Warum Raumjäger?

[Drakespawn]

Die Frage ist dann eben, ob man bereit ist, solche Entscheidungen einem Computer zu überlassen.

Zu solch einer Situation würde ich es erst gar nicht kommen lassen.

Folgender Gedanke:

Wir nehmen eine semi-intelligente KI (d.h. nicht lernfähig und ohne echtes Bewusstsein, sondern nur mit komplexer Programmierung), programmiert mit allen möglichen taktischen Manövern, Daten zur Erkennung und Unterscheidung von Freund- und Feindschiffen und stecken sie in einen Raumjäger.

Standardmäßig erhält diese Drohne Befehle via Funk (ob STL oder FTL spielt keine Rolle, hängt vom jeweiligen Universum ab). Sollte kein weiterer Befehl kommen, der Kontakt mit dem Mutterschiff gestört sein (odervom Feind gestört werden) oder etwas ähnliches, gelten (in absteigender Priorität) folgende Maximen:

1.) Erfülle den letzten, dir aufgetragenen Befehl
2.) Kehre zum Mutterschiff zurück
3.) Versuche, den Funkkontakt zum Mutterschiff wiederherzustellen
4.) Verteidige das Mutterschiff gegen jede deutliche Aggression (deutlich wahrgenommener Beschuss, keine präventiven Angriffe)
5.) Verteidige dich selbst gegen jede deutliche Aggression

Wird das Mutterschiff zerstört oder die Drohne dauerhaft von ihm getrennt, sucht sich die Drohne automatisch das nächste Funkfeuer eines anderen Drohnenträgers und bittet um "Adoption" in dessen Verband. Ist kein solches Signal in Reichweite, schaltet sich die Drohne ab und wartet darauf, wieder aufgelesen zu werden.

[EA-Loyalist]

Der modernste Schachcomputer hat den weltbesten Schachspieler durchaus besiegt. Und der hat nicht einmal künstliche Intelligenz.

Hat er, aber es gab vergleichbare Spiele wo die Menschen siegten.

Die Frage nach der Ethik ist natürlich auch ein Punkt für sich. Einer Maschine kann man ohne Frage "ethische Subroutinen" einbauen, allerdings hängt es von der Komplexität der KI ab, was dann damit geschieht.

BTW: gibt es hier einen Nostalgiker, welcher die Orion-Folge "Die Hüter des Gesetzes" noch kennt?

In letzter Konsequenz sind die KIs dennoch, in den meisten Situationen, dem Menschen als Piloten überlegen.

[irony]

Die Frage nach der KI könnte man, in bester ST-Manier, mit der Angst vor überlegener Intelligenz kontern (lernfähige Schiffe - Oh Gott). Eine KI ist auch nicht vollendet, sie haben häufig Probleme mit dem Unerwarteten. So können etwa auch menschliche Spieler einen Computer beim Schachspielen schlagen.

Ich glaube, der wesentliche Punkt ist nicht technische Effizienz, d.h. wie sich ein KI-gesteuerter Raumjäger gegenüber einem von einem menschlichen Piloten gesteuerten im Raumkampf bewährt, sondern ethisch-moralischer Natur.

Wenn ich mich recht entsinne war es Lee Adama, der in der Battlestar Galactica-Folge "33 Minuten" entscheiden musste, ob er die Olympic Carrier, ein von den Zylonen gekapertes Schiff, auf dem sich vielleicht oder vielleicht auch nicht noch über 1300 Menschen befanden, abschießt oder nicht.

Die Frage ist dann eben, ob man bereit ist, solche Entscheidungen einem Computer zu überlassen.

[Makaan]

Der modernste Schachcomputer hat den weltbesten Schachspieler durchaus besiegt. Und der hat nicht einmal künstliche Intelligenz.

Ne, sobald die Programmation komplex genug ist, kann und sollte ein Mensch ersetzt werden, und höchstens als Aufseher fungieren, wenn es um irgendwelche real-weltlichen Tätigkeiten geht.

Bei Weltraumschlachten, wo Weltraumjäger (wenn überhaupt) zur Geltung kommen, werden all ihre Vorteile gegenüber einem menschlichen Piloten dessen "Intuition" bei weiten übertrumpfen, denn "Intuition" ist nichts anderes als Unsicherheit und auf Gut Glück Raten, was in den allermeisten Fällen überhaupt nicht mal korrekt war, oder gar fatal.
Und ein Menschenleben wiegt mehr auf als eine schnell reproduzierbare Maschine.

[EA-Loyalist]

- Mit Schutzschirmtechnologie reduziert sich der taktische Wert von Jägern enorm.

Auch hier könnte am Jäger draulassen. Je nach Typ und Art der Bewaffnung. Allerdings lassen sich bei aktiven Schilden keine Systeme mehr gezielt unter Feuer nehmen.

Die Frage nach der KI könnte man, in bester ST-Manier, mit der Angst vor überlegener Intelligenz kontern (lernfähige Schiffe - Oh Gott). Eine KI ist auch nicht vollendet, sie haben häufig Probleme mit dem Unerwarteten. So können etwa auch menschliche Spieler einen Computer beim Schachspielen schlagen.

Die heldenhaften Jagdpiloten haben bestimmt auch einen gewissen propagandistischen Wert.

[Agent Scullie]

Zurück in die Vergangenheit: im 2. Weltkrieg (Menschen, Erde) lief die Ära der alten Schlachtschiffe endgültig aus. Wie man z.B. bei Pearl Harbor sah, konnte ein großes Schlachtschiff nichts gegen viele kleine Jagdbomber ausrichten. Die Bismarck und die Yamato waren die stärksten Schiffe ihrer Zeit, wurden aber ziemlich unrühmlich von Flugzeugen kampfunfähig gemacht/versenkt.

Ein einziger Flugzeugträger kann einige Schlachtschiffe beschäftigen, ohne sich selbst in Gefahr zu begeben.

die Analogie ist aber nicht ganz passend, da hier zwei verschiedene Medien der Fortbewegung im Spiel sind: der Flugzeugträger wie auch das Schlachtschiff fahren im Wasser, die Torpedobomber aber fliegen in der Luft. Und in der Luft kommt man eben sehr viel schneller voran als zu Wasser. Von der Größe ist das weitgehend unabhängig: eine Concorde ist immer noch erheblich schneller als ein Speedboot. Im Weltraum aber gibt es nur ein einziges Medium, den leeren Raum.

[HMS Fearless]

Raumjäger können je nach Technologie des jeweiligen Universums durchaus Sinn machen, da sie die taktische Flexibilität erweitern können (Flotte A, kann Flotte B nicht zum Gefecht zwingen, da beide gleich schnell sind, aber Flotte A kann Jäger einsetzen um Schiffe in Flotte B zu beschädigen und damit die ganze Flotte genügend verlangsamen um ein Gefecht zu erzwingen).

Bemannte Raumjäger machen rein logisch wohl wenig Sinn (es sei denn dein Universum hat eine unerklärliche Aversion gegen jeden Computer der klüger ist als ein Gameboy).
Allerdings will das Publikum Geschichten über heroische Jagdflieger, die sich in bester 'Battle of Britain'-Manier selbstlos in Dogfights stürzen um sich danach im Casino einen (oder auch zwei, oder drei) hinter die Binde zu kippen und bissige Komentare über ihre Vorgesetzten abzugeben, und nicht über kalte, entbehrliche Computerdrohnen.

Was imo keinen Sinn macht, sind kombinierte Schlachtschiffe/Träger.
Wenn man Schiffe auf das eine oder andere spezialisiert, erfülen sie diese Aufgabe effizienter als irgend so ein weltraumfliegendes Schnabeltier, welches beides ein bischen, aber nichts richtig kann.

[1 von 1]

-Waffen-/Schutzverhältnis - wieviel kann ein Jäger austeilen/was kann ein Jäger einstecken? Eine wichtige, wenn nicht gar die wichtigste Frage von allen. Die Waffen, welche die Jadgmaschine trägt, müssen an das Ziel angepasst sein. Ein Beispiel dafür was gar nicht geht, leifert uns BSG: wie bitte soll man den atombombenfesten Rumpf des Schiffes mit Projektilwaffen durchsieben? Die Jäger tragen deshalb auch Raketen mit entsprechenden Sprengköpfen, welche sie auf größere Ziele loslassen.
In SW haben die Jäger Schilde, die aber anscheinend überhaupt nichts machen.

Ein gute Frage.
Ich bin der Auffassung, dass Jäger sein sollten, wobei es darau ankommt, im welchem Bereich ,man sie benutzt und gar in welchem Universum. Bei BSg machen sie ziemlich Sinn, da die Viper die Raider abwehren und die Schwache Panzerung der Basissterne auch überwinden können (desweiteren gibt es in BSG ja auch noch die Raptor, die sich extremst für Raketenangriffe und Fernaufklärung eignen). in Star Trek hingegen sehr viel weniger, wie du schon bemerkt hast. Phaser sind einfach zu gut etc.

der wichtigste Punkt bei der Geschichte ist wohl die Offensiv/Defensiv-Kapazität der Technologie->Jäger(besser gesagt Drohnen) machen Sinn wenn diese stark auf offensiv gelegt ist(wenn man Beispielsweise mit einer kleinen Rakete große Kreuzer lahmlegen kann)**

**Verteidigungswaffen gegen Jäger zählen in dem Fall natürlich defensiv

- Ob Raumjäger im Kampf gegen Militäreinheiten Sinn machen, hängt stark davon ab ob die Offensivwaffen des Jägers größeren Einheiten gefährlich werden können. Ohne Schutzschirmtechnologie kann schon eine Rakete mit Nuklearsprengkopf einen großen Raumschiff gefährlich werden. In solch einen Fall sind große Raumschiffe nur große (und teure) Zielscheiben welche die eigentliche Kampfzone meiden sollten. Hier macht der Einsatz von kleinen (und günstigen) Einheiten Sinn.

Bei Star Trek sind die Großkampfschiffe selber schon recht wendig, die Schildblasen schützen die Schiffe effektiv gegen leichtere Bewaffnung, so dass schon ein größeres Schiff mit massiveren Waffen nötig ist, um die Schilde zu penetrieren.

mir scheint über die enorme Wichtigkeit dieses Punktes(wenn nicht sogar darüber das er ausschlaggebend ist?) besteht Einigkeit

[Darth.Hunter]

Ob Sinn oder Unsinn hängt meines Erachtens sehr stark von den Schiffsdesigns und der Technologiebasis ab. Nehmen wir Star Wars als Beispiel: Die Mutterschiffe dort sind in der Regel richtig schwere und äußerst träge Pötte, nicht wirklich geeignet für schnelle Wende- oder Ausweichmanöver. Für die Jagd auf solche Schiffe schnelle und wendige Jäger einzusetzen, erscheint eigentlich sinnvoll, insbesondere bei Betrachtung der Waffensysteme. Die primär eingesetzten Impulswaffen können ein Großkampfschiff mächtig unter Beschuss nehmen, gegen extrem wendige Jäger wird's hingegen schwierig.

Bei Star Trek sind die Großkampfschiffe selber schon recht wendig, die Schildblasen schützen die Schiffe effektiv gegen leichtere Bewaffnung, so dass schon ein größeres Schiff mit massiveren Waffen nötig ist, um die Schilde zu penetrieren.

Von existierenden Science Fictions weg zu möglicher tatsächlicher Zukunft: Sinn oder Unsinn von derartigen Jägern würde immer davon abhängen, wie größere Schiffe konstruiert wären und über welche Technologien sie verfügen würden.

[Enas Yorl]

- Sobald man über KIs verfügt (selbst recht einfache) machen bemannte Raumjäger keinen Sinn mehr. Eine KI braucht ganz sicher weniger Masse als ein Pilot plus LEH-System, die Belastbarkeit gegenüber von Beschleunigungs- und Behaarungskräfte ist erheblich größer, Ermüdungserscheinungen, Angst oder Panik spielen keine Rolle. Unter Umständen werden die KI-Jäger von einer bemannten Einheit geführt, diese wird sich aber selbst im Kampf zurückhalten.

- Ob Raumjäger im Kampf gegen Militäreinheiten Sinn machen, hängt stark davon ab ob die Offensivwaffen des Jägers größeren Einheiten gefährlich werden können. Ohne Schutzschirmtechnologie kann schon eine Rakete mit Nuklearsprengkopf einen großen Raumschiff gefährlich werden. In solch einen Fall sind große Raumschiffe nur große (und teure) Zielscheiben welche die eigentliche Kampfzone meiden sollten. Hier macht der Einsatz von kleinen (und günstigen) Einheiten Sinn.

- Mit Schutzschirmtechnologie reduziert sich der taktische Wert von Jägern enorm. Aber ein paar sinnvolle Einsatzmöglichkeiten bleiben z.B. Aufklärung, Elektronische Kriegsführung (das stören und täuschen von feindlichen Sensoren), oder der Einsatz gegen Minen, Sonden, zivile Schiffe und Strukturen.

- Hoheitliche Aufgaben wie die Überwachung und Kontrolle von zivilen Schiffen.

[1 von 1]

Den Glauben an eine KI immer vorausgesetzt.

im falle von Drohnen tuts auch semi-Intelligenz(komplexes Programm)->dort echte KI einzusetzen wäre sogar nach ethischen Gesichtspunkten äußerst fraglich

Eine KI reagiert auf Informationen und deren Auswertung. Wenn eine KI etwas nicht als Bedrohung kennt, kann es eine Bedrohung auch nicht erkennen oder dementsprechende Auswertungen führen - damit wären wir wieder bei den Störsystemen, die kann man dann nämlich auch auf die KI-Einheiten des Gegners loslassen. Ein menschlicher Kampfpilot wird immer auf das berühmte "miese Gefühl" hören und im Zweifelsfall auch mal eine Salve in den luftleeren Raum abfeuern, sollte dort etwas komisch erscheinen.

1. unser Gehirn reagiert auch nur auf Informationen mit Auswertung
2.auch eine Drohne kann programmiert werden im Zweifelsfall zu schießen
3.zur Berechenbarkeit: man kann auch einen Zufallsgenerator implementieren der innerhalb der Reichweite des halbwegs logischem zwischen mehreren Handlungsalternativen "würfelt"

[Karl Ranseier]

Tatsächlich gibt es ja Raumjäger in ST.

Jedenfalls spätestens seit DS9. Die waren aber ziemlich ineffizient dort. In Nemesis war das wieder mal eine "Voll-Cool-Situation".

Ja, mit der Serie (DS9) dazu gekommen, die als erste für einige Unstimmigkeiten zwischen den verschiedenen Fanlagern gesorgt hat und der nachgesagt wird, Publikums-Köder (zB Worf) zu verwenden. Ich perönlich ziehe ja die schlechteste Folge DS9 (auch nach Fremd-Auswahl) irgendeiner Folge von TNG vor

Unterm Strich sind Raumjäger auch ein einfacheres Stilmittel, um den Handlungsstrang aufzuteilen - in dem Moment, in dem die Jäger "ausgesetzt" werden, gibt es plötzlich 2 Erzählebenen, in denen was Wichtiges passieren kann. Und bei all dem Science-Anteil im "Eröffnungsplädoyer" - ohne den Fiction-Anteil würde kaum einer solche Serien gucken

[Makaan]

Tatsächlich gibt es ja Raumjäger in ST.

Jedenfalls spätestens seit DS9. Die waren aber ziemlich ineffizient dort. In Nemesis war das wieder mal eine "Voll-Cool-Situation".

[Karl Ranseier]

Meine Rede. Man könnte höchstens noch mit Sachen wie Intuition argumentieren. Allerdings gleichen KIs das mit ihrer höheren Reaktionsgeschwindigkeit vollkommen aus. Einen Raumjäger könnte man durch einen elektromagnetischen Puls außer Gefecht setzten. Dabei ist es aber unerheblich ob ein Mensch oder eine Maschine das Schiff steuert.

Bei modernen Universunen geht wohl nichts ohne Störsysteme.

Den Glauben an eine KI immer vorausgesetzt. Man nehme zwei Menschen (ruhig mal Prachtexemplare der Gattung im Sinne der großen Philosophie und nicht nach Spock ) und setze beide in eine identische Gefahrensituation. Intuition, Kreativität und die Summe der gesammelten Erfahrung könnte dazu führen, daß beide völlig unterschiedlich und trotzdem völlig richtig reagieren. Für eine KI ist so etwas mehr oder weniger undenkbar.

Eine KI reagiert auf Informationen und deren Auswertung. Wenn eine KI etwas nicht als Bedrohung kennt, kann es eine Bedrohung auch nicht erkennen oder dementsprechende Auswertungen führen - damit wären wir wieder bei den Störsystemen, die kann man dann nämlich auch auf die KI-Einheiten des Gegners loslassen. Ein menschlicher Kampfpilot wird immer auf das berühmte "miese Gefühl" hören und im Zweifelsfall auch mal eine Salve in den luftleeren Raum abfeuern, sollte dort etwas komisch erscheinen.

Oh, und was das Prachtexemplar eines Homo Sapiens nach Spock angeht - natürliche Dummheit hat künstliche Intelligenz bisher immer geschlagen

Ansonsten halt ich's wie Makaan - Raumjäger sind voll cool!!!
Und nicht in ST, weil man sich damals die Tricktechnik dafür eh nicht hätte leisten können (siehe Beamen ) - und ein Franchise später, lange nach der Etablierung mit erfolgreichen Elementen aus Fremdserien anzureichern, kommt bei den Fans einfach nicht so gut an. Übrigens, auch das laut Forum hier zur Gigantomanie neigende Perryversum kennt Raumjäger und sinnvolle Aufgaben für diese

[EA-Loyalist]

Raumjäger machen tatsächlich keinen Sinn.

Sollte man nämlich eine genug fortgeschrittene Technologie besitzen, mit der es möglich ist, effektive Raumjäger zu bauen, besitzt man dann auch Technologien, mit der man effiziente K.I.s bauen kann, und dann kann man auch gleich eine unbemannte Drohne bauen.

Bereits schon heute ist man auf dem Weg, Kampfpiloten zu ersetzen durch Luftdrohnen. In einem unglaublich unwahrscheinlichen, aber dennoch möglichen Fall, dass es je zu Weltraumkämpfen kommen würde, dann würden sich ferngesteuerte Raketen und Robotdrohnen gegenseitig im Äther zerblasen, anstelle von Menschen in Grosskampfschiffen und Raumjägern.

Aber Raumjäger sind voll cool, und deswegen sieht man sie in Scifi-Serien.

Meine Rede. Man könnte höchstens noch mit Sachen wie Intuition argumentieren. Allerdings gleichen KIs das mit ihrer höheren Reaktionsgeschwindigkeit vollkommen aus. Einen Raumjäger könnte man durch einen elektromagnetischen Puls außer Gefecht setzten. Dabei ist es aber unerheblich ob ein Mensch oder eine Maschine das Schiff steuert.

Bei modernen Universunen geht wohl nichts ohne Störsysteme.