist das Überhaupt klar ?

[Master DJL]

Wenn man also in die Vergangenheit reist und nur "beobachtet" kann man eigentlich nix verkehrt machen.

Ich seh das Ganze etwas anders, denn "nur beobachten" kann man eigentlich gar nicht. Irgendetwas verändert man mit Sicherheit, wenn man in der Vergangenheit ist, und schon Kleinigkeiten können den Zeitablauf entscheidend verändern. Wenn man z.B. in der Vergangenheit nur irgendjemandem im Weg steht, so dass dieser kurz stehen bleiben muss und dadurch 5 Sekunden verliert, könnte das genügen, damit er, wenn er das nächste mal über die Straße geht, von einem Bus überfahren wird, und wenn er vielleicht noch ein Vorfahre von einer später wichtigen Person war, war's das mit der Zeitlinie.

Andererseits gibt es da ja die sog. Kontinuitätstheorie,die eigentlich nur besagt das man an bereits geschehenem nichts ändern kann und die natur dadurch quasie Zeitparadoxa verhindert...übrigens sehr anschaulich in der Neuverfilmung der Zeitmaschine geschildert.
Frei nach dem Motto: Es kann nicht sein,was nicht sein darf.

Durch dieses Thema inspiriert hab ich mir heute Abend mal die Neuverfilmung der Zeitmaschine angesehen (sicherlich ein guter Film), und ich muss sagen, dass die Theorie an sich zwar interessant ist, überzeugt hat mich das Ganze allerdings nicht, schon wegen der etwas inkonsequenten Umsetzung, weil z.B. beim Tod der Frau nur das für den Professor wichtige Ergebnis gleich ist, nämlich dass sie Tod ist, die Umstände ihres Todes sind nachdem er in die Vergangenheit gereist ist jedoch völlig anders, und dementsprechend auch die Auswirkungen auf die Zeitlinie.

Eine 100 prozentige Übereinstimmung der Abläufe im Original und bei einer Reise in die Vergangenheit ist IMO gar nicht möglich, da jede kleinste Beeinflussung der Vergangenheit Folgen nach sich zieht, würde die Zeitlinie unweigerlich verändert. Die Kontinuitätstheorie ist vielleicht etwas einfacher zu erklären als die verschiedenen Zeitparadoxa, logischer ist sie meiner Ansicht nach jedoch nicht.

[[OTG]Marauder]

Und diese Zurückgebliebenen hätte man töten können und die "heutige" Menschheit hätte es dann schlicht und einfach nicht mehr gegeben.

Klar hätte man...aber das war bzw.ist ja nicht Sinn der Sache.
Wenn man also in die Vergangenheit reist und nur "beobachtet" kann man eigentlich nix verkehrt machen.
Andererseits gibt es da ja die sog. Kontinuitätstheorie,die eigentlich nur besagt das man an bereits geschehenem nichts ändern kann und die natur dadurch quasie Zeitparadoxa verhindert...übrigens sehr anschaulich in der Neuverfilmung der Zeitmaschine geschildert.
Frei nach dem Motto: Es kann nicht sein,was nicht sein darf.

[Master DJL]

Sehr unrealistisch, naja ist für einen SF-Fan schwer zusagen. Vielleicht aus ST "Vojager", auf der Rückreise aus dem Delta Quadranten durchflogen sie das Gebiet einer fremden humanoiden Rasse. Ein Kommandant eines Raumschiffes hatte hier die Möglichkeit, diese gesamte Glaxie in der Zeitebene zu verändern. Er wollt einen Zeitpunkt (Vergangenheit) herstellen, an dem seine Frau wieder lebte. Das gelang nicht. Die Voyager wurde durch diese Versuche stark in Mitleidenschaft gezogen. Am Ende zerstörte man dieses Zeitschiff. Unrealistisch für mich deshalb, weil man hier nicht nur in eine andere Zeitebene reiste, sondern gleich ganze Welten in andere Zeiten versetzte.

Mc Lane

Oh je, es ist wohl wirklich schon länger her, dass du zum letzten mal Star Trek gesehen hast, oder? In "Ein Jahr Hölle", so hieß die Folge, in der die Voyager mit den Krenim aneinander geraten ist, findet nicht eine einzige Zeitreise statt. Annorax, der Kommandant des Krenim-Zeitwaffenschiffs, verwendete seine temporalen Waffen, um ganze Zivilisationen aus der Zeit zu eliminieren, da wurde niemand in eine andere Zeit versetzt. Durch den Einsatz der Waffe gegen die Heimatplaneten verschiedener Spezies wurden diese aus der Zeit entfernt, haben also niemals existiert. Und am Ende, als die Voyager den temporalen Kern des Waffenschiffs gerammt hat, hat sich dieser überladen und selbst aus der Zeitlinie gelöscht, wodurch alle Ereignisse, die davon in Gang gesetzt wurden, rückgängig gemacht wurden bzw. niemals stattgefunden haben. Wer in dieser Folge eine Zeitreise findet, soll mir bitte bescheid sagen.

Wenn du dich wirklich für Zeitreisen interessierst, würde ich mir an deiner Stelle einfach nochmal alle wichtigen Zeitreisefolgen ansehen, "Vor dem Ende der Zukunft" (Voy), "Zeitschiff Relativity" (Voy), "Immer die Last mit den Tribbles" (DS9), "Gefahr aus dem 19. Jahrhundert" (TNG), "First Contact" (ST VIII) und wie sie alle heißen, danach hat man 'nen viel besseren Überblick.

[garakvsneelix]

die "heutige" Menschheit hat sich est danach aus den zurückgebliebenen entwickelt..

Und diese Zurückgebliebenen hätte man töten können und die "heutige" Menschheit hätte es dann schlicht und einfach nicht mehr gegeben.

[[OTG]Marauder]

Das finde ich aber ehrlich gesagt etwas unlogisch. Gerade in so ferner Vergangenheit kann das doch alles noch viel schlimmer kommen. Tötest du da einen Menschen, hast du damit auch all seine Nachfahren und damit möglicherweise fast ein ganzes Volk, dass dadurch von ihm abstammt, elliminiert.

Jain...bei PR ist das immer so geregelt worden,das man wirklich soooo weit zurückgereist ist,das man nicht mehr wirklich etwas verändern konnte...möglicherweise hätte man die einzelne existenz eines bestimten Menschen verändert,aber den großen Ablauf der Geschehnisse konnte man nicht verändern...so kamen Zeitreisen ja hauptsächlich im Zyklus um die MdI vor..in der Zeitlinie aus der man kam,hatten die "ersten" Menschen,die Lemurer,den Krieg gegen die Haluter verloren und sind nach Andromeda geflüchtet..daran konnte man nichts ändern...die "heutige" Menschheit hat sich est danach aus den zurückgebliebenen entwickelt..an all diesen Abläufen hätte man nichts ändern können und so bleibt die bekannte Zeitlinie unverändert..ob jetzt der ein oder andere mensch "verschwindet" oder nicht spielt dabei dann wirklich keine rolle mehr..