Warum Raumjäger?

[Admiral Ahmose]

... Wie man also sieht muss man die Feindflotte möglichst weit entfernt Anfangen oder selbst ein Sieg hätte keine bedeutung. ...

Das hätte schon Bedeutung. Nämlich: Die Angriffsflotte ist vernichtet und die Welten der Aggressoren stehen der Vergeltung der Angegriffenen schutz- und wehrlos gegenüber. Da dies der Aggressor ebenfalls weiß, würde er es sich gut überlegen ob er angreift.

... Natürlich profitiert aber auch der Angegriffene davon; deshalb muß die zahlenmäßige Überlegenheit der Jäger schon ziemlich hoch sein - sonst gibt es nach der Schlacht verdammt viele leere Kojen auf den Geschwaderbasen ...

Ich denke das wäre akzeptabel, wenn man dafür die Schlachtschiffe des Gegners ausschaltet.

[Eagleeye]

Punktwaffen wie Laser (oder Energiestrahlen) haben noch den zusätzlichen Nachteil das sie eine weile auf die selbe Stelle einwirken müssen um sich durch die (Schutz) Materialien durchzubrennen.

Versuch mal eine Nachführung für eine Geschützkuppel zu bauen die die Waffe exakt in Ziel halten kann während beide Schiffe mit dutzenden/hunderten oder sogar tausenden km/s auf verschiedenen Vektoren fliegen.
Gild dann auch für *Jägerwaffen*.
Die nachführung müsste in nano bereich liegen oder sogar noch feiner...mechanisch eigentlich undurchführbar.
Erst recht nicht *von Hand*.

Kommt auf die Situation an. Wenn Du mit Deinem Jäger von hinten kommen kannst, dann subtrahieren sich die Geschwindigkeiten zwischen Ziel und Jäger - wenn also das Ziel mit ... sagen wir, 8.000 km/s unterwegs ist und der Jäger mit 8.500 km/s von hinten aufholen kann, dann ist er "nur" 500 km/s schneller. Und eine Nachführung, die das kompensieren kann, halte ich schon für möglich. Außerdem könnte der Jäger (oder wohl eher, das Jägergeschwader - man wird wohl nie einen einzelnen Jäger gegen ein "richtiges" Kampfschiff in den Kampf schicken) seine Geschwindigkeit, sobald es seine Waffenreichweite erreicht hat, soweit reduzieren, daß es kaum noch schneller ist als sein Ziel, um auf die Weise die relative Geschwindigkeit zu senken und die Gefechtsdauer wie auch die Zielgenauigkeit der Strahlwaffen zu erhöhen. Natürlich profitiert aber auch der Angegriffene davon; deshalb muß die zahlenmäßige Überlegenheit der Jäger schon ziemlich hoch sein - sonst gibt es nach der Schlacht verdammt viele leere Kojen auf den Geschwaderbasen ...

Ein Frontalangriff, bei dem sich die Relativgeschwindigkeiten addieren (ich gehe nicht davon aus, daß es Schlachten im hochrelativistischen Geschwindigkeitsbereich geben wird) hat allerdings für die Jägerseite den Vorteil, daß der Angegriffene erst dann weiß, daß er beschossen wird, wenn der Laser bereits seine Hülle/seinen Schirm trifft. Vor allem, wenn die Jäger es schaffen, "aus der Sonne heraus" anzugreifen - mithin, das Zentralgestirn des Planetensystems so zu nutzen, daß der Angegriffene seine Sensoren direkt auf den jeweilige Stern richten muß, will er die Jäger entdecken ... dann haben sie eine imho recht gute Chance, relativ nah an ihr Ziel heranzukommen, ohne daß sie vorzeitig entdeckt werden. Infrarot wäre in diesem Szenario z.B. für das Ziel ziemlich nutzos, weil die Antriebe der Jäger ja in Richtung Stern zeigen und in dessen Output untergehen. Und selbst gegen Radar könnte das funktionieren, weil das Gerät ja, wenn es auf den Stern gerichtet wird, eben auch mit der "vollen Breitseite" der solaren Radiostrahlung fertig werden muß. Die herauszufiltern, stell ich mir jetzt nicht so ganz unkompliziert vor ...

[Schlachti]

Das kommt immer auf den Laser an. Laser die sehr viel Energie in einem kurzen Puls packen werden sehr viel wahrscheinlich zum Einsatz kommen, als Dauerstrichlaser.

[Schatten7]

Punktwaffen wie Laser (oder Energiestrahlen) haben noch den zusätzlichen Nachteil das sie eine weile auf die selbe Stelle einwirken müssen um sich durch die (Schutz) Materialien durchzubrennen.

Versuch mal eine Nachführung für eine Geschützkuppel zu bauen die die Waffe exakt in Ziel halten kann während beide Schiffe mit dutzenden/hunderten oder sogar tausenden km/s auf verschiedenen Vektoren fliegen.
Gild dann auch für *Jägerwaffen*.
Die nachführung müsste in nano bereich liegen oder sogar noch feiner...mechanisch eigentlich undurchführbar.
Erst recht nicht *von Hand*.

[Schlachti]

Letzlich wird das ganze zu einem Kampf zwischen Raketen auf der einen und Eloka und Punktverteidigung auf der anderen Seite werden. Laserkanonen können auch sehr effektiv sein, da man damit bewegliche Ziele auf mehrere 10.000km bis mehrere 100.000km treffen kann. Deren effektive Reichweite hängt aber stark von der Stärke und Bündelung ab. Der Strahl muss möglichst viel Energie haben und darf sich möglichst wenig auffächern. Je kürzer die Wellenlänge desto einfacher lässt sich das ganze aber bündeln (wobei es bei Röntgen- bzw. Gammastrahlung wieder komplizierter wird.

Ein großes Problem mit bordgestützten Waffen wird nicht nur die Energieversorgung sein sondern auch die Abfuhr überschüssiger Wärme. Das ist der große Vorteil von Raketen. Man kann mit ihnen fast den ganzen Tag ballern ohne eine Überhitzung befürchten zu müssen. Energiewaffen hingegen haben solange Munition wie der Reaktor läuft produzieren aber Abwärme.

Auf dieser Seite (englisch) wird auf die verschiedenen möglichen Waffen im Weltraum eingegangen:
Space Weapons

[CPL386]

@Schlachti
Ja, dass schon. Jedoch macht es doch bei höheren Geschwindigkeiten und dem Drift kaum wirklich sinn mit etwas anderen als mit Lenkraketen zu schießen. Denn bis die Kugel, die ich abfeuere, dort angekommen ist, ist das Schiff ja schon wieder an einem anderen Ort. Und ob ich vorhersagen, kann, wo das Schiff hinfliegen wird, (den einfach Drift könnte man ja errechnen) ist wieder eine andere Sache. So pumpe ich also viel Material in den leeren Raum und habe nichts davon.
Also entweder wird man um einiges langsamer und stellt sich halbwegs nahe zusammen um sich zu bekämpfen, was ich nicht tun würde, wenn ich den Krieg gewinnen möchte oder das ganze hat wenig sinn.
Bei solchen abständen könnten Jäger, Drohnen / intelligente Raketen jedoch wieder sinn machen, da sie weniger Energie verbrauchen, als wenn ich das ganze Schiff in Bewegung setzen müsste. Eine Mine, Schiffswerft, Raumstation ist ja mehr oder weniger statisch. Die kann ich aus der Ferne angreifen, wenn ich will. Ob es da Sinn macht sie mit Raumschiffen zu verteidigen oder die Station usw. selber panzere und mich effektiven Waffen bestücke würde ich wohl eher zur Bewaffnung dieser Stationen neigen. Ich weiß, wo ich bin, und kann mich nicht weg, folglich muss das angreifende Schiff ja auch irgendwo in einem Bereich umherschwirren, den ich sehen kann. Denn kann das Schiff mich nicht sehen, kann es mich auch nicht angreifen.

Bei Schiffen die ständig ihre Position über weite Distanzen ändern können (ich meine jetzt mehrere AEs, bis Lichtjahre will ich gar nicht gehen) macht es irgendwie keinen Sinn. Bis ich etwas erfasst habe und etwas darauf abfeuere ist ja keiner mehr da.
Ein Kampf würde dann wohl eher so aussehen, dass man etwas auf eine Station abfeuert und dann letztendlich das Schiff aus dem weg schafft, wenn es versucht, meinen Angriff auf die Station ab zu fangen. Wobei ich ne menge energie aufbringen darf in die nähe zu kommen, ab zu bremsen und auch noch meine Waffen auf den Feind zu richten.

Irgendwie dürfte das Ganze unseren heutigen kämpfen / Manövern nicht mehr wirklich ähneln.

[Schlachti]

@CPL386
Nicht mehr als ein Kampf auf der Erde. Und wenn sich dein Feind nur auf dem selben Planeten befindet brauchst du keine Raumschlachten. Aber stell dir mal vor der Feind hat eine Schiffswerft oder wichtige Minen im Asteoridengürtel. Um die zu bekämpfen brauchst du Schiffe.

@Schatten7
die verlorene Flotte hat in der Tat gut beschriebene Raumschlachten. Relativistische kinetische Raketen, Phantome genannt, für Langstreckengefechte (man kann sie zwar abfangen, ist aber nicht leicht) und Ultralangstreckenbombardements, Partikelstrahlen für mittlere bis kurze, sowie Hagel (Rail- oder Gauss-Schrotgeschütze), werden hier eingesetzt. Dazu kommt noch eine besonders mächtige, exotische Spezialwaffe mit einigen Einschränkungen, Nullfeld genannt (ähnlich den Desintegratoren in Perry Rhodan).
Das einzige was mich wie bei HH ein bisschen stört, ist dass das Hitzeproblem vollkommen ignoriert wird.

Auf Grund der großen Reichweiten dauern die Gefechte übrigens durchaus länger als ein paar Sekundenbruchteile. Eher ei. Paar Minuten. Verminen bringt übrigens nur in sehr wenigen Fällen was, da das zu verminende Gebiet extrem groß ist.

[CPL386]

auch das wird doch recht überzeugend erklärt.
erstens müssen die Schiffe in einiger entfernung von Schwerkraftfeldern der Planeten aus dem überlichtflug kommen (klingt logisch) egal welche der beiden (dort) Verfügbaren FTL Methoden sie benutzen.

Die Schiffe dort kämpfen mit 4 Waffenarten...einer art langstrecken Lenkrakete, einem kurzstrecken Energistrahl und mittelstrecken Stahlkugeln von paar Zentimeter durchmesser welche aus Kannistern mit hunderttausenden geschossen nach art eines Schrottschusses in die Flugbahn der feindlichen Schiffe geschossen werden und durch Auftreffenergie wirken.

Ich rechnete jetzt weniger mit FTL Sprungantrieb usw. sondern mehr mit heute denkbaren Technologien.
Aber troz deiner Erklärung fällt mir nichts ein, was einen Weltraumkampf als solches Sinn machen würde. Du schreibst ja selber eher von Verminung.

Macht ein direkter Kampf im Weltraum überhaupt sinn?

[Schatten7]

auch das wird doch recht überzeugend erklärt.
erstens müssen die Schiffe in einiger entfernung von Schwerkraftfeldern der Planeten aus dem überlichtflug kommen (klingt logisch) egal welche der beiden (dort) Verfügbaren FTL Methoden sie benutzen.

Die Schiffe dort kämpfen mit 4 Waffenarten...einer art langstrecken Lenkrakete, einem kurzstrecken Energistrahl und mittelstrecken Stahlkugeln von paar Zentimeter durchmesser welche aus Kannistern mit hunderttausenden geschossen nach art eines Schrottschusses in die Flugbahn der feindlichen Schiffe geschossen werden und durch Auftreffenergie wirken.
Die letzte Waffe ist die eigentliche Anti Planet Waffe...es handelt sich um simple, massive Stahlblöcke von einigen bis 10 Meter durchmesser welche gegen Planetare Ziele eingesetzt werden und durch Auftreffenergie nach art eines Meteoriten wirken.
Diese Waffen sind teilweise Wochen zu Planeten unterwegs da sie von überall in System verschossen werden können.
1x unterwegs sind sie unaufhaltsam da man sie kaum Orten und noch weniger treffen kann noch irgendwie elektronisch bekämpfen.

Wie man also sieht muss man die Feindflotte möglichst weit entfernt Anfangen oder selbst ein Sieg hätte keine bedeutung.

Und somit gibts für Raumjäger überhaupt keine sinnvolle verwendung.
Sie sind zu langsam um eine Flotte rechtzeitig anzufangen und können leicht durch die lenkraketen und schrottschüsse getroffen werden.
Und jegliche form von Abwehrstellungen auf der Planetenoberfläche werden durch die Steine (wie die Stahlblöcke genannt werden) niedergemacht lange bevor sie feuern könnten...während für Schiffe diese völlig ungefährlich sind da diese ihr Kurs verändern können.

In Orbit werden dann Transporter eingesetzt welche Bodentruppen landen aber bis dahin hat die Welt entweder kapituliert (wenn ihre Raumflotte verloren hat) oder es exisitiert dort nix mehr was zurückschiessen könnte (gleichzeitig gibts keine Radioaktivität wie bei einsatz von zb Atombomben).

Wie man sieht sind die Waffen die da eingesetzt werden absolut schon heute möglich (mit ausnahme der Energiestrahlen) und lassen keinen raum für kleinstschiffe wie raumjäger

[CPL386]

Da stell ich mir glatt die Frage: Warum dann überhaupt im Weltraum kämpfen?
Wenn ich eine Welt erobern möchte, geh ich doch mind. in den Orbit, dort könnten kleine Landeschiffe und Jäger ggf. Sinn machen.
Werde ich von den Gegnern vorher abgefangen, könnte ich doch mehr oder weniger (bei entsprechender Panzerung) einfach durchbrechen. Warum sollte man also so einen aufwand betreiben sich mitten im Weltraum zu bekriegen, wenn es leichter ist, den Krieg zu den Feinden zu bringen? Wenn man eine Flotte früher abfangen möchte, wirds ja auch schon extrem aufwändig.

[Schatten7]

in der Die Verschollene Flotte reihe werden Raumkämpfe wirklich gut beschrieben.
Dort wird auch darauf eingegangen warum es keine Raumjäger gibt.
Abgesehend davon das sich Flotten dort mit max. 0.1 Licht bewegen (sonst wird die relativistische Verzerrung zu stark für Sensoren) und somit tagelang brauchen um sich in position zu bringen während der eigentlich Kampf nur bruchteile von Sekunden dauert ( wenn sich zwei Flotten mit je bis zu 0.1 Licht begegnen sind sie innerhalb von zehntelsekunden aneinander vorbei und ausser reichweite) und danach wieder stundenlang abbremsen und neupositionierung beginnt---was wiederum jägliche kleinkampfschiffe ala Jäger sinnfrei macht-- so kommt noch zusätzlich der Punkt das kleinraumschiffe überhaupt nicht schneller oder wendiger sind als grosskampfschiffe...in gegenteil durch die wesentlich kleinere Antriebsanlagen, Energiereserven und weniger wiederstandfähige Superstruktur sind kleinschiffe in All in der tat langsamer und weniger wendig als grosse Pötte.

[Schlachti]

Ich bin von der Flugabwehr moderner Kriegsschiffe ausgegangen, die in der Tat sehr Treffsicher sind (RAMs haben z.B. eine Treffsicherheit von 98%).

Das einzige was zwischen dem Flugzeug und der Rakete steht ist dessen Eloka, welches mit etwas Glück eine Zielaufschaltung verhindern kann. Deswegen wurden auch Rohrwaffen in der Flugabwehr nie vollständig verdrängt. Gegen die kompakten Wegwerfsensoren einer Rakete hat die Eloka eine gute Chance, gegen die leistungsfähigeren Sensoren eines schiffs- oder fahrzeuggestützten Zielerfassungsradars weniger. Natürlich erreicht die Trefferquote nie 100% aber bei Flugabwehr werden deswegen auch für gewöhnlich immer 2 Raketen / Geschütze pro Ziel abgefeuert. Es bleibt also dabei, wenn ein Kampfflugzeug erstmal von der Flugabwehr erfasst wurde, hat es relativ schlechte Karten. Die Trefferquote wird nämlich trotz Eloka noch relativ hoch sein.

Im All besteht zusätzlich noch der Vorteil (bei Flugabwehrraketen), dass diese auf große Entfernungen per Laser ferngesteuert werden können, also die Zielerfassung des Schiffes nutzen, statt die eigene.

[SciFi-Fuchs]

Schon heute ist man in einem Kampfflugzeug so gut wie tot, sobald man in Reichweite von auch nur halbwegs moderner Flugabwehr kommt.

Naja also das ist jetzt sehhhr optimistisch. Da muss aber wirklich die perfekte Einsatzlage vorliegen und wann ist im Kampffall schon etwas perfekt? Ausserdem muss die Fliegerabwehr dann aber acuh Fire-and-Forget Waffen benutzten um wirklich so überlegen zu sein, jede andere ist auf Grund der technischen Begebenheiten anfällig gegen SEAD-Angriffe. Und mal ehrlich wo auf der Welt stehen SAMs mit 100%er Trefferquote?

Aber ich lass das so stehen, geht ja um die Raumjäger und zum thema All muss ich dir grossen und ganzen so recht geben.

[Schlachti]

Schon heute ist man in einem Kampfflugzeug so gut wie tot, sobald man in Reichweite von auch nur halbwegs moderner Flugabwehr kommt. Der Vorteil den ein Flugzeug gegenüber einem Kriegsschiff hat sind die höhere Reichweite (eine in großer Höhe gestartete Antischiffsrakete kommt weiter als eine von knapp über der Wasseroberfläche gestartete und sehr viel weiter als die Flugabwehr) und die um ein vielfaches höhere Geschwindigkeit (das Flugzeug bewegt sich in einem anderen Medium). Dazu kann das Flugzeug den Horizont nutzen um sich relativ stark anzunähern (nicht dass das nötig währe).

All diese Vorteile hat ein Raumjäger nicht. Er ist nur ein bisschen schneller als das Kriegsschiff da sich beide durch das selbe Medium bewegen (gleichzeitig hat er durch seine geringen Treibstoffreserven nur einen Bruchteil der Reichweite). Durch seine geringe Größe kommen als effektive Antischiffswaffen nur Raketen und Bomben in Betracht. Diese haben gegen ein bewegliches Ziel eine relativ geringe effektive Reichweite. Der Jäger muss also sehr nahe ran und das tief in die Reichweite der feindlichen Punktverteidigung (die selbst wenn wir von heutiger Zielerfassung ausgehen tödlich präzise sein wird und nicht wie im WK2 einfach nur genug Blei in die Luft knallt, dass irgendetwas getroffen werden MUSS).

Das größere Schiff hat gegen Jäger also alle Vorteile in der Hand. Es kann sie auf gewaltige Entfernungen orten (im All gibt es solche für die Sensoren so störende Dinge, wie eine Atmosphäre und einen Horizont, nicht) und Waffen mit sehr viel größerer effektiver Reichweite tragen (Laser, größere Langstreckenraketen). Dazu kommt sehr viel mehr Platz für Verteidigungssysteme. Diese werden wahrscheinlich hauptsächlich aus Punktverteidigung und Eloka. Letzteres sollte das Angreifen von Subsystemen übrigens ziemlich schwer machen. Ein Kriegsschiff kann mit sehr viel besseren Sensoren und der dazugehörigen Rechenleistung ausgestattet werden. Außerdem wird es eine sehr viel stärkere Eloka-Anlage als ein Raumjäger haben (mehr Energie zur Verfügung zu haben macht schon was aus). Im Klartext heißt das, dass die Zielerfassung der Punktverteidigung relativ leicht durch die elektronischen Gegenmaßnahmen des Jägers kommen wird er selber aber massive Probleme mit den gegnerischen ECM haben wird (was seine effektive Waffenreichweite noch einmal verringert.


Das All ist ein komplett anderes Medium als die Luft. Es hat komplett andere Bedingungen. Eine Raumschlacht wird nicht wie in Hollywood ablaufen, wo sich die Schlachtschiffe Breitseiten auf Entfernungen entgegen schleudern, auf Entfernungen die schon vor hundert Jahren als lächerlich gering galten und Raumjäger zwischen den Schiffen hin und herfliegen und in bester Dogfightmanier die feindlichen Jäger bekämpfen und gleichzeitig Geschütztürme auf den großen Kähnen ausschalten. Das größte Problem stellt dir nämlich Newton in den weg. Ein Objekt in Bewegung bleibt in Bewegung. Hier gibt es keine Luftreibung die dich abbremst. Das hat den Vorteil, dass du sehr viel schneller fliegen kannst. Statt in ein paar Minuten auf mehrfache Schallgeschwindigkeit zu beschleunigen und dann unter weiterem Antriebseinsatz die Geschwindigkeit zu halten, kannst du die Beschleunigung so lange durchhalten bis dir der Treibstoff ausgeht (oder du die Geschwindigkeit erreichst mit der deine Stützmasse ausgestoßen wird, wobei ersteres wahrscheinlich sehr viel eher eintreten wird.). Du kannst auch sehr viel weiterfliegen da du wenn du den Antrieb ausschaltest automatisch die Geschwindigkeit hältst. Das hat aber auch den Nachteil, dass wenn du wieder anhalten willst, du entgegen der Flugrichtung beschleunigen musst und zwar genauso lange wie du gebraucht hast um die momentane Geschwindigkeit zu erhalten.

Im Endeffekt heißt das, dass Raumschlachten daraus bestehen, dass zwei Schiffe oder Flotten die Flugbahn des jeweils anderen kreuzen oder sich ihr stark annähern und sich dann auf tausende Kilometer gegenseitig eine kurze Zeit lang beschießen, bis sie wieder außer Reichweite sind. Zwar könnten dann theoretisch beide den Umkehrschub einleiten und in ein paar Stunden bis Tagen ein erneutes Aufeinandertreffen einleiten aber praktisch wird der unterlegene Gegner (sofern er überlebt hat) weiter beschleunigen und so die Flucht ergreifen. Der Sieger hat kaum eine Chance ihn kurzfristig einzuholen, da er vorher verzögern muss. Das ganze gilt nicht nur für große Raumschiffe sondern auch für die kleinen Jäger.

Fazit: Raumjäger können zwar einem großen Schiff durchaus gefährlich werden, durch ihre vielen Nachteile macht sie die dafür benötigte Überzahl aber nicht rentabel. Dazu kommt, dass sie in der Schlacht kaum mehr als sehr teure Einweg-Raketenplattformen sind, die man anschließend wieder einsammeln muss. Da kommt es sehr viel billiger sich die Jäger zu sparen und einfach größere Raketen zu benutzen.

[Psi-Warden]

In der Realität (unserem Universum) werden Raumjäger bestimmt Sinn machen, als billige Verteidigung und gegen leichte und kleine Ziele wie kleine Kampfschiffe, Sonden, Satelliten, Strukturen, natürliche Vorkommnisse wie Asteroiden, Aufklärungsaufgaben, außerdem können gezielt Subsysteme angegriffen werden (solche "Feste-Energie"-Schilde wie in Star Wars sind angeblich nicht möglich).

Sie werden bestimmt von Menschen/Aliens gesteuert werden. Direkt im Jäger können sie auch, aber in Schlachten NUR bei ausreichender, sprich starker und SEHR flexibler Trägheitsdämpfung sitzen, ansonsten in einfachen Aufgaben, wie Bodenangriffen, andernfalls werden die Jäger ferngesteuert werden müssen, was aber auch nur ohne Störsysteme geht. An eine "starke KI" ala denkende Roboter und Maschinen glaube ich nicht, weil Computer kein Bewusstsein und keine Seele haben können.

In Fiktionen hängt es von den Gegebenheiten ab. In BSG und SW gibt es welche, ohne sie wäre es nicht dasselbe, das Honorverse hat aber nur sowas wie Schnellboote.