Sammel-Thread für FTL-Antriebe aus verschiedenen Scifi-Universen

[Gyges]

ich glaube ich habe dir inzwischen zweimal erklärt, dass in Einsteins Einbettungsdiagramm die Richtung senkrecht zur Gummituchebene nicht die Zeitdimension ist, sondern eine weitere, Hilfsdimension, die nur zu Veranschaulichungszwecken eingeführt wird.

Ja ok, es ist eine Hilfsdimension in dieser Darstellung.

Aber das Grundlegende Problem was mir Kopfschmerzen bereitet, die Gravitation ist derzeit noch nicht wirklich erforscht. Man weiß eigentlich nur, das Masse eine Gravitation erzeugt und das kann man berechnen. Was die Gravitation genau ist, dazu gibt es nur Theorien. Damit meine ich vor allem, das es bisher nicht gelungen ist Gravitation lt. Einstein und Quantengravitation in einen Hut zu bringen.

(Ja, ich Beschäftige mich mit Wikipedia zu diesen Themen. Allerdings sind die Erklärungen etwas Löchrig für einen normal gebildeten Ingenieur ganz ohne Physikstudium.)

Kann es nicht sein das die Zeit (eben mit der Annahme des Zeitflusses) wenn sie in ihrem Fluss auf Materie/Masse/Energie trifft von dieser zum Teil Absorbiert und somit in Gravitation umgewandelt wird?
Das würde Erklären warum Zeit "innerhalb" der Delle langsamer geht als "oben". Auch würde es die Delle in der Gummiebene erklären (als vergleich wäre der Linseneffekt herzunehmen der ja darauf basiert das Licht in dichteren Ebenen etwas langsamer ist als in dünnen Medion). Weiters würde es den Zeitunterschied von unterschiedlich schnell bewegten Objekten erklären. Eben weil sich das Objekt bewegt bekommt es mehr von diesem Zeitfluss ab als eine stehendes womit mehr Flussenergie (=Zeit) von der Masse berührt und umgewandelt wird, =Zeit geht langsamer (Bildlich, 2 Leute im Regen, einer steht der andere rennt. Der stehende bekommt weniger Wasser ab).
Zu der Frage ob die Zeit als Fluss angesehen werden kann der durch unsere XYZ-Dimension fließt, habe ich bisher nie etwas wirklich nützliches gefunden...


Diese Idee hab ich einfach weitergespunnen und kam mehr oder weniger zu dem Schluss das unser Universum nur durch schneiden der 4 Dimensionen (xyzt) existieren kann womit Zeitreisen nicht möglich werden. Also das jeder Punkt im Universum (egal ob Materie oder Energie usw) diese 4 Dimensionen haben muss. Da ich für diese Gravitationserklärung davon ausgehen muss das die Zeit als Fluss von Zukunft in die Vergangenheit fließt und diese Flussenergie durch den Wiederstand der Masse in diesem Fluss die Gravitation erzeugt, kam mir die Theorie das man in dem Zeitfluss nicht auf- oder abschwimmen kann (Zeitreise) da man dadurch xyz verläßt und eventuell in andere Dimensionen kommt (zB. klmno) womit unsere Materie nicht mehr nach unseren Maßstäben existieren kann (da sie ja xyz zu der t auch braucht).

Soweit zu meiner anscheinend vollkommen dümmlichen Grundlagentheorie.


Jetzt zum FTL:
Da wir xyzt brauchen benutzte ich für meinen FTL nicht irgendeinen Hyperraum (da es ja irgendwie unlogisch ist, wenn unsere Materie die ja xyz braucht in eine andere Dimension zB klmno geht um eine Abkürzung zu erreichen. Wie soll sie da ganz bleiben) sondern die Zeit. Ich springe also in die Zukunft womit ich mit verlassen von xyz sofort zu irgendwas anderem werde als der uns bekannten Materie, von mir aus zu Energie, werde aber irgendwann von dem Zeitfluss wieder in die xyz Dimension zurückgetrieben. Für uns xyzt-ler springt man also in Nullzeit von A nach B was man aber eigentlich nicht tut.


Meine Frage an die begabteren Physiker (als mich), also an dich, kann soetwas durch gehen als Theorie oder wiederspricht sie der bekannten Physik vollkommen? Ich meine das im Sinne von Star Trek und dem Warp (welcher ja teilweise auf realer Physik basiert, dann aber diese durch zusätzliche noch nicht bewiesene Annahmen verläßt, womit Warpreisen erklärbar werden).




Und wegen der Lagrange-Punkte. Sorry, anscheinend hab ich das immer falsch geschrieben als ich danach suchte. Ja ich meine diese Punkte der 0-Gravitation. Diese wären nur logisch als Sprungpunkte für meinen FTL da ich ja annehme das, bildlich gesprochen, die Gummiebene von Masse+Zeit eingedellt werden. Womit es nicht gut für das Schiff wäre wenn man von einer geraden Fläche wegspringt und auf der schiefen Ebene wieder aufkommt (Also unregelmäßig wieder xyz betritt). Das geringe Abweichungen möglich sind kann man ja annehmen, womit diese Sprungpunkte wohl einige km³ an Volumen haben werden...





Ich hoffe auf weiterhin gute Kritik, egal ob sie sagt "vergiss es" (dann wäre ein logischer und für meine Theorie tödlicher Grund schön) oder "passt schon irgendwie". Dafür bin ich ja hier her gekommen...

Danke

[Agent Scullie]

Aber das Grundlegende Problem was mir Kopfschmerzen bereitet, die Gravitation ist derzeit noch nicht wirklich erforscht. Man weiß eigentlich nur, das Masse eine Gravitation erzeugt und das kann man berechnen. Was die Gravitation genau ist, dazu gibt es nur Theorien. Damit meine ich vor allem, das es bisher nicht gelungen ist Gravitation lt. Einstein und Quantengravitation in einen Hut zu bringen.

ich würde das eine nicht unbedingt mit dem anderen in Verbindung bringen. Die ART liefert eine Vorstellung davon, was genau Gravitation ist (Krümmung der Raumzeit), sie lässt sich in ihrer konventionellen Form halt nur nicht quantisieren. Eine Theorie der Quantengravitation wird auch nichts anderes tun als es die ART schon tut, nämlich eben eine Vorstellung von der Natur der Gravitation zu liefern. Es wird auch allgemein davon ausgegangen, dass sich die QG-Vorstellung nicht allzu sehr von der ART-Vorstellung unterscheiden wird, insbesondere soll am Konzept der gekrümmten Raumzeit festgehalten werden.

(Ja, ich Beschäftige mich mit Wikipedia zu diesen Themen. Allerdings sind die Erklärungen etwas Löchrig für einen normal gebildeten Ingenieur ganz ohne Physikstudium.)

als erste Anlaufstelle kann ich dir

Physik und das Drumherum

empfehlen. Ein gutes Buch zur Einführung in das Raumzeit-Konzept der RT wäre John A. Wheeler: "Gravitatiion und Raumzeit" benennen. Als Ingenieur solltest du ja auch kein Problem mit Differentialrechnung und Differentialgleichungen haben, dann wäre vielleicht auch H. Gönner: "Einführung in die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie" was für dich.

Kann es nicht sein das die Zeit (eben mit der Annahme des Zeitflusses) wenn sie in ihrem Fluss auf Materie/Masse/Energie trifft von dieser zum Teil Absorbiert und somit in Gravitation umgewandelt wird?

ich will nicht ausschließen, dass man so eine Theorie aufstellen kann. Kannst es ja mal versuchen. Das hat aber weder was mit der ART noch mit den derzeitigen Quantengravitations-Kandidaten (Superstringtheorie und Loop-Quantengravitation) zu tun.

Das würde Erklären warum Zeit "innerhalb" der Delle langsamer geht als "oben".

dafür gibt's schon eine Erklärung: die Krümmung der Raumzeit modifiziert den metrischen Tensor, die Komponente g_tt ist in der Nähe eines Gravitationszentrums kleiner als in großer Entfernung:

g_tt = 1 - rS/r

mit rS = Schwarzschildradius, für eine ruhende Uhr verstreicht daher die Eigenzeit

dtau = dt sqrt(g_tt) = dt sqrt(1 - rS/r)

Auch würde es die Delle in der Gummiebene erklären

du meinst, es würde das Phänomen, dass Materie die Raumzeit krümmt, auf ein anderes Phänomen zurückführen, nämlich dass, wie du es ausdrückst, "Zeit von Materie absorbiert wird". Das Wesen einer Erklärung besteht darin, dass ein spezielleres und komplizierteres Phänomen auf ein allgemeineres und einfacheres zurückgeführt wird. In diesem Fall aber stehen beide Phänomene auf einer Stufe (Materie krümmt Raumzeit vs. Materie absorbiert Zeit), so dass es sich nicht um eine Erklärung handelt, nur um eine andere Formulierung.

Weiters würde es den Zeitunterschied von unterschiedlich schnell bewegten Objekten erklären.

dafür gibt's auch schon eine Erklärung. Wenn du eine neue Physik entwickeln willst, solltest du dich vielleicht darauf konzentrieren, Phänomene zu erklären, die bislang noch nicht erklärbar sind.

Eben weil sich das Objekt bewegt bekommt es mehr von diesem Zeitfluss ab als eine stehendes womit mehr Flussenergie (=Zeit) von der Masse berührt und umgewandelt wird, =Zeit geht langsamer (Bildlich, 2 Leute im Regen, einer steht der andere rennt. Der stehende bekommt weniger Wasser ab).

das scheint mir nicht wirklich eine neue Erklärung zu sein, sondern nur eine laienhafte Formulierung der Minkowski-Metrik: nach ds^2 = (cdt)^2 - dx^2 wird einem bewegten Objekt die zurückgelegte räumliche Distanz dx von der Eigenzeit dtau=ds/c abgezogen, es verstreicht daher weniger Eigenzeit als dt.

Zu der Frage ob die Zeit als Fluss angesehen werden kann der durch unsere XYZ-Dimension fließt, habe ich bisher nie etwas wirklich nützliches gefunden...

wie schon gesagt, mein Tip ist: führe dir erstmal das Raumzeit-Konzept der heutigen Physik zu Gemüte, eine neue Physik kannst du danach immer noch entwickeln.
Da gibt's so ne Anekdote, wo der Astronom Herschel (ob Wilhelm oder John weiß ich nicht mehr so genau) vom preußischen König gefragt wurde: "Herschel, was gibt's neues in der Astronomie?", und Herschel antwortete: "kennen Majestät das alte schon?".

Da wir xyzt brauchen benutzte ich für meinen FTL nicht irgendeinen Hyperraum (da es ja irgendwie unlogisch ist, wenn unsere Materie die ja xyz braucht in eine andere Dimension zB klmno geht um eine Abkürzung zu erreichen. Wie soll sie da ganz bleiben

wenn der Hyperraum die Koordinaten x,y,z,a hat, dann existieren x,y und z nicht nur in auf der Hyperfläche a=0, also unserem 3D-Universum, sondern auch bei a != 0. Die Richtungen x und y existieren ja auch nicht nur in der Ebene z=0. Von daher sollte das kein Problem sein.

So, jetzt habe ich doch tatsächlich das Hyperraum-Konzept verteidigt

) sondern die Zeit. Ich springe also in die Zukunft womit ich mit verlassen von xyz sofort zu irgendwas anderem werde als der uns bekannten Materie, von mir aus zu Energie, werde aber irgendwann von dem Zeitfluss wieder in die xyz Dimension zurückgetrieben.

wie lange dauert das denn typischerweise, bis zu zurückgetrieben wirst? 10 Minuten? 1 Stunde? Ist das eine Naturkonstante, oder hängt die von irgendwelchen Parametern ab? Und wieso wirst du dabei nicht an deinen Ausgangspunkt zurückgetrieben, so dass du im Endeffekt gar nicht von der Stelle gekommen bist?

Meine Frage an die begabteren Physiker (als mich), also an dich, kann soetwas durch gehen als Theorie oder wiederspricht sie der bekannten Physik vollkommen?

keine Ahnung, kannst ja mal versuchen, so eine Theorie zu entwickeln.

Und wegen der Lagrange-Punkte. Sorry, anscheinend hab ich das immer falsch geschrieben als ich danach suchte. Ja ich meine diese Punkte der 0-Gravitation. Diese wären nur logisch als Sprungpunkte für meinen FTL da ich ja annehme das, bildlich gesprochen, die Gummiebene von Masse+Zeit eingedellt werden. Womit es nicht gut für das Schiff wäre wenn man von einer geraden Fläche wegspringt und auf der schiefen Ebene wieder aufkommt

es lässt sich aber gar nicht ausschließen, dass die Ebene an Lagrange-Punkten schief ist. Nimm als Beispiel einen Lagrange-Punkt des Systems Erde-Mond. An diesem Punkt heben sich zwar Erd- und Mongravitation gegenseitig auf, es gibt aber immer noch die Gravitation der Sonne, die ja auf das gesamte System wirkt. Man kann zwar auch Lagrange-Punkte des Systems Sonne-Erde und des Systems Sonne-Erde-Mond ausmachen, wo sich die Schwerkraft aller drei Himmelskörper kompensiert, dort wirkt dann aber immer noch die Schwerkraft der Galaxis. Auf einen Lagrange-Punkt des Systems Galaxis-Sonne-Erde-Mond wiederum die Schwerkraft der lokalen Galaxiengruppe, usw.

[Gyges]

als erste Anlaufstelle kann ich dir

Physik und das Drumherum

empfehlen. Ein gutes Buch zur Einführung in das Raumzeit-Konzept der RT wäre John A. Wheeler: "Gravitatiion und Raumzeit" benennen. Als Ingenieur solltest du ja auch kein Problem mit Differentialrechnung und Differentialgleichungen haben, dann wäre vielleicht auch H. Gönner: "Einführung in die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie" was für dich.

Danke für die Tipps, die werd ich mir bei Zeiten mal reinziehen...

ich will nicht ausschließen, dass man so eine Theorie aufstellen kann. Kannst es ja mal versuchen. Das hat aber weder was mit der ART noch mit den derzeitigen Quantengravitations-Kandidaten (Superstringtheorie und Loop-Quantengravitation) zu tun.

Ich will ja gar keine Aufstellen. Es soll nur ein schlüssiges Hintergrundkonzept ergeben. Ich will ja keine Physikgeschichte erzählen ^^ ;-)

dafür gibt's schon eine Erklärung: die Krümmung der Raumzeit modifiziert den metrischen Tensor, die Komponente g_tt ist in der Nähe eines Gravitationszentrums kleiner als in großer Entfernung:

g_tt = 1 - rS/r

mit rS = Schwarzschildradius, für eine ruhende Uhr verstreicht daher die Eigenzeit

dtau = dt sqrt(g_tt) = dt sqrt(1 - rS/r)

Ich werd nochmal durch diese Kapitel durchlesen, aber auf die schnelle ist das doch eine mathematische Erklärung für meinen Laienhaften versuch Einstein in den Schatten zu stellen (Ok, für das reichts nicht ganz )

du meinst, es würde das Phänomen, dass Materie die Raumzeit krümmt, auf ein anderes Phänomen zurückführen, nämlich dass, wie du es ausdrückst, "Zeit von Materie absorbiert wird". Das Wesen einer Erklärung besteht darin, dass ein spezielleres und komplizierteres Phänomen auf ein allgemeineres und einfacheres zurückgeführt wird. In diesem Fall aber stehen beide Phänomene auf einer Stufe (Materie krümmt Raumzeit vs. Materie absorbiert Zeit), so dass es sich nicht um eine Erklärung handelt, nur um eine andere Formulierung.

Ich nehme das mal als "ist so weit in Ordnung". Wie gesagt, es soll ein Hintergrundkonzept sein das so (siehe meine Texte) nicht erwähnt werden wird.

dafür gibt's auch schon eine Erklärung. Wenn du eine neue Physik entwickeln willst, solltest du dich vielleicht darauf konzentrieren, Phänomene zu erklären, die bislang noch nicht erklärbar sind.

das scheint mir nicht wirklich eine neue Erklärung zu sein, sondern nur eine laienhafte Formulierung der Minkowski-Metrik: nach ds^2 = (cdt)^2 - dx^2 wird einem bewegten Objekt die zurückgelegte räumliche Distanz dx von der Eigenzeit dtau=ds/c abgezogen, es verstreicht daher weniger Eigenzeit als dt.

Das nehme ich auch mal als "ist so weit in Ordnung" an.

wenn der Hyperraum die Koordinaten x,y,z,a hat, dann existieren x,y und z nicht nur in auf der Hyperfläche a=0, also unserem 3D-Universum, sondern auch bei a != 0. Die Richtungen x und y existieren ja auch nicht nur in der Ebene z=0. Von daher sollte das kein Problem sein.

So, jetzt habe ich doch tatsächlich das Hyperraum-Konzept verteidigt

Achso, das heißt das alle der 11 Dimensionen (lt. Stringtheorie) alle irgendwie miteinander gemischt werden können?

Daran dachte ich bisher nicht.

Allerdings bleibt die Frage, warum Raumschiffe wenn sie in den Hyperraum gehen so bleiben wie sie sind. Diese eine zusätzliche Dimension wird doch der Materie nicht so gut tun, oder?

wie lange dauert das denn typischerweise, bis zu zurückgetrieben wirst? 10 Minuten? 1 Stunde? Ist das eine Naturkonstante, oder hängt die von irgendwelchen Parametern ab? Und wieso wirst du dabei nicht an deinen Ausgangspunkt zurückgetrieben, so dass du im Endeffekt gar nicht von der Stelle gekommen bist?

Das Zurücktreiben im Zeitstrom ist nur zur Erklärung. Im Prinzip wie eine Hyperraum- oder Wurmlochreise. Nur möchte ich diese Ausdrücke nicht verwenden. Dann gibts immer wieder aufschreie wegen Kopie usw. Wenn, möchte eine eigene kleine Theorie dahinter haben.

Vielleicht erkläre ich es auch mit einer anderen Dimension als der Zeit....

es lässt sich aber gar nicht ausschließen, dass die Ebene an Lagrange-Punkten schief ist. Nimm als Beispiel einen Lagrange-Punkt des Systems Erde-Mond. An diesem Punkt heben sich zwar Erd- und Mongravitation gegenseitig auf, es gibt aber immer noch die Gravitation der Sonne, die ja auf das gesamte System wirkt. Man kann zwar auch Lagrange-Punkte des Systems Sonne-Erde und des Systems Sonne-Erde-Mond ausmachen, wo sich die Schwerkraft aller drei Himmelskörper kompensiert, dort wirkt dann aber immer noch die Schwerkraft der Galaxis. Auf einen Lagrange-Punkt des Systems Galaxis-Sonne-Erde-Mond wiederum die Schwerkraft der lokalen Galaxiengruppe, usw.

Das ist mir schon klar. Man kann sich sowieso nicht auf die Berechnung solcher Punkte verlassen. Im enteffekt braucht man Sensoren die Messen können ob die Ebene schief ist oder nicht...



Ich danke dir jedenfalls mal für die Kritik, mir ist grad was aufgefallen an dem FTL was sich nicht vereinen läßt. Aber anscheinend wiederspricht diese Auslegung des Grundkozeptes nicht allzusehr der heutigen Physik, es ist nur die Laienhafte Version davon. (Im Prinzip also so ein ähnliches Verhältnis wie Star Trek und Einstein

[Agent Scullie]

Ich werd nochmal durch diese Kapitel durchlesen, aber auf die schnelle ist das doch eine mathematische Erklärung für meinen Laienhaften versuch Einstein in den Schatten zu stellen

du möchtest eine nicht-mathematisch haben? Auch kein Problem: die Krümmung der Raumzeit sorgt dafür, dass der raumzeitliche Abstand zweier raumartiger Hyperflächen t=t1 und t=t2 in der Nähe des Gravitationszentrums kürzer ist als in großer Entfernung.

Achso, das heißt das alle der 11 Dimensionen (lt. Stringtheorie) alle irgendwie miteinander gemischt werden können?

verstehe den Zusammenhang nicht.

Allerdings bleibt die Frage, warum Raumschiffe wenn sie in den Hyperraum gehen so bleiben wie sie sind. Diese eine zusätzliche Dimension wird doch der Materie nicht so gut tun, oder?

tja, darauf eine Antwort zu geben, ist Aufgabe der jeweiligen Hyperraum-Theorie. Eine allgemeingültige Antwort gibt es nicht. Wenn wir annehmen, dass der Raum 4 Dimensionen hat, sollten sich auch alle Objekte in diesem Raum in 4 Richtungen bewegen können. Dass es Objekte gibt, die in einen 3D-Unterraum dieses 4D-Raumes eingesperrt sind, müsste erst einmal durch die jeweilige Theorie erklärt werden. Die müsste dann auch was dazu sagen, ob es Objekten des 3D-Unterraumes möglich ist, die Einsperrung zu überwinden, und ob denen das in irgendeiner Weise Schaden zufügt.

Das Zurücktreiben im Zeitstrom ist nur zur Erklärung. Im Prinzip wie eine Hyperraum- oder Wurmlochreise. Nur möchte ich diese Ausdrücke nicht verwenden. Dann gibts immer wieder aufschreie wegen Kopie usw. Wenn, möchte eine eigene kleine Theorie dahinter haben.

durch bloßes Andersbenennen erreichst du das aber nicht. Namen sind Schall und Rauch.

Das ist mir schon klar. Man kann sich sowieso nicht auf die Berechnung solcher Punkte verlassen. Im enteffekt braucht man Sensoren die Messen können ob die Ebene schief ist oder nicht...

was auf die Frage führt, wie Sensoren so etwas messen können sollen, und ob es überhaupt einen Sinn macht, danach zu fragen, ob die Ebene nun wirklich schief ist oder nicht, Stichwort Hintergrundunabhängigkeit.

[Gyges]

du möchtest eine nicht-mathematisch haben? Auch kein Problem: die Krümmung der Raumzeit sorgt dafür, dass der raumzeitliche Abstand zweier raumartiger Hyperflächen t=t1 und t=t2 in der Nähe des Gravitationszentrums kürzer ist als in großer Entfernung.

Ja, aber warum ist sie da kürzer. Das ist die Frage die mich schon lange Beschäftigt. Dauert wohl noch etwas bis ich die Richtige Beschreibung finde...

verstehe den Zusammenhang nicht.

Ich meine damit, die Stringtheorie ergibt 10, wohl eher 11 Dimensionen. Bisher bin ich davon ausgegangen, das diese nicht gemischt werden sondern je Dimensionsebene eine dazu kommt. Also 2D wäre xy, 3D xyz, 4D xyzt, 5D xyztu usw.
Anscheinend besteht hier noch aufklärungsbedarf....

tja, darauf eine Antwort zu geben, ist Antwort der jeweiligen Hyperraum-Theorie. Eine allgemeingültige Antwort gibt es nicht. Wenn wir annehmen, dass der Raum 4 Dimensionen hat, sollten sich auch alle Objekte in diesem Raum in 4 Richtungen bewegen können. Dass es Objekte gibt, die in einen 3D-Unterraum dieses 4D-Raumes eingesperrt sind, müsste erst einmal durch die jeweilige Theorie erklärt werden. Die müsste dann auch was dazu sagen, ob es Objekten des 3D-Unterraumes möglich ist, die Einsperrung zu überwinden, und ob denen das in irgendeiner Weise Schaden zufügt.

Also gibt es dafür keine schlüssige physikalische Erklärung? Dh hier kann man Erfinderisch sein?

durch bloßes Andersbenennen erreichst du das aber nicht. Namen sind Schall und Rauch.

Wenn ich Einstein einfach Fritz nennen wollte, müsste ich mir nicht den Kopf über schlüssige Theorien zerbrechen.

Ach ja, ich kenne nur die Stringtheorie die sagt das es 11 Dimensionen gibt. Kennst du eine die mehr Dimensionen verwendet?

was auf die Frage führt, wie Sensoren so etwas messen können sollen, und ob es überhaupt einen Sinn macht, danach zu fragen, ob die Ebene nun wirklich schief ist oder nicht, Stichwort Hintergrundunabhängigkeit.

Wenn man lernt wie man sich aus der Ebene katapultiert lernt man höchstwahrscheinlich auch Sachen (Strahlung, Gravitation, Erdäpfel) zu finden die diese Ebene stören. ZB. Strom, man fand ziemlich schnell dinge, die ihn Bremsen, Aufhalten/Isolieren, Beeinflussen. Genauso wars mit der Strahlung von Uran.
Es ist nunmal ScienceFiction, ich will mir nur den Luxus erlauben und etwas finden das zumindest für normal Sterbliche keine Wiedersprüche zur realen Wissenschaft liefert. Das Problem mit dem zurückwerfen des Raumschiffes durch den Zeitfluss ist etwas das ich übersehen hab und wofür ich dir äußerst dankbar bin. Genauso diesen Langrange-Punkt, ich hatte es anders/falsch in Erinnerung.

Die behindern diese FTL-Theorie doch ziemlich, da muss ich noch einiges dran arbeiten.

[Agent Scullie]

Ja, aber warum ist sie da kürzer. Das ist die Frage die mich schon lange Beschäftigt.

na weil die Raumzeit gekrümmt ist. Eine Analogie dazu ist vielleicht das Verhältnis von Kreisradius und Kreisumfang in einem gekrümmten Raum. In einem flachen Raum ist das Verhältnis einfach 2pi, nicht so in einem gekrümmten. Malst du einen Kreis auf eine Kugeloberfläche, und misst den Umfang sowie den Radius, den der Kreis auf der Oberfläche hat, so stellst du eine Abweichung von 2pi fest.

Ich meine damit, die Stringtheorie ergibt 10, wohl eher 11 Dimensionen. Bisher bin ich davon ausgegangen, das diese nicht gemischt werden

ich verstehe nicht was du mit mischen meinst.

sondern je Dimensionsebene eine dazu kommt. Also 2D wäre xy, 3D xyz, 4D xyzt, 5D xyztu usw.

ist ja auch so. Und deswegen gibt es xyzt nicht nur bei u=0, also in einem ganz bestimmten 4D-Unterraum des 5D-Raumes, sondern überall im 5D-Raum, also auch bei u=5, oder u=1000.

Also gibt es dafür keine schlüssige physikalische Erklärung? Dh hier kann man Erfinderisch sein?

ganz recht.

Wenn ich Einstein einfach Fritz nennen wollte, müsste ich mir nicht den Kopf über schlüssige Theorien zerbrechen.

wenn der Inhalt der gleiche bliebe, dann schon.

Ach ja, ich kenne nur die Stringtheorie die sagt das es 11 Dimensionen gibt. Kennst du eine die mehr Dimensionen verwendet?

11 Dimensionen waren's in der Supergravitation. Die Stringtheorie (seit 1984) gibt's einmal mit 10 und einmal mit 26 Dimensionen. Ungeradezahlige Raumzeitdimensionenzahlen gelten als unschön, wegen der Chiralität. Die lässt sich nur in Räumen ungerader Dimensionenzahl (und somit Raumzeiten gerader Dimensionenzahl) definieren.

Es ist nunmal ScienceFiction, ich will mir nur den Luxus erlauben und etwas finden das zumindest für normal Sterbliche keine Wiedersprüche zur realen Wissenschaft liefert.

ich erlaube dir gnädig die Verwendung meiner Konzepte

[McWire]

Nach der "Manöverkritik" von "Agent Scullie" versuche ich mal eine bessere Unterteilung der Antriebsarten.

Wie ich in dem Thread http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1814190 schonmal zusammengefasst habe:

Da ich damals keien Lust und/oder Zeit gehabt hatte auf diesen Threads zu antworten, mach ich das ganze mal nachträglich.

Ich habe mal vor geraumer Zeit alle mir bekannten Antriebsmethoden zusammengefasst.


A) Antrieb durch Impulserhaltung (Rückstoßantrieb, Impulsantrieb)
a) Rückstoß durch Gasstrahl 1 (Entspannung eines komprimierten Gases -> z.B. Entleeren einer Gasflasche)
b) Rückstoß durch Gasstrahl 2 (chemische Verbrennungsprodukte -> z.B. Verbrennnung von Raketentriebstoff)
c) Rückstoß durch Ionenstrahl (Beschleunigung von Ionen in einem magnetischen oder elektrischen Feld = Ionenantrieb)
d) aktiver Rückstoß durch Photonen (aktiver Laserantrieb -> Raumschiff schießt Laserstrahl ab)
e) passiver Rückstoß durch Photonen (Sonnensegel, passiver Laserantrieb -> Raumschiff lässt sich von Laser beschießen)
f) Rückstoß durch Magnetfeld innerhalb des Sonnenwindes (Magnetoplasmadynamischer Antrieb)
g) Antrieb durch natürliche Gravitationsbeschleunigung (Geschwindigkeitssteuerung durch sogenanntes "Swing-By-Manöver" an massenreichen Objekten)

1) Energie aus chemischer Reaktion (klassicher Verbrennungsantrieb in Raketen)
2) Energie aus Elektrizität (Solarzellen, Nuklearbatterie, Akku) (elektrischer antrieb)
3) Energie aus Kernfusion (Impulsantrieb ala Star Trek)
4) Energie aus Antimaterie-Annihiliation (Warpkern ala Star Trek)

B) Antrieb durch Raumkrümmung (Raumrümmungsantrieb)
a) Warpantrieb [ST] (fließenden Raumkrümmungsvorgang)
b) Koaxialwarp [ST], Gravitationsantrieb [EH] (einmalige Raumfaltung der gesamten Flugstrecke)
c) Solitonwelle [ST] (Raumverzerrungwelle, externer Antrieb)

1) Energie aus Antimaterie-Annihiliation
2) Energie durch "Fütterung" eines künstlichen schwarzen Loch
3) Exotische Energieformen

C) Antrieb durch Abkürzung/Umgehung der realen Flugstrecke durch eine höhere Raumdimension (Tunnelantrieb/Hyperantrieb)
a) natürliche oder künstliche Wurmlöcher
b) aktiver Hyperraumantrieb [SG, SW, BSG] / Transwarpantrieb [ST] (Raumschiff erzeugt Hyperraumtunnel)
c) Quantenslipstream [ST]
d) Slipstream [AND]
e) passiver Hyperraumantrieb [B5] / Subraumkanäle [ST] (Raumschiff nutzt natürliche Hyperraumrouten)
f) Inverter [ST] (Dimensionsverschiebungstransporter)

D) Antrieb durch Veränderung der Struktur der Materie oder Struktur des RZ-Kontinnum (exotischer Antrieb)
a) Beamen (ST] / Ringtransporter [SG]
b) Stargate [SG] / Iconianische Portale [ST] (In den Stargate wird als eigentliches übertragungsmedium ein Wurmloch benutzt)
c) Oszilationsantrieb [CF]
d) Tachyonenantrieb/Tachyonenwirbel [ST]


Anmerkung:
ST = Star Trek
SG = Stargate Kommando SG1 / Stargate Atlantis
SW = Star Wars
BSG = Battlestar Galactica
AND = Andromeda
B5 = Babylon 5
EH = Event Horizon
CF = Captain Future

Zusammengefasst nach aktuellen Wissensstand:

Nach heutiger Physik sind die Antriebsvarianten der Gruppen A, B und C theoretisch-physikalisch funktionsfähig, die Antriebsvarianten der Gruppen A und B theoretisch-physikalisch reproduzierbar und die Antriebsvarianten der Gruppe A technisch umsetzbar.

Gruppe A entspricht also realer Physik und die Gruppen B, C und D entsprechen derzeit noch Science Fiktion. ->http://www.scifi-forum.de/science-fi...universen.html

FC = Farscape
SR = Space Ranger
S2063 = Space 2063
WC = Wing Commander
FL = Freelancer
LS = Lost in Space
SN = Supernova
StT = Starship Troopers


1. Prinzip der Veränderung der Raumgeometrie oder Raumzeit-Metrik (Raumkrümmung, Raumfaltung oder Raumdistorsion)

1a) Raumdistorsion (Expansion/Kontraktion) nach der Alcubierre-Metrik

* Warpantrieb allgemein

1b) Raumdistorsion (Expansion/Kontraktion) unter Zuhilfenahme von Subraum (MIP-Mapping)

* Warpantrieb (ST)
* Solitonwelle (ST)
* Metagrav-Antrieb (PR)
* Hyphas-Antrieb (PR)

1c) Raumfaltung (Mischung aus Alcubierre-Metrik und Hyperraummodell...Verbindung zweier Punkte des Kontinuum unter Zuhilfenahme von Sub/Hyperraum)

* Gravitationsantrieb aus (EH)
* Koaxialwarpantrieb (ST)

1d) Wurmlöcher

* Wurmlöcher (ST, S2063)
* künstliche Wurmlöcher (z.B. Geodätische Falte, ST; SG)

2. Prinzip der Schaffung von Abkürzungen durch einen höherdimensionalen Raum oder einem gleichdimensionalen Parallelraum

2a) Sprung und Rücksprung in einen Parallelraum in Nullzeit (Dimensionsverschiebung, Nullraum)

* Hyperantrieb (SW)
* Subraumkatapult (Fürsorger-Phalanx und Tash's Gravitonkatapult, ST)
* Iconianische Portale (ST)
* Ansata-Inverter nach "Elway" (ST)
* Nyrianischer Langstreckentransporter (ST)
* Sikarianischer Raumtrajektor (ST)
* Sprungantrieb (BSG, SN, LS)
* Spruntore (SR)
* Leviathane-Stellarantrieb (FC)
* Transitionsantrieb (PR)
* Hypertakt-Triebwerk (PR, Transition-Variante)
* Dimetranstriebwerk (PR, Transition-Variante)
* Intermitter-Antrieb (PR, Transition-Variante)
* Transmiterm-Rotator-Triebwerke (PR, Transition-Variante)

2b) Wurmlochartiger Übergang zu einem natürlichen Parallelraum ohne Lichtgeschwindigkeitsbarriere

* Sprungtore/Sprungantrieb (B5)
* Sprungpunkte (WC)
* Sagiron-Antrieb (PR)
* Sonnentransmitter (PR)
* Honovers-Antrieb

2c) Wurmlochartige Übergang zu einem natürlichen Parallelraum nach MIP-Mapping

* Subraumkanäle (ST)
* Sprungpunkte/Sprungtore (FL)
* Hyperantrieb (StT)

2d) Röhrenartige Fortsetzung des RZ-Kontinuum in einem Hyperraum (MIP-Mapping)

* Hyperraumantrieb (SG)
* Transwarpantrieb (ST)
* Quantenslipstreamantrieb (ST)
* Slipstreamantrieb (AND)
* Dimesextatriebwerk (PR)
* Transferdim-Triebwerk (PR)
* Supratron-Generator (PR)

3. Antriebe durch Veränderung der Objektstruktur

3a) Tachyonenantrieb (imaginär Masse)

* Tachyonenwirbel (ST)

3b) Materie-Energie-Konversion

* Stargate (SG)

3c) sonstige Materieveränderungen

* Oszillationsantrieb (CF)
* Teleporter-Triebwerk (PR)

4. Antriebe durch Veränderung der Struktur des Raumgewebe

* Enerpsi-Antrieb (PR)

Antriebe ohne genaue Erklärung, daher ohne Zuordnung:

* Oktabimnebenspurhypertriebwerk (PR)
* Septim-Parallelspurtriebwerk (PR)
* Paradim-Nullsphäre (PR)
* Antrieb aus "Wüstenplanet"

[Agent Scullie]

Meine Kritikpunkte an der Unterteilung sind im wesentlichen immer noch die gleichen wie beim letzten Mal:

zu 1: der Alcubierre-Antrieb verändert nicht die Raumgeometrie, sondern die Raumzeit-Metrik. Die Raumgeometrie bleibt dabei tatsächlich unverändert, wie man am räumlichen Sektor des vollständigen 4-dimensionalen metrischen Tensors sehen kann (g_xx = g_yy = g_zz = 1, g_ij = 0 für i != j, mit i,j=x,y,z). Deswegen würde ich "Veränderungen der Raumgeometrie oder der Raumzeit-Metrik" für den besseren Titel halten.

zu 2: ein Parallelraum erfordert keine höhere Dimension, die Parallelraum und Normalraum einbetten würde. Außerdem fällt mir auf, das du hier vor allem Sprungantrieb aufführst. Durch den Parallelraum muss man aber nicht notwendigerweise springen, man kann sich in diesem auch kontinuierlich bewegen (sieht man z.B. in Star Wars). Beim MIP-Mapping-Prinzip solltest du vielleicht noch erwähnen, dass damit gemeint ist, dass jedem Punkt im Normalraum ein Punkt im Hyperraum entspricht, und lediglich die Entfernungen zwischen den Punkten kleiner sind.

zu 3b: Umwandlung von Materie in Strahungsenergie würde ich gar nicht als physikalisch mögliches FTL-Konzpt einstufen, da sich Strahlung auch nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann. Die Stargates aus SG würde ich eher mit Wurmlöchern in Verbindung bringen. Wenn dort außerdem noch von Umwandlung in Energie die Rede ist, dann zeugt das meiner Ansicht nach nur davon, dass die SG-Drehbuchautoren nicht einmal wissen was ein Wurmloch ist.

[McWire]

Meine Kritikpunkte an der Unterteilung sind im wesentlichen immer noch die gleichen wie beim letzten Mal:

zu 1: der Alcubierre-Antrieb verändert nicht die Raumgeometrie, sondern die Raumzeit-Metrik. Die Raumgeometrie bleibt dabei tatsächlich unverändert, wie man am räumlichen Sektor des vollständigen 4-dimensionalen metrischen Tensors sehen kann (g_xx = g_yy = g_zz = 1, g_ij = 0 für i != j, mit i,j=x,y,z). Deswegen würde ich "Veränderungen der Raumgeometrie oder der Raumzeit-Metrik" für den besseren Titel halten.

zu 2: ein Parallelraum erfordert keine höhere Dimension, die Parallelraum und Normalraum einbetten würde. Außerdem fällt mir auf, das du hier vor allem Sprungantrieb aufführst. Durch den Parallelraum muss man aber nicht notwendigerweise springen, man kann sich in diesem auch kontinuierlich bewegen (sieht man z.B. in Star Wars). Beim MIP-Mapping-Prinzip solltest du vielleicht noch erwähnen, dass damit gemeint ist, dass jedem Punkt im Normalraum ein Punkt im Hyperraum entspricht, und lediglich die Entfernungen zwischen den Punkten kleiner sind.

zu 3b: Umwandlung von Materie in Strahungsenergie würde ich gar nicht als physikalisch mögliches FTL-Konzpt einstufen, da sich Strahlung auch nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann. Die Stargates aus SG würde ich eher mit Wurmlöchern in Verbindung bringen. Wenn dort außerdem noch von Umwandlung in Energie die Rede ist, dann zeugt das meiner Ansicht nach nur davon, dass die SG-Drehbuchautoren nicht einmal wissen was ein Wurmloch ist.

Ich habe die Überschriften mal angepasst. Das mit dem MIP hast du ja schon erklärt, brauch ich ja nicht doppelt erklären.

Zu 3b) -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1928945
Du hast recht, dass hat erstmal nix mit FTL... in Stargate werden Wurmlöcher benutzt. Nur vor dem Wurmlochtransport wird die Materie so verändert, dass ein Mikrowurmloch mit entsprechend geringer Stabilisierungsenergie ausreicht.
Die SG-Autoren haben sich da schon Gedanken gemacht

[Agent Scullie]

wenn du jetzt noch den Begriff "Raumdistorsion" durch "Expansion/Kontraktion des Raumes" ersetzen könntest, wäre ich zufrieden
Unter "Raumdistorsion" kann sich der durchschnittliche Leser einfach nicht genug vorstellen.

[McWire]

wenn du jetzt noch den Begriff "Raumdistorsion" durch "Expansion/Kontraktion des Raumes" ersetzen könntest, wäre ich zufrieden
Unter "Raumdistorsion" kann sich der durchschnittliche Leser einfach nicht genug vorstellen.

Bitte... gerne...

Alle anderen Antriebe kann man dann dort einsortieren.
Ich werde demnächst noch Unterteilung von stationären und mobilen Antriebseinheiten machen.

[Agent Scullie]

na ich will's mal für's erste akzeptieren

Edit: ich habe hier noch eine weitere Grafik zum Thema Minkowski- vs. Alcubierre-Metrik erstellt, leider konnte ich mein Posting vom 23.11. nicht mehr editieren, darum stell ich die hier rein. Sie zeigt das Verhältnis der raumzeitlichen Bogenlänge ds zur Koordinatenzeitdifferenz dt als Funktion der Geschwindigkeit für Minkowski und für Alcubierre, wobei für die Alcubierre-Warpblase eine Geschwindigkeit von 4c angenommen wird. Man sieht, dass es für ds bei Minkowski nur im Intervall [0,c] eine reelle Lösung gibt, bei Alcubierre nur im Intervall [3c,5c] = [v_Blase - c, v_Blase + c].

[Agent Scullie]

Nochmal eine Frage zum Tachyonenantrieb: da du diesen unter "Veränderung der Objektstruktur" einordnest, ist damit gemeint, dass das Raumschiff eine imaginäre Ruhmasse erhält? Du sagtest ja, so ähnlich hättest du dir früher den Antrieb aus CF erklärt.

Das würde dann aber auch nicht unbedingt zu den physikalisch möglichen FTL-Konzepten gehören: v > c wäre damit zwar mit reeller Energie erreichbar, aber es würde immer noch ein imaginärer Zeitdilatationsfaktor auftreten. Wenn man sich die schon genannte Formel:

E/c = p^0 = m u^0 = m gamma c = m c / sqrt(1 - (v/c)^2)

ansieht, dann stellt man fest, dass bei imaginärem m für v > c zwar E reell bleibt, aber nur deswegen, weil der Faktor gamma ebenfalls imaginär wird. Man hat dann das Produkt zweier imaginärer Zahlen, und das ist reell. Die im Raumschiff verstreichende Zeit ist somit imaginär, und das will man ja gerade vermeiden.
Deswegen wäre das kein brauchbarer FTL-Antrieb.

[McWire]

Nochmal eine Frage zum Tachyonenantrieb: da du diesen unter "Veränderung der Objektstruktur" einordnest, ist damit gemeint, dass das Raumschiff eine imaginäre Ruhmasse erhält? Du sagtest ja, so ähnlich hättest du dir früher den Antrieb aus CF erklärt.

Das würde dann aber auch nicht unbedingt zu den physikalisch möglichen FTL-Konzepten gehören: v > c wäre damit zwar mit reeller Energie erreichbar, aber es würde immer noch ein imaginärer Zeitdilatationsfaktor auftreten. Wenn man sich die schon genannte Formel:

E/c = p^0 = m u^0 = m gamma c = m c / sqrt(1 - (v/c)^2)

ansieht, dann stellt man fest, dass bei imaginärem m für v > c zwar E reell bleibt, aber nur deswegen, weil der Faktor gamma ebenfalls imaginär wird. Man hat dann das Produkt zweier imaginärer Zahlen, und das ist reell. Die im Raumschiff verstreichende Zeit ist somit imaginär, und das will man ja gerade vermeiden.
Deswegen wäre das kein brauchbarer FTL-Antrieb.

Eigentlich weiß ich nicht genau, WIE es funktioniert. Es wurde in der DS9-Episode "Die Erforscher" nur erwähnt, dass es natürliche Tachyonwirbel gibt und das z.B. ein bajoranisches Sonnensegelraumschiff von diesen Wirbeln erfasst und auf Warp beschleunigt werden kann um so eine Distanz von paar Lichtjahren zurückzulegen, bevor es von alleine wieder in den Normalraum zurückfällt.

Der Oszillationsantriebs aus CF scheint so zu funktionieren, dass die Materie zwischen zwei verschiedenen Zuständen oszilliert und so die Masse abgeschirmt wird.

Beide Antriebe kann man mit heutigen physikalischen Prinzipien nur schwer erklären.

Zumindestens in Star Trek haben Tachyonen ausser ihrer imaginären Masse noch andere Eigenschaften... z.B. das sie Raumverzerrungen verursachen können.

[McWire]

Da ich aus meinem ursprünglichen Warprechner mittlerweile einen Universalrechner gemacht habe, poste ich ihn mal hier.

Geschwindigkeitseingabeformate:

Unterlicht:
km/s - universell (1c = 299.792,458 km/s)
Impulsfaktor - Star Trek (Faktor 1 = 0,25c; Faktor 4 = 1c)
PSL - Andromeda (1 PSL = 1% von c, 100 PSL = 100% von c = 1c)

Überlicht:
Vielfache der Lichtgeschwindigkeit - universell (1xc = 1*c)
Warpfaktor (TNG) - Star Trek
Warpfaktor (TOS) - Star Trek
Transwarpfaktor (Eigenkreation) - Star Trek
Hyperraum - Star Wars (Eingabe der Antiebsklasse und der Reisestufe)

Sondereingabe:
Auswahl aus einer erweiterbaren Liste von Raumschiffen, derzeit nur Star Trek. Auswählbar sind Standard-Reisegeschwindigkeit, maximale Dauerfluggeschwindigkeit, technische (praktische) Maximalgeschwindigkeit und theoretische Maximalgeschwindigkeit

Neben Zeit-Strecke-> Geschwindigkeit, Zeit-Geschwindigkeit -> Strecke, Strecke-Geschwindigkeit -> Zeit kann er auch noch Geschwindigkeiten ineinander umrechnen.
Desweiteren können sowohl Einzelgeschwindigkeiten als auch Summen (zwei Objekte fliegen aufeinander zu oder voneinander weg) und Differenzen ("Verfolgungsjagd") eingegeben werden.
Sind beide Eingabewerte bei Summen und Differenzen kleiner als die Lichtgeschwindigkeit, so bestimmt der Rechner die relativistische Geschwindigkeit als Ergebnis, sodass kein Ergebnis im FTL-Bereich entsteht.

Bugs:
Bei Eingabe von "8,24" statt "8.24" oder von Buchstaben statt Zahlen stürzt der Rechner kommentarlos ab. Er akzeptiert nur punktgetrennte Dezimalzahlen! Eingabeformat 1e+04 usw ist jedoch auch möglich.

Zukunft:
Der Einbau weiterer FTL-Skalen ist geplant, falls sich noch genauere Daten finden, sowie die Erweiterung der "Warp.dat" um weitere Raumschiffe, insbesondere aus Stargate und Star Wars.

Nachtrag:
Die Einarbeitung der "Subraumhighway"-Theorie aus Star Trek ist abgeschlossen. Neue Version ist hochgeladen

Ich habe den FTL-Geschwindigkeitsrechner aus dem Forum als Anhang herausgenommen, da ich ihn wiedermal bearbeite.
Die nächste Version wird unter startrek-datenbank.tk in der Download-Sektion zu finden sein.

Als nächste Erweiterung kommt die Eingabe von Himmelskoordinaten zur Entfernungsangabe wie sie unter http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ordinaten.html schon besprochen wurde.