Erich von Däniken: Visionär oder Klappsmühle?

[Loengard]

Zum Thema Hyroglyphen:

Habe ich nicht gesagt das die Ägypter die Pyramiden benutzt haben und folglich wohl auch ihre Hyroglyphen reingemeißelt haben. Das ändert aber nichts daran das die Pyramiden schon lange, laaaaaaaaaaange, laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaange VOR den Ägyptern gebaut wurden. Die Pyramiden sind mind. 12.000 Jahre alt.


Aber hiermit ist diese Dis(s)kussion für mich beendet da ihr die Fakten ignoriert!

So kann man natürlich nicht diskutieren!

[newman]

Ihr seit ja auch alle Experten und seit wie Däniken in der ganzen Welt rumgereist und hab euch alle persönlich angeschaut usw.

Nein. Aber seriöse Wissenschaftler des Fachbereichs Archäologie, Ägyptologie oder der Geschichtswissenschaft sind Experten, haben die Welt bereist ...und veröffentlichen ihre Ergebnisse regelmäßig für jeden lesbar in den jeweiligen Fachzeitschriften.

Jetzt suchst du dir am besten im Internet einmal einen echten Ägyptologen und besuchst seine Vorlesung oder liest seine wissenschaftlichen Veröffentlichungen.
Es gibt in Deutschland mehrere Unis, die ein Institut für Ägyptologie haben.

2. Es gibt genug Experten, denen auch du ihre fachliche Qualifikation nicht absprechen kannst, die deutlich glaubhaftere Thesen vertreten. Wenn du einen Namen willst, dann nehm mal Prof. Harald Lesch der TU in München, der beschäftigt sich sehr viel mit ähnlichen Themen wie Däniken. Aber eben von der objektven Wissenschaftlichen Seite aus.

Erinnert mich jetzt an ein youtube-Video von Lesch, wo er ein paar Worte zu Verschwörungstheoretikern verliert:
Die Wahrheit über Erich von Däniken und dem Weltuntergang 2012 - YouTube

Drückts am Ende ganz nett aus. Achtet auf die Interessen dahinter..."Hier gehts einfach nur ums Geld...sonst nix"

Zur Mondlandung gabs von Lesch auch einmal eine schön fachliche Demontage der Verschwörungstheoretiker

[caesar_andy]

Däniken hat ja die Beweise dafür, es gibt ja genug Bildmaterial und Videos die man sich anschauen kann. Das ist genug dabei wo man sich absolut sicher sein kann das die Menschen das damals nicht hätten hinkriegen können ohne technische Hilfe.

Tatsächlich? Was denn zum Beispiel? Däniken sieht 'ne Vogel-Hyroglyphe in einer Pyramide, behauptet, das ist ein flugzeug und nutzt das als Beweis dafür, das die Ägypter hilfe von Aliens hatte, weil sie keine Flugzeuge hätten bauen können.
Ignoriert wird dabei dann aber die Tatsache, das Däniken schon nicht Beweisen kann, das die Hyroglyphe überhaupt ein Flugzeug IST. Oder das mit der angeblichen Glühlampe, bei der Däniken nach wie vor kein Beweis dafür erbringen konnte, dass es sich dabei tatsächlich um eine Glühlampe handelte.

Daniken ist kein Wissenschaftler, er ist einfach nur ein genialer Redner und manipulator. Er baut Argumentationen so auf, dass Hypotesen als Belege für andere Hypothesen fungieren und bildet damit einen Argumkentationskreis in dem jede Hypothese von einer anderen Hypothese belegt wird und damit "scheinbar" bewiesen werden kann.




Nur als Beispiel:

These: Cola ist gesund, weil sie viel Zucker enthält.
Beleg: Zucker ist ein Gemüse

These: Zucker ist ein Gemüse
Beleg: Zucker enthällt viel Vitamin-C

These: Zucker enthällt viel Vitamin-C
Beleg: Cola ist gesund, weil sie viel Zucker enthält.

Für sich genommen ist jede dieser Bauhauptungen totaler Bullshit. Aber zusammen beweisen sie sich scheinbar gegenseitig und bilden eine geschlossene Argumentationskette. Und DAS ist die art und weise, auf die Däniken und Co. arbeiten.

Man muss auch bedenken das es immer wieder Gerüchte über Lügengeschichten von Däniken im Internet gepostet werden. Im Internet hat man es natürlich leicht: dann kann man viel über andere Menschen behaupten. Aber sind diese ganzen Skeptiker da hin gereist, haben sich das alles wie Däniken vor Ort selber angeschaut? Wohl eher die allerwenigsten.

Ich muss nicht nach Ägypten reisen, um mir eine Vogelhyroglyphe anzusehen, bei der ich schon auf einem Foto erkennen kann, dass sie kein Flugzeug darstellt.

Ich erzähl Dir mal was über die Skeptikerszene in Deutschland: Die prüfen Details nur oberflächlich soweit es ihnen möglich ist. Hinreisen und selber untersuchen tun nur ganz wenige.

Den Punkt gebe ich gerne zurück: Wie viele von Dänikens Aussagen hast DU denn geprüft? Däniken erzählt auch nur irgendwelches Krudes zeug, und alle "Jünger" glauben ihm das und kleben an seinen Lippen, als würde er das Wort Gottes verkünden.
Die Anhänger prüfen also genau so wenig, wie die Skeptiker, wodurch Dänikens Argumentationen aber keineswegs gestärkt werden.

Was unterm Strich stehen bleibt, ist die Tatsache, dass Däniken sagt: "Diese Hyroglyphe ist ein Flugzeug.", der Anhänger jubelt "Juhu, die Aliens waren da!" und der Skeptiker sagt "Bevor ich glaube, dass das ein Flugzeug ist, BEWEISE es."


... ach nein, warte. Es gab tatsächlich mal einen FAN von Daniken, der stolze 10.000 Dollar ausgegeben hat, um seinem Helden und Idol "hinterher" zu reisen. Und was hat dieser Fan dabei herausgefunden? Angeblich von Däniken besuchte Plätze waren in den Bücher falsch verortet, er hat "Touristen Souvenirs" als uralte Artefakte beschrieben, an vielen Stellen massiv übertrieben oder sogar Nachweisbar gelogen.
Briefe, in denen dieser verzweifelte Fan sein großes Idol um klarstellung gebeten hat, wurden von Däniken ignoriert.

Am Ende hielt selbst dieser Fan EVD für einen Scharlatan, nachdem er die in den Büchern beschriebenen Orte mit eigenen Augen gesehen hat.

Außerdem schreiben die deutschen Skeptiker von den US Skeptikern ab und das wohl meistens noch ungeprüft. In US Foren zu dieser Thematik, besonders das Above and Top Secret Forum treten auch viele Skeptiker auf und behaupten. Natürlich alles anonym und ungeprüft - wie es sich für Skeptiker gehört.

Das man in eine stark stilisierte Hyroglyphen-Schrift alles reininterpretieren kann, was man will, brauch ich nicht bei irgendwelchem Amerikanern abschreiben. Mir reicht schon Dänikens behauptung, eine Hyroglyphe, die genau so gut einen Sarkopharg darstellen könnte, wäre ein Hubschrauber, um zu erkennen, das der Typ entweder nicht ganz dich, oder ziemlich gerissen ist.

[Enas Yorl]

Däniken hat ja die Beweise dafür, es gibt ja genug Bildmaterial und Videos die man sich anschauen kann. Das ist genug dabei wo man sich absolut sicher sein kann das die Menschen das damals nicht hätten hinkriegen können ohne technische Hilfe.

Ich weiß ja nicht was du unter dem Begriff "Beweis" verstehst, aber selbst Däniken nimmt bei seinen Interpretationen das Wort nicht mehr in den Mund.

Man muss auch bedenken das es immer wieder Gerüchte über Lügengeschichten von Däniken im Internet gepostet werden. Im Internet hat man es natürlich leicht: dann kann man viel über andere Menschen behaupten. Aber sind diese ganzen Skeptiker da hin gereist, haben sich das alles wie Däniken vor Ort selber angeschaut? Wohl eher die allerwenigsten.

Vielleicht solltest du Büchern wie "The Space-Gods Revealed: A Close Look at the Theories of Erich Von Daniken" von Ronald Story (1977), ein klein wenig Aufmerksamkeit schenken. Fundierte Kritik an Däniken Theorien gibt es auch jenseits des bösen Internets.

Ich erzähl Dir mal was über die Skeptikerszene in Deutschland: Die prüfen Details nur oberflächlich soweit es ihnen möglich ist. Hinreisen und selber untersuchen tun nur ganz wenige.
Außerdem schreiben die deutschen Skeptiker von den US Skeptikern ab und das wohl meistens noch ungeprüft. In US Foren zu dieser Thematik, besonders das Above and Top Secret Forum treten auch viele Skeptiker auf und behaupten. Natürlich alles anonym und ungeprüft - wie es sich für Skeptiker gehört.

Ganz zu schweigen von den Prä-Astronautikern die voneinander abschreiben:

Nach Veröffentlichung des Buches erhob der französische Autor Robert Charroux Vorwürfe, Erinnerungen an die Zukunft sei ein Plagiat seines Buches Phantastische Vergangenheit aus dem Jahre 1963. Von Däniken konterte hierauf, dass Charroux selber das Buch Aufbruch ins dritte Jahrtausend von Louis Pauwels und Jacques Bergier plagiiert habe, das im Original 1960 erschienen war. Eine weitere Reaktion bestand darin, das Buch von Charroux in späteren Ausgaben in das Literaturverzeichnis aufzunehmen.
Erinnerungen an die Zukunft

[Steve Coal]

Däniken macht auf mich nichtmal den Eindruck eines Spinners.
Nur wenn man sich seine Äußerungen und Theorien so anschaut, dann hab ich oft den Eindruck dass er an Gewisse Dinge einfach glauben will und seine Beweise mit diesem Hintergrund dann so interpretiert, dass es möglichst stimmig ist. Er macht mir keinen neutralen Eindruck. So ist es nicht verwuderlich, dass viele seiner Theorien, vor allem wenn er sie selbst wiedergibt an sich logisch klingen. Das heißt aber nicht, dass sie stimmen.

Ich persönlich finde es zwar interessant was er für Ansichten vertritt, aber das meiste von dem was ich von ihm gesehen habe erweist so dann doch eher als Fantasie, oder Wunschdenken. Denn beweisen kann er davon gar nichts. Er präsentiert Fakten und die interpretiert er dann. Und interpretationen sind immer subjektiv.

Hötte er objektiv haltbare Beweise, dann würde das in der heutigen Zeit auch anerkannt. Wir leben nicht mehr im Mittelalter, als die Kirche Wissenschaftler verfolgt hat. Auch wenn Leongard da gerne mit Verschwöhrungstheorien wie absichtlicher Rufschädigung im Internet argumentiert.

Leongard macht mir hier eh einen recht verbissenen Eindruck und ehrlich gesagt ist es eigentlich sinnlos mit solchen Leuten zu diskutieren.
Aber zu seinem Vorwurf, wir hier seien keine Experten und ja schließlich nicht so weit in der Welt herum gekommen möchte ich nur zwei Sachen anmerken.

1. Mann muss nicht die Welt bereist haben um viele von Dänikens Thesen als unglaubhaft entlarfen zu können.

2. Es gibt genug Experten, denen auch du ihre fachliche Qualifikation nicht absprechen kannst, die deutlich glaubhaftere Thesen vertreten. Wenn du einen Namen willst, dann nehm mal Prof. Harald Lesch der TU in München, der beschäftigt sich sehr viel mit ähnlichen Themen wie Däniken. Aber eben von der objektven Wissenschaftlichen Seite aus.

Letztenendes muss und darf jeder glauben wass er will.
Ich bin der festen Überzeugung Däniken ist kein Schlechter Typ, nur hat er sich von einem neutralien Forscher zu einem Abenteurer entwickelt, der sich seine Welt so zurechtbiegt, wie er es braucht. Das sei ihm gestattet, er tut damit neimandem Weh und verdient auch ne Menge Geld damit.

Nur genauso muss es erlaubt sein fest zu stellen, dass es eben recht zweifelhaft ist was er verbreitet. Skepsis gepaart mit Neugier und Wissensdurst waren schon immer die Triebfeder der Menschen. Das ist nichts grundsätzlich negatives.

[Loengard]

Wenn ich dir jetzt erzähle, ich wäre Astronom und hätte einen auf die Erde zu rasenden meteor entdeckt, dessen Existenz ich aber vor der Öffentlichkeit geheim gehalten müsste - würdest du mir das glauben?

Wenn Du Beweise dafür hättest schon!

Was unterscheidet Däniken von mir?

Däniken hat ja die Beweise dafür, es gibt ja genug Bildmaterial und Videos die man sich anschauen kann. Das ist genug dabei wo man sich absolut sicher sein kann das die Menschen das damals nicht hätten hinkriegen können ohne technische Hilfe.

Man muss auch bedenken das es immer wieder Gerüchte über Lügengeschichten von Däniken im Internet gepostet werden. Im Internet hat man es natürlich leicht: dann kann man viel über andere Menschen behaupten. Aber sind diese ganzen Skeptiker da hin gereist, haben sich das alles wie Däniken vor Ort selber angeschaut? Wohl eher die allerwenigsten.

Ich erzähl Dir mal was über die Skeptikerszene in Deutschland: Die prüfen Details nur oberflächlich soweit es ihnen möglich ist. Hinreisen und selber untersuchen tun nur ganz wenige.
Außerdem schreiben die deutschen Skeptiker von den US Skeptikern ab und das wohl meistens noch ungeprüft. In US Foren zu dieser Thematik, besonders das Above and Top Secret Forum treten auch viele Skeptiker auf und behaupten. Natürlich alles anonym und ungeprüft - wie es sich für Skeptiker gehört.

[caesar_andy]

Den Rest meines Postings hast du aber schon gelesen, ja? Wenn ich dir jetzt erzähle, ich wäre Astronom und hätte einen auf die Erde zu rasenden meteor entdeckt, dessen Existenz ich aber vor der Öffentlichkeit geheim gehalten müsste - würdest du mir das glauben?

Wohl eher nicht. Bleibt also die Frage bestehen:

Was unterscheidet Däniken von mir?

[Loengard]

Nein, das bin ich nicht.

Also!!!

[caesar_andy]

Nein, das bin ich nicht.

Ich glaube nur nicht jeden Hirnfurz von irgendwelchen leuten, die irgendwas erzählen. Vor allem dann nicht, wenn diese Leute sich anmaßen, nachprüfbare, wissenschaftliche Erkentnisse in frage zu stellen, ihrerseits aber keine Beweise vorlegen können.

War das nicht sogar dieses Board, wo mal jemand meinte, er wolle seine eigene Relativitätstheorie entwickeln, weil Einsteins seiner Ansicht nach falsch sei? Was soll man denn von solchen leuten bitte halten? Däniken ist NICHTS anders.

[Loengard]

Ja, ja...is jut!

Ihr seit ja auch alle Experten und seit wie Däniken in der ganzen Welt rumgereist und hab euch alle persönlich angeschaut usw.

[caesar_andy]

Ich musste gestern an dieses Thema denken.

Als ich den TV eingeschaltet habe und eigentlich auf SyFy Haven sehen wollte, flimmerte mir stattdessen ein krudes TV-Format namens "Legend Quest" entgegen. Ich kann jedem von-Däniken-Verfechter nur raten, sich das ganze mal anzusehen. In der Pseudo-Doku begibt sich der Para-Wissenschaftler - und bestseller Autor - Ashley Cowie auf die suche, nach altertümlichen Artefakten.


Die Methodik die in der Pseudo-Dokumentation angewendet wird, ist die selbe wie bei Däniken - nur derart dilletantisch ausgeführt, das wohl jedem klar sein sollte, wie da der hase läuft. Den Anfang macht eine Mythologie oder Legende, die noch halbwegs kreativ und plausibel interpretiert wird, um einen Punkt X zu finden, an dem man mit der Suche anfangen kann. Und dann fängt das "Zurechtbiegen" von Hinweisen an.

Da wird z.B. das Vorhandensein einer Maria&Jesus-Freske in zwei verschiedenen Kirchen als Hinweis darauf herangezogen, dass zwischen beiden Kirchen eine Verbindung bestünde ...
Erschütternde realität ist, dass das sogar der wahrheit entspricht und ich nichtmal "Symboldeuter" sein muss, um das zu erkennen ... beide Kirchen sind CHRISTLICH -.-

An einer anderen Stelle wird ein Doppelköpfiger Adler dessen Köpfe von einander ABgewand sind, als Symbol für die Bundeslade interpretiert, weil diese von zwei Engeln verziert ist, die einander ZUgewand sind.

Jedes X-Beliebige Kreuz wird als Symbol der Templer gedeutet, ebenfalls stellen alle Engelsfiguren einen beweis dafür dar, das die Templer involviert waren. Wird man an einem Punkt nicht fündig, wir so lange interpretiert und "symbolgedeutet", bis man eine Verbindung zu den templern hergestellt hat, die das Artefakt irgendwo anders hingeschafft haben - egal wie haltlos diese auch sein mag.

Am Ende kommt man dann immer durch reine Symboldeutung beim Ziel an, weil natürlich JEDER Mensch der Antike oder des Mittelalters, der etwas verbergen wollte, überall Hinweise darauf hinterlassen hat, WO er es verborgen hat. Sinn hat das zwar nicht, aber klar, es ist halt die typische Pseudo-Wissenschaftler Masche ("Ich bin der einzige, der den Zusammenhang erkannt hat!").

Und am Ende scheitert die Suche dann aber immer kurz vorm angeblichen Ziel an so etwas banalem, wie einer - Zitat: "Holzwand".



Ich weise nochmal darauf hin, dass dieser mann immerhin Bestseller-Autor ist ... und trotzdem haben seine ganzen "Theorien" selbst vor einem Laien keine 5 Minuten bestand, ohne wie ein kartenhaus in sich zusammen zu fallen.
Wer Däniken und Co. nach sowas IMMER NOCH NICHT aus einam anderen Licht sieht, sollte sich mal Gedanken machen.

[Prix]

*Loengard*
Ich geb mal ein Beispiel: Das passierte vor einem oder vielleicht 2 Jahren. Ein UFO Skeptiker aus, ich glaube es war England, hatte abends seinen, ich glaube, Hund ausgeführt und sah dabei einen leuchtenden Außerirdischen. Danach meinte er das sich er absolut perplex wäre und sich nicht erklären könne was er da gesehen hat. Obwohl er es mit eigenen Augen gesehen hatte wolle er trotzdem UFO Skeptiker bleiben.


Diese Aussage erinnert mich an ein "Vorkommnis" (ein Landesweit verbreitetes Gerücht) aus der DDR!

Dort kannte JEDER einen Bekannten der einen kannte, um zu erklären wie und warum (Verkehrsunfall, mit der Faust auf den Kofferraumdeckel geschlagen) die abgetrennte (linke)Hand in einen Trabantkofferraum gekommen war. Auch die Stadt (Zwickau) war "allgemeine Wahrheit".
Bis dann die "Freie Presse" ein verklausuliertes Dementi drucke!(ein fataler Fehler!).
Das bewirkte genau das Gegenteil - die "Gerüchteküche" brodelte über, und wieder tauchten "Zeugen" auf.
Stasi - Westspion - flüchtiger sowjetischer Soldat.........
Pikant macht die Sache ja, dass "Wissen" zu dieser Zeit, ein "Staatsgeheimnis" war. Mit allen Folgen.......

Bald war die nächste "Scheißhausparole" im Umlauf.


mfg

Prix

[Dannyboy]

Ha, ha, ha...da kann ich nur sagen: DITO! Bei den Skeptikern ist es doch genau das gleiche nur anders herum.

Nein, ist es nicht.

Ich geb mal ein Beispiel: Das passierte vor einem oder vielleicht 2 Jahren. Ein UFO Skeptiker aus, ich glaube es war England, hatte abends seinen, ich glaube, Hund ausgeführt und sah dabei einen leuchtenden Außerirdischen. Danach meinte er das sich er absolut perplex wäre und sich nicht erklären könne was er da gesehen hat. Obwohl er es mit eigenen Augen gesehen hatte wolle er trotzdem UFO Skeptiker bleiben.

Die Geschichte erzählen zumindest die UFOlogen. Schwer zu sagen, ob das so richtig ist, nur weil eine Menge I-net-Seiten voneinander abschreiben.

Und am dem Beispiel sieht man doch das bei den Skeptikern wahrscheinlich genau die gleiche chemischen Prozesse im Gehirn ablaufen was den "Glauben" betrifft wie auch bei den UFO Gläubigen. Es ist genau das gleiche nur umgekehrt: Glauben und Nichtglauben! Aber die gleichen Mechanismen im Gehirn.

Nein, das sind nicht die gleichen Mechanismen. Allein schon, weil man an eine unbegrenzte Menge an Annahmen nicht glauben kann, während man nur eine begrenzte Zahl an Annahmen für wahr hält.

[Loengard]

Mit solchen Leuten über deren Überzeugungen zu diskutieren ist übrigens genauso nutzlos wie mit einem Zeugen Jehovas über Armageddon zu diskutieren. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, das ist eine quasireligiöse Überzeugung und den Leuten aus diesem Grund auch mit Argumenten nicht auszureden.

Ha, ha, ha...da kann ich nur sagen: DITO! Bei den Skeptikern ist es doch genau das gleiche nur anders herum.

Ich geb mal ein Beispiel: Das passierte vor einem oder vielleicht 2 Jahren. Ein UFO Skeptiker aus, ich glaube es war England, hatte abends seinen, ich glaube, Hund ausgeführt und sah dabei einen leuchtenden Außerirdischen. Danach meinte er das sich er absolut perplex wäre und sich nicht erklären könne was er da gesehen hat. Obwohl er es mit eigenen Augen gesehen hatte wolle er trotzdem UFO Skeptiker bleiben.

Und am dem Beispiel sieht man doch das bei den Skeptikern wahrscheinlich genau die gleiche chemischen Prozesse im Gehirn ablaufen was den "Glauben" betrifft wie auch bei den UFO Gläubigen. Es ist genau das gleiche nur umgekehrt: Glauben und Nichtglauben! Aber die gleichen Mechanismen im Gehirn.

[Thomas W. Riker]

@Dannyboy du fragst dich, ob das alles nur eine Verkaufsmasche ist. Junge, der Typ ist Millionär geworden mit dem Schwachsinn. Wenn ich jetzt behaupte, dass die Schlümpfe unsere Götter sind und damit Millionen verdiene - glaubst Du ernsthaft, dass ich das nur wegen einer "Masche" behaupten würde?

Papa Schlumpf war bei den Griechen Zeus und Schlumpfine war Europa.
Der Brillenschlumpf war Sokrates. Da liegt es doch nahe, dass die griechische Flagge blau-weiß ist Frag mal Vader Abraham! Du kommst mit dieser Idee leider zu spät!