Sammel-Thread für FTL-Antriebe aus verschiedenen Scifi-Universen

[Agent Scullie]

Also: Der Hyperraum ist nicht höherdimmensional, sondern als 3-dimmensionaler Raum in unseren eingebettet.

das musst du auch nochmal näher erläutern. Wie soll ein 3-dim. Raum (der Hyperraum) in einen anderen ebenfalls 3-dim. Raum (der Normalraum) eingebettet sein? Man kann einen 3-dim. Raum in einen 4-dim. (oder noch höherdimensionalen) Raum einbetten, so wie man z.B. ein Blatt Papier (2-dim.) in den 3-dim. Raum einbetten kann. Wenn etwa der Hyperraum 4 Dimensionen hat, kann der 3-dim. Normalraum in ihn eingebettet sein. Aber wie soll man einen Raum in einen anderen Raum mit gleicher Dimensionenzahl einbetten?

Wenn du dem Hyperraum nur 3 Dimensionen geben willst, würde es sich anbieten, ihn als Parallelraum zu betrachten, der Seite an Seite zum Normalraum existiert, ähnlich wie zwei Blätter Papier in einem Stapel.

Wird das Phasenfeld aktiviert, nimmt es zunächst automatisch die Frequenz des Normalraumes an.

der Normalraum hat eine Frequenz? Wie hoch (in Hertz) wäre die denn?

[McWire]

Die Geschwindigkeit durch das Antriebsfeld ist (sowohl im Normal- als auch im Hyperraum) auf (zunächst) 10-20% von c beschrängt; so werden die relativistischen Effekte vorerst umgangen, aber theoretisch ist eine höhere Geschwindigkeit möglich.

So ein Antriebsfeld kann es nicht geben, da die Geschwindigkeit im Normalraum nicht mit der Antriebskraft in direktem Zusammenhang steht.

Beschleunigung und Schub sind proportional, nicht aber Geschwindigkeit und Schub. Solange man beschleunigt, solange wird man schneller, egal wie groß der Schub ist. Selbst mit 1/10 Antriebsschub könnte man 75% c oder mehr erreichen, man braucht halt nur 10 mal so viel Zeit.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 32 Sekunden:

so etwas ist zwar denkbar, aber wenig elegant. Stell dir vor, du erlaubst Schiffen im Hyperraum mit annähernd Hyperraum-Lichtgeschwindigkeit zu fliegen, dann würden dabei ähnlich wie im Normalraum bei annähernd Normalraum-Lichtgeschwindigkeit Zeitdilatationseffekte auftreten. Würdest du, um diese zu vermeiden, die Regel aufstellen, dass Raumschiffe nur mit z.B. maximal 25% der Hyperraum-Lichtgeschwindigkeit fliegen dürfen, dann könnte es passieren, dass ein Raumschiff mal ganz schnell irgendwo hin fliegen muss (z.B. auf einer Rettungsmission), und der Captain sich dann vor die schwere Entscheidung gestellt sieht, entweder die 25%-Grenze einzuhalten und dadurch zu riskieren, zu spät zu kommen, oder aber auf 99% zu beschleunigen und die Zeitdilatationseffekte in Kauf zu nehmen. So etwas macht sich dramaturgisch einfach nicht gut. Eine Antriebsmethode ganz ohne Zeitdilatation, egal wie schnell man fliegt, fände ich besser.

Für stabile Materie innerhalb des Hyperraumes wäre eine endliche Lichtgeschwindigkeit notwendig. Damit gäbe es automatisch auch eine Zeitdilatation. Ich finde das gar nicht mal so unelegand sondern durchaus realitätsnah.

In der aktuellen Romanserie, welche ich lese, (Ringwelt-Universum), funktioniert der Hyperraum auf die von Marschall Q beschriebene Art und Weise... nur der Übergang ist anders und es gibt im Hyperraum nur diskrete Geschwindigkeitszustände.

[Marschall Q]

@ Agebt Scullie und McWire:

Wenn ihr mir so sagt, dass mein Antrieb nicht den physikalischen Regeln der Wirklichkeit entspricht, dann lege ich diese Methode mal auf Eis und denke mir etwas besseres aus, was "näher an der Wirklichkeit" ist (auch wenn dies bei FTL so eine Sache ist )

[Agent Scullie]

So ein Antriebsfeld kann es nicht geben, da die Geschwindigkeit im Normalraum nicht mit der Antriebskraft in direktem Zusammenhang steht.

Beschleunigung und Schub sind proportional, nicht aber Geschwindigkeit und Schub. Solange man beschleunigt, solange wird man schneller, egal wie groß der Schub ist.

es ist ja nicht gesagt, dass sein Antriebsfeld gemäß der Newtonschen Axiome arbeitet. Man könnte sich einen Unterlichtantrieb vorstellen, der ähnlich wie ein Warpantrieb eine gewisse Antriebsleistung aufbringen muss, um die gewünschte Geschwindigkeit aufrechtzuerhalten.

Für stabile Materie innerhalb des Hyperraumes wäre eine endliche Lichtgeschwindigkeit notwendig.

meinst du die Materie eines Raumschiffes, das in den Hyperraum eintritt, oder Hyperraum-Materie, die sich dort permanent befindet? Ein Raumschiff kann im Hyperraum ja in eine Blase eingehüllt sein, in der Normalraumbedingungen herrschen, die Verhältnisse außerhalb der Blase haben dann keine Auswirkungen auf die Stabilität der Materie. Was Hyperraum-Materie anbetrifft, so kann die Natur der Wechselwirkungen, von der sie zusammengehalten wird, ja ganz anders sein als die der Wechselwirkungen im Normalraum, so dass sie keiner endlichen Lichtgeschwindigkeit bedarf.

Du sagtest ja oben, im Normalraum wären Schubkraft und Beschleunigung proportional, so als ob das nur im Normalraum gelten würde, nicht im Hyperraum. Das hieße dann ja, dass die Physik im Hyperraum eine ganz andere wäre, und nichtmal die Newtonschen Axiome dort Gültigkeit behielten.

Außerdem vertratst du ja weiter oben die Ansicht, Materie würde instabil, wenn die Materieteilchen sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen würden. Wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht endlich ist, kann das ja gar nicht passieren.

Damit gäbe es automatisch auch eine Zeitdilatation. Ich finde das gar nicht mal so unelegand sondern durchaus realitätsnah.

unelegant war hier nicht als Gegensatz zu realitätsnah gemeint, sondern in dramaturgischer Hinsicht.

[McWire]

es ist ja nicht gesagt, dass sein Antriebsfeld gemäß der Newtonschen Axiome arbeitet. Man könnte sich einen Unterlichtantrieb vorstellen, der ähnlich wie ein Warpantrieb eine gewisse Antriebsleistung aufbringen muss, um die gewünschte Geschwindigkeit aufrechtzuerhalten.

90% aller Unterlichtantriebe sind Reaktionsantriebe, also basierende auf Newton. Nur 10%, wie die Thruster im Ringwelt-Universum, basieren auf reaktionsloser Antriebstechnologie... im Fall der Thruster funktioniert es so, dass der Antrieb Vakuumenergie anzapft und durch eine asymmetrische Anzapfung entsprechend eine Schubkraft erzeugt.

meinst du die Materie eines Raumschiffes, das in den Hyperraum eintritt, oder Hyperraum-Materie, die sich dort permanent befindet?

Eher letzteres.

Du sagtest ja oben, im Normalraum wären Schubkraft und Beschleunigung proportional, so als ob das nur im Normalraum gelten würde, nicht im Hyperraum. Das hieße dann ja, dass die Physik im Hyperraum eine ganz andere wäre, und nichtmal die Newtonschen Axiome dort Gültigkeit behielten.

Ich bin nur auf das Argument bezüglich des Unterlichtantriebes eingegangen und der ist ja nun einmal für den Normalraum bestimmt. Auf Unterlichtantriebe im Hyperraum bin ich dabei nicht eingangen.

Außerdem vertratst du ja weiter oben die Ansicht, Materie würde instabil, wenn die Materieteilchen sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen würden. Wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht endlich ist, kann das ja gar nicht passieren.

Aber eine unendliche Wechselwirkungausbreitungsgeschwindigkeit würde hier und da auch wieder Probleme mit sich bringen, vor allem wenn die Gravitation des Normalraumes auch im Hyperraum spürbar sein sollte... um mich mal wieder an Nivens Hyperraummodell zu halten.

Ich stelle mir die Auswirkung interessant vor, wenn der Gravitationsschatten im Hyperraum sich instantan ausbreiten und die dazugehörige Gravitationswechselwirkung im Normalraum eben nicht. Zumal es durchaus auch die Rückkopplung der Wirkung von Masseschatten im Hyperraum auf den Normalraum geben kann.

Nein, dann ist mir ein Modell mit endlicher Hyperraumausbreitungsgeschwindigkeit einfach sympathischer.

unelegant war hier nicht als Gegensatz zu realitätsnah gemeint, sondern in dramaturgischer Hinsicht.

Ich finde es einfach besser und eleganter, wenn sich die Physik des Hyperraums proportional zur Physik des Normalraums verhält, es also Parallelen gibt. Das ist aber reine Geschmackssache.

[Marschall Q]

Parallel zum Thread http://www.scifi-forum.de/science-fi...t-destiny.html möchte ich hier meine Theorie nennen, dass der FTL-Antrieb der Destiny aus "Stargate: Universe" mMn höchstwahrscheinlich eine Art Warp-Antrieb ist. Diese Methode scheint mir es am ehesten zu sein.

Zu meinem eigenen FTL: Ich denke ich verwerfe die Methode weitestgehend, da sie zu viele Ungereimteiten aufweist. Eine neue hab ich mir noch nicht ausgedacht.

[McWire]

Ich lese gerade den Roman "Sternenspiel" von Segej Lukianenko und dort gibt es ein interessantes FTL-Konzept.

Der Antrieb nennt sich [I]Jumper[\I] und scheint eine Art instantaner Hyperraumsprungantrieb zu sein. Im ersten Kapitel, das ich gerade durch habe, wird der Mechanismus so beschrieben, dass Gigawatt von Energie in den Kosmos entlassen werden, wobei der Raum aufreißt und das Raumschiff im Nichts verschwindet. Während des Sprung, der immer konstant knapp 12 Lichtjahre lang ist, vergeht keine technisch messbare Zeit und dem Raumschiff wird sämtliche Energie entzogen, die nicht in festen Speichern gebunden ist. Darum müssen nach jedem Sprung die Computer neu von optischen Festspeichern gebootet werden, da alle elektronischen Speicher beim Sprung gelöscht werden. Lebewesen empfinden während des Sprunges eine individuelle Zeitspanne, die zwischen Minuten und Monaten liegt. Die meisten Aliens werden durch den Sprung verrückt, Menschen empfinden ihn in Euphorie.

Warum der Sprung immer konstant ist, weiß inUniverse niemand. Um kürzere Entfernungen als die obligatorischen 12 Lj zu springen, bedarf es zwei Sprünge in Form eines Dreiecks (zusammen mit der direkten Verbindungslinie).

Interessantes Konzept und mal was Neues wegen der immer einheitlichen Flugstrecke, egal mit welcher Technik der Sprung erfolgt und wie groß das Raumschiff ist.

[McWire]

Nachdem ich nun die Heritage-Romanserie lese, ist mir im vierten Band ganz am Ende eine Erklärung des dortigen FTL-Prinzips aufgefallen, die der Autor als Schlussworte zu seinem Universum verewigt hat. (Hat wohl nicht damit gerechnet, dass er noch den fünften und abschließenden Roman schreiben würde )

Hier mal ein Auszugszitat zum sogenannten Bose-Antrieb:

Das Heritage-Universum begann mit einer einfachen Beobachtung: Es gibt kein Gesetz in der Physik, dass einem Objekt verbietet, in einem bestimmten Augenblick aus der Raumzeit zu verschwinden und ohne Zeitverlust wieder an einem anderen aufzutauchen. Tatsächlich wird diese Vorstellung durch die Quantentheorie sogar noch gestützt. Ständig verschwinden subatomare Teilchen und tauchen an irgendeinem anderen Ort wieder auf, ohne dass man würde erklären können, wie dieser Übergang zustande kommt. Die Relativitätstheorie verbietet die Beschleunigung eines Objektes bis zur Lichtgeschwindigkeit oder darüber hinaus, und wir können durch den normalen Raum auch keine Signale gleich welcher Art mit einer Geschwindigkeit schicken, die über die Lichtgeschwindigkeit hinausginge. Aber augenblickliches Verschwinden und Wiederauftauchen an einem anderen Ort verbietet sie nicht.
Nehmen wir also an, die Struktur der Raumzeit sei komplizierter, als sie zunächst einmal erscheint. Angenommen, gewisse Orte könnten von bestimmten anderen Orten erreicht werden, ohne dass dazu die ansonsten übliche Form der Fortbewegung, des Reisens, erforderlich wäre. Man könnte diese speziellen Orte als Wurmlöcher oder Raumzeit-Singularitäten bezeichnen. Ich nenne sie die Zugangsknoten zum Bose-Netzwerk.
Dieser Gedanke führt natürlich zu einer nur allzu offensichtlichen Konsequenz: Interstellarreisen werden ungleich einfacher. Das Universum, oder zumindest der leicht erreichbare Teil des Universums, dehnt sich gewaltig aus.
Es gibt zwei weitere Konsequenzen, beide nicht ganz so offensichtlich. Erstens: Wenn nur gewisse Orte als Zugangsknoten für das Bose-Netzwerk fungieren können, dann müssen die üblichen Gedankenkonstrukte der Science Fiction über Interstellarreisen neu überdacht werden.
Um das zu verstehen, muss man sich vorstellen, wir hätten es mit drei Sternen zu tun, die sich an den Scheitelpunkten eines gleichseitigen Dreiecks befinden und jeweils fünfhundert Lichtjahre voneinander entfernt sind. Gehen wir davon aus, zwei dieser Sterne lägen im Abstand von nur einigen Milliarden Kilometern (also nur wenigen Lichtstunden) zu einigen Zugangsknoten des Bose-Netzwerkes. Der verbleibende Stern sei ein ganzes Lichtjahr vom nächstgelegenen Bose-Knoten entfernt. Sobald erst einmal Reisen durch das Bose-Netzwerk richtig etabliert sind, kann man die beiden erstgenannten Sterne als echte Nachbarn bezeichnen. Zwischen beiden können regelmäßige Reisen und regelmäßiger Handel stattfinden.
Der dritte Stern hingegen wird den beiden anderen als sehr weit entfernt erscheinen. Ein Reisender, der sich ihm bis zum nächstgelegenen Bose-Knoten nähert, muss - vorausgesetzt die gewöhnliche Reisegeschwindigkeit im Normal-Raum liegt bei einem Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit - immer noch mit einer Reise von mehreren Jahren rechnen, um den Stern zu erreichen. Die Entfernung zwischen zwei Punkten in der Galaxis wäre somit keine Frage der tatsächlichen Positionen mehr. Es käme nur noch auf die Entfernung zum nächstgelegenen Bose-Knoten an.

Die nächste erwähnte und dort erklärte Konsequenz ist jetzt weniger individuell auf den Bose-Antrieb beschränkt, darum zitiere ich sie nicht mehr mit. Es geht dabei um den Sachverhalt, dass Raumschiffe mit Subluminargeschwindigkeit (wie die STL/Unterlichtgeschwindigkeit in diesem Universum bezeichnet wird) irgendwann nach vielen Jahren Flug durch den Kriechraum (ebenfalls eine Begriff aus diesem Scifi-Universum) plötzlich auf von Menschen kolonisierte Welten treffen könnten, die zum Zeit ihrer Abreise noch Ziel ihrer eigenen Kolonisationsbemühungen war.

Der Bose-Antrieb, für die dort so genannte Superluminargeschwindigkeit, wird nicht näher technisch erklärt. Es ist nur bekannt, dass er relativ viel Energie benötigt und das man von einem bestimmten Knoten aus nicht jeden beliebigen anderen erreichen kann sondern nur bestimmte mit ihm verknüpfte Knoten. Der eigentliche Sprung erfolgt unsichtbar und ohne optische Nebeneffekte. Es verändern sich nur von einem Augenblick zum anderen die Sternenkonstellationen. Zudem können Radiowellen durch das Bose-Netzwerk transportiert werden, sodass sie auch zur Kommunikation dienen, wobei es trotzdem eine spürbare Zeitverzögerung, und somit keine Echtzeitkommunikation, gibt.

Die Bose-Knoten sind in der Regel von interstellaren Raumstationen besetzt, die die dortige Flugtätigkeit überwachen und den Durchlasszoll abrechnen. Zudem kann innerhalb eines Knotens die Energie eines Raumschiffes wiederaufgeladen werden, da die Knoten auch als interstellare Stromleitung dienen.

Ein wirklich ausgefeiltes und interessantes Überlichtkonzept.

[nightwalker]

Hy
Wen man das so liest ist der realistischste antrieb der Sprungantrieb durch eine höhere Dimension.
Was die frage auf wirft wie fiel Energie so etwas verbrauchen würde. Welche Physikalischen Gegebenheiten würdet Ihr in die Berechnung einfließen lass um den Energie verbrauch zu bestimmen?
z.b die Masse des Objektes.

[caesar_andy]

Hy
Wen man das so liest ist der realistischste antrieb der Sprungantrieb durch eine höhere Dimension.
Was die frage auf wirft wie fiel Energie so etwas verbrauchen würde. Welche Physikalischen Gegebenheiten würdet Ihr in die Berechnung einfließen lass um den Energie verbrauch zu bestimmen?
z.b die Masse des Objektes.

Wie kann man ernsthaft den Sprung durch eine höhere dimension als "am realistischten" definieren, so lange nichteinmal gesichert ist, das eine solche "höhere Dimension" überhaupt existiert?

[Agent Scullie]

Hy
Wen man das so liest ist der realistischste antrieb der Sprungantrieb durch eine höhere Dimension.

was veranlasst dich zu dieser Einschätzung? Was findest du an anderen Antrieben unrealistisch?

Was die frage auf wirft wie fiel Energie so etwas verbrauchen würde. Welche Physikalischen Gegebenheiten würdet Ihr in die Berechnung einfließen lass um den Energie verbrauch zu bestimmen?
z.b die Masse des Objektes.

da ein solcher Sprung durch einen höherdimensionalen Raum jenseits der heute bekannten Physik liegt, ist auch noch keine Formel bekannt, mit der man das berechnen könnte. Man hat also viel Freiraum dabei, sich so eine auszudenken.

[Rarehero]

Wäre nicht ein Wurmloch-Netzwerk die realistische Möglichkeit für schnelle interstellare Reisen? Ok, es ist kein FTL-Antrieb im eigentlichen Sinne, aber es liefert immerhin eine einfache Erklärung für die Beobachtung, dass die Erde offensichtlich niemals besucht wurde. Geht man davon aus, dass es keinen echten FTL-Antrieb geben kann, müsste die Verteilung der Wurmlöcher mit einem Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit von Statten gehen. Kein Problem für die Zivilisation, die die Wurmlöcher verteilt, denn wenn sie durch die Wurmlöcher mit den Raumschiffen verbunden sind, die die Wurmlöcher platzieren, dauert die Errichtung eines Wurmlochnetzwerkes für diese Zivilisation nur einige Jahrzehnte bis Jahrhunderte. Für jeden anderen Beobachter jedoch, also auch für uns, sehe es nach wie vor so aus, als würden die "Wurmlochtransporter" dieser Zivilisation noch Jahrmillionen oder Jahrmilliarden brauchen, bis sie ihre Ziele erreichen. Vielleicht ist der Wurmlochtransporter der Antiker schon auf dem Weg uns, und aus der Sicht der Antiker dauert es nur noch fünf Jahre, bis sie die Erde erreichen, aber wir müssten noch 100 Millionen Jahre warten, bis sie bei uns ankommen.

Hoffentlich habe ich das korrekt zusammen gekriegt. Ich muss gestehen, dass ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass irgendwas in diesem Bild nicht stimmt. Auf der einen Seite verstreicht die Zeit im Bezugssystem des Wurmlochtransporters deutlich langsamer, auf der anderen Seite ist das Schiff doch dennoch Äonen unterwegs, um irgendein Ziel zu erreichen. Da verknotet es einem echt das Hirn. Kann man sich überhaupt auf diese Weise, also mit einem Wurmloch, an das Bezugssystem eines Schiffes, das mit 0.5 c unterwegs ist, binden? Und ganz allgemein gefragt: Könnte man mit dem Schiff kommunizieren? Ich stelle mir einen Reisenden auf dem Schiff vor, der mit seinem Bruder daheim ein Bildtelefonat führt. Müsste er seinen Bruder nicht wahnsinnig schnell altern sehen? Und müsste der Bruder auf der Erde nicht einen "erstarrten" Gesprächspartner sehen?

[Pyromancer]

Hy
Wen man das so liest ist der realistischste antrieb der Sprungantrieb durch eine höhere Dimension.
Was die frage auf wirft wie fiel Energie so etwas verbrauchen würde. Welche Physikalischen Gegebenheiten würdet Ihr in die Berechnung einfließen lass um den Energie verbrauch zu bestimmen?
z.b die Masse des Objektes.

Was den Energiebedarf angeht: Vor ein paar Jahren haben ein paar Wissenschaftler gezeigt, dass die Erzeugung eines Wurmloches unter Umständen nicht mehr Energie verbraucht als im gesamten Universum vorhanden ist, sondern im Gegenteil sogar "nur" mit dem Energie-Äquivalent von ein paar Jupitermassen machbar ist. Wie genau das von Statten gehen soll, und woher man die dafür benötigte exotische Materie bekommen kann haben sie allerdings nicht gezeigt.

Auf der anderen Seite: In Jerry Oltions Getaway-Romanen ("The Getaway Special", "Anywhere but Here") reicht eine einfache Autobatterie für mehrere Sprünge.

Wenn man sich einen SciFi-Hintergrund überlegt, dann kann/muss man gewisse Parameter eben willkürlich festlegen. Wichtig dabei ist, dass man sich die technischen und sozialen Auswirkungen dieser Entscheidung klar macht.

[McWire]

Wie kann man ernsthaft den Sprung durch eine höhere dimension als "am realistischten" definieren, so lange nichteinmal gesichert ist, das eine solche "höhere Dimension" überhaupt existiert?

Wir reden hier von SF-Antrieben und nicht der Realität, sonst hätte ich den Thread damals im Offtopic-Forum "Technik und Wissenschaft" eröffnet.

Aus Scifi-Sicht hat er Recht, da ist der Sprung durch eine höhere Dimension am elegantesten.

[nightwalker]

Moin
Einer von vier, hat verstanden was ich meinte.
Ich meinet nicht aus physikalischer Sicht das realistisch sondern das was man einen Leser mit Technobabel als „realistisch“ verkaufen kann. Und wegen der Berechnung ging es auch nur um eine Pseudo Physikalische Funktion den man in einen spiel zum Berechnen der Energiekosten benutzen kann.
Ps: Scullie Voll Fach oder Lehrer?