Warum Raumjäger?

[EA-Loyalist]

Die großen Pötte sind allerdings ebenso anfällig. Ein moderner Torpedo etwa, kann jedes Trägerschiff zerlegen.

Setzt man eine gleichmäßige Entwicklung voraus, werden die Raumkreuzer ebenso anfällig sein. Eventuell werden die Gefechte im All dann nach dem wer-zuerst-feuert-überlebt Prinzip ablaufen.

[[OTG]Marauder]

Das sehe ich nicht so. Die "Future Weapons" haben sich in den realen Konflikten, damit meine ich nicht die Jagd nach Bergrebellen oder Terroristen, als weit weniger wirksam erwiesen als gedacht.

Das Umdenken, weg von fliegenden Raketenplattformen hin zu echten Jägern, ist kein Rückschritt.

F22/Su37/Eurofighter... usw... sind schon darauf ausgelegt gegeneinander anzutreten, mit modernen Waffen natürlich.

Außerdem wurde im Bereich der Störsender/Täuschkörper/Stealthmaterialien und der Wendigkeit der Jets sehr große Fortschritte gemacht. Das sind garantiert keine Rückschritte, aber diese Entwicklungen sorgen eben dafür das ein Jet heutzutage so ziemlich jede Rakete auskurven kann (oder deren Zielerfassungssystem stört). Das gilt v.a. wenn die Raketen über große Reichweiten abgefeuert werden/würden.

Womit man ja wieder zum ""Topic" kommt:

Sobald es Raketen/Waffensysteme gibt,die eben dieses Manko ausgleichen können,werden Jäger (egal ob rein in der Luft oder im Weltall) unnötig,theoretisch (und anhand von Prototypen) gibt es bereits heute Systeme die wirklich JEDES anfliegende Geschoss,von der Granate über die Raketen(n) bis hin zum Jäger(der diese Waffen trägt) abfangen kann (die ELOKA mal aussen vor gelassen weil das ein eigenes Waffensystem ist)..
also gilt schon heute: Wenn man genügend moderne Waffensysteme um ein begrenztes Gebiet (oder Objekt wie zb.ein Raumschiff) konzentriert,kann ein Jäger (egal ob einzeln oder im Verband) dagegen nicht mehr an

[EA-Loyalist]

wenn du jetzt noch kenntlich gemacht hättest, auf welches Posting du dich hier beziehst, und wen du hier mit "du" anredest, wäre es optimal gewesen.

Ich glaube er meint mich. Ich habe angefangen Analogien zum 2. WK zu ziehen. Im Nachhinein ein hinkender Vergleich, sorry.

@topic: Ich glaube wir können uns darauf einigen, dass ein Raumjäger definitiv ein Störsystem braucht, um überhaupt bestehen zu können. Bei den Störsystemen gibt es die Störsender und die Täuschkörper ("Schwalbe" - umgangssprachlich). Ich vermute beide Typen werden auch in der Zukunft fortbestehen. Nun kann man sich die Frage nach den Möglichkeiten der Störung, bzw. der Verbesserung der Zielerfassung stellen.

[Admiral Ahmose]

Das sehe ich nicht so. Die "Future Weapons" haben sich in den realen Konflikten, damit meine ich nicht die Jagd nach Bergrebellen oder Terroristen, als weit weniger wirksam erwiesen als gedacht.

Das Umdenken, weg von fliegenden Raketenplattformen hin zu echten Jägern, ist kein Rückschritt.

F22/Su37/Eurofighter... usw... sind schon darauf ausgelegt gegeneinander anzutreten, mit modernen Waffen natürlich.

Außerdem wurde im Bereich der Störsender/Täuschkörper/Stealthmaterialien und der Wendigkeit der Jets sehr große Fortschritte gemacht. Das sind garantiert keine Rückschritte, aber diese Entwicklungen sorgen eben dafür das ein Jet heutzutage so ziemlich jede Rakete auskurven kann (oder deren Zielerfassungssystem stört). Das gilt v.a. wenn die Raketen über große Reichweiten abgefeuert werden/würden.

[[OTG]Marauder]

Das war ein richtiger Krieg mit richtig modernen Jets und modernen Waffen. Nur weil das unter Nichtbeachtung des Westens ablief, und sich das Afrikaner bekriegten, heißt das noch lange nicht das dies ein schlechtes Beispiel sei. Ganz im Gegenteil; hier trafen zwei halbwegs gleichwertige Gegner aufeinander und es entspannen sich ausgewogene Luftkämpfe.

Ausgewogen Ja,aber halt OHNE die modernsten Waffensysteme,die eben solche Nahkämpfe eigentlich unnötig machen. Hätte man Eritrea die vertraglich eigentlich vereinbarten Luft/Luft Raketen geliefert (Lieferant waren Deutschland und Frankreich,das ganze wurde aver von der EU untersagt) wäre die Ätjopische Luftwaffe kaum über die Grenze gekommen( da deren Lieferant Russland nur gegen Dollars oder Euros liefern wollte,die aber grade nicht vorhanden waren)

Aber wir müssen uns nicht an Afrika festbeißen. Alle modernen Jets, und die Prototypengenerationen, sind gnadenlos auf Dogfight getrimmt. Ob nun SU27/37, F16/18/22 oder die Rafale... alles astreine Dogfightmaschinen. Die Dogfightfähigkeiten der Jets werden sogar von Generation zu Generation immer besser. Warum wohl?

Die "Dogfight" Varianten der Jets werden erst wieder seit den letzten ca.20 Jahren bevorzugt,seit dem klar ist,das zukünftige Konflikte(vor allem im Hinblich auf den Verkauf der Flieger) eben nicht im "High tech" Bereich ablaufen werden. Davor dominierten Jets wie die F-14,Tornado oder MIG-27,die man bis zum abwinken mit "Future Weapons" vollstopfen kann,die aber im Vergleich das Flugverhalten von Bleienten haben...dafür können solche Jets 4-5 Ziele gleichzeitig bekämpfen und noch auser reichweite der Bordkanonen bleiben..aber das ist eben heutzutage nicht mehr "nötig"

So geshen,findet in diesem Bereich seit Jahren ein "Rückschritt" statt...die Maschinen werden in eine ganz andere Richtung entwickelt als die Waffen,die sie (Theoretisch) tragen (könnten)

[Admiral Ahmose]

... Deine "Konfrontationen" : Äthopien/Eritrea sind nicht maßgeblich,da beide Seiten zwar "moderne" jets eingesetzt haben,aber nicht die ausschlaggebenden (dazugehörigen) modernen Waffensysteme...

Das war ein richtiger Krieg mit richtig modernen Jets und modernen Waffen. Nur weil das unter Nichtbeachtung des Westens ablief, und sich das Afrikaner bekriegten, heißt das noch lange nicht das dies ein schlechtes Beispiel sei. Ganz im Gegenteil; hier trafen zwei halbwegs gleichwertige Gegner aufeinander und es entspannen sich ausgewogene Luftkämpfe.

Aber wir müssen uns nicht an Afrika festbeißen. Alle modernen Jets, und die Prototypengenerationen, sind gnadenlos auf Dogfight getrimmt. Ob nun SU27/37, F16/18/22 oder die Rafale... alles astreine Dogfightmaschinen. Die Dogfightfähigkeiten der Jets werden sogar von Generation zu Generation immer besser. Warum wohl?

Das es mal KI-gesteuerte Kampfjets geben könnte, lässt sich an der realen Entwicklung der Jets und des Luftkampfes eben nicht ablesen. Mann kann ja gerne daran glauben, aber derzeit ist es nicht so und die Entwicklung geht auch nicht in diese Richtung.

Drohnen werden sicher immer wichtiger. Aber v.a. beim Kampf gegen Gegner, die keinerlei eigene Luftwaffe haben und nur sehr wenige Luftabwehrwaffen besitzen.

[[OTG]Marauder]

Nein, eben nicht. Die Realität widerlegt dich. Ich verweise auf die ersten Tage des Zweiten Golfkrieges (1991) und auf die diversen Konfrontationen zwischen Äthopien/Eritrea. Hier waren modernste Jets im Einsatz (Mig29, Su27, F15, usw). Und die Luftkämpfe waren immer wilde Kurvenkämpfe, Kurbeleien, halsbrecherische Manöver. Die allermeisten Abschüsse wurden mit der Bordkanone erzielt.

Die Realität ist eben viel näher an Star Wars dran als hier geglaubt wird.

Nein ist sie eigentlich nicht,vor allem dann nicht,wenn man "äpfel mit Birnen " vergleicht.
Deine "Konfrontationen" : Äthopien/Eritrea sind nicht maßgeblich,da beide Seiten zwar "moderne" jets eingesetzt haben,aber nicht die ausschlaggebenden (dazugehörigen) modernen Waffensysteme...die Jäger an sich sind (um da einen Vergleich zu ziehen) zwar wichtig als "Träger" bestimmter Waffensysteme,aber der neues und beste Jet hilft eiem nix,wenn man nicht die Möglichkeit hat die entsprechenden Waffensysteme einzusetzen (oder das Geld sie überhaupt zu beschaffen)
als Beispiel: Während des Falklandkrieges,haben die Argentinier die HMS Shefield mit einer modernen Exocet Rakete versenkt...abgeschossen wurde die Rakete aber von einer "Uralten" Mirage (im Vergleich zur Technik der Zeit un den Britischen Jets) aus den 70er Jahren....
es gibt aus den letzten 50 Jahren keine Vergleiche von wirklich "Gleichwertigen" Konfrontationen,wo die Parteien wirklich auf dem gleichen technologischen level einander gegenüber gestanden hätten..ausser das beide ggf. keine der wirklich "modernen " Endscheidungswaffen besessen haben (wie Äthopien/Eritrea)

[Makaan]

Nein, eben nicht. Die Realität widerlegt dich. Ich verweise auf die ersten Tage des Zweiten Golfkrieges (1991) und auf die diversen Konfrontationen zwischen Äthopien/Eritrea. Hier waren modernste Jets im Einsatz (Mig29, Su27, F15, usw). Und die Luftkämpfe waren immer wilde Kurvenkämpfe, Kurbeleien, halsbrecherische Manöver. Die allermeisten Abschüsse wurden mit der Bordkanone erzielt.

Die Realität ist eben viel näher an Star Wars dran als hier geglaubt wird.




Nein, das wird natürlich nicht passieren. Das hatten wir in einem anderen Thread auch schon mal ausführlich diskutiert. Daher hier so viel: Die derzeitigen Drohnen sind zu komplexen Manövern überhaupt nicht fähig, die derzeitigen Supercomputer könnten die halsbrecherischen Manöver des modernen Luftkampfes nicht mal ansatzweise mitgehen. Daran wird sich auch in den nächsten 50 Jahren nichts ändern.

Alle Großmächte legen das Hauptaugenmerk bei Forschung und Produktion auf bemannte Jets. Drohnentechnologie ist ein absolutes Nischenprodukt. Es gibt ein paar Pläne für unbemannte Jets, aber gleichzeitig tausende und abertausende für bemannte Jets.

Das mit der KI ist ein Hollywood-Märchen. Erstaunlich daran ist das es überhaupt für möglich gehalten wird, während doch die Realität des modernen Luftkampfes so ganz anders aussieht.

All die Flugzeuge, die du erwähnt hast, sind überhaupt nicht modern, sondern bis zu über 30 Jahre alte Mühlen, wo man frischen Lack drübergestrichen hat, und ihn unter zweiter Hand an Arabern und afrikanischen Diktatoren verramscht, weil die eigene Lagerung zu teuer ist. Und die Schüssel der Irakis waren schon damals veraltet, schlecht gewartet, und mit unerfahrenen Piloten bemannt, die die Lufteinsätze gegen die Alliierten meist nicht überlebten, falls sie überhaupt den Feindflieger mit seinen Stealth-Eigenschaften entdecken konnten mit ihren veralteten Ziel-Anlagen.

[Admiral Ahmose]

... Es läuft darauf hinaus, dass ein Computer die "Hauptarbeit" der Informationsfilterung übernimmt und ein Mensch im Cockpit nur noch steuern und abzudrücken braucht. Das kann man diese beiden vergleichsweise simplen Jobs auch noch einem Computer überlassen.

Nein, eben nicht. Die Realität widerlegt dich. Ich verweise auf die ersten Tage des Zweiten Golfkrieges (1991) und auf die diversen Konfrontationen zwischen Äthopien/Eritrea. Hier waren modernste Jets im Einsatz (Mig29, Su27, F15, usw). Und die Luftkämpfe waren immer wilde Kurvenkämpfe, Kurbeleien, halsbrecherische Manöver. Die allermeisten Abschüsse wurden mit der Bordkanone erzielt.

Die Realität ist eben viel näher an Star Wars dran als hier geglaubt wird.

Unbemannte Kampfflugzeuge werden bereits in den nächsten fünfzig Jahren Realität werden. ...

Nein, das wird natürlich nicht passieren. Das hatten wir in einem anderen Thread auch schon mal ausführlich diskutiert. Daher hier so viel: Die derzeitigen Drohnen sind zu komplexen Manövern überhaupt nicht fähig, die derzeitigen Supercomputer könnten die halsbrecherischen Manöver des modernen Luftkampfes nicht mal ansatzweise mitgehen. Daran wird sich auch in den nächsten 50 Jahren nichts ändern.

Alle Großmächte legen das Hauptaugenmerk bei Forschung und Produktion auf bemannte Jets. Drohnentechnologie ist ein absolutes Nischenprodukt. Es gibt ein paar Pläne für unbemannte Jets, aber gleichzeitig tausende und abertausende für bemannte Jets.

Das mit der KI ist ein Hollywood-Märchen. Erstaunlich daran ist das es überhaupt für möglich gehalten wird, während doch die Realität des modernen Luftkampfes so ganz anders aussieht.

[Agent Scullie]

Ntürlich macht das Sinn! Hast du keine Filme mit den beiden Weltkriegen gesehen?

wenn du jetzt noch kenntlich gemacht hättest, auf welches Posting du dich hier beziehst, und wen du hier mit "du" anredest, wäre es optimal gewesen.

[HMS Fearless]

Ntürlich macht das Sinn! Hast du keine Filme mit den beiden Weltkriegen gesehen?

lol.

1. Kriegsfilme zeigen eher selten realistische Kampfszenarien.

2. Besteht doch ein Unterschied zwischen einem Krieg, in dem ein Benzinmotor, der 300 Betriebsstunden schafft ohne einen Kolbenfresser zu erleiden bereits als technisches Wunder gilt, und einem Krieg, der im interplanetaren Raum zwischen laser- und atomwaffenstarrenden Raumschiffen ausgetragen wird.

Im 2. Weltkrieg bestand die beste Lösung zur Flugzeugabwehr darin den Himmel so dicht mit Splittergranaten zuzukleistern, dass das Zielflugzeug rein nach dem Gesetzt der Wahrscheinlichkeit von irgend etwas getroffen werden musste.

Es gibt bereits heute Techniken, mit denen eine Artilleriegranate im Flug exakt genug vermessen werden kann um sie mit einer anderen Waffe zu treffen.
Der dazugehörige Laser steht (wenn auch nur als semi-funktioneller Prototyp) auch schon zur Verfügung.

Was glaubst du was ein an die Hülle eines Raumkreuzers geklebter Point-Defense-Laser in 500 Jahren mit einem Fighter machen wird?

[Newjedi]

Ntürlich macht das Sinn! Hast du keine Filme mit den beiden Weltkriegen gesehen?

[Enas Yorl]

KIs in Raumjägern? Niemals.

Unbemannte Kampfflugzeuge werden bereits in den nächsten fünfzig Jahren Realität werden. Ganz sicher wird man diese nicht gänzlich ohne eine menschliche Führung einsetzen. Aber dafür muss ein Mensch nicht selbst in der Maschine sitzen. Angriffsbefehl, Zielauswahl und taktische Entscheidungen können dabei auch von einer bemannten Führungseinheit getroffen werden.
Im Weltraum sind die Entfernungen, Geschwindigkeiten und Einsatzzeiträume noch viel größer als in der Atmosphäre. Hier wird die menschliche Belastbarkeit, Reaktionszeit und Ermüdung zu einem großen Nachteil gegenüber Computern. Und das KIs nicht zu klugen und innovativen Entscheidungen fähig sein werden ist ein Vorurteil. So klug sind die Entscheidungen eines Menschen unter Zeitdruck nicht, vielmehr greifen wir dann meist zu recht einfachen Lösungsstrategien.

[Drakespawn]

Zudem: Je komplexer das Schlachtfeld, umso mehr benötigt man einen Menschen am Steuer. Das mit den KIs hätte vielleicht im Mittelalter funktioniert, aber auch das würde ich erst sehen wollen, bevor ich es glaube.

Im Gegenteil. Je komplexer das Schlachtfeld, umso größer die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch nicht mehr alle notwendigen Details wahrnehmen kann und anfängt Fehler zu machen.

Das klassische Beispiel ist der "Tunnelblick": Menschlicher Pilot konzentriert sich auf Ziel A, während Ziel B von außerhalb seines Sichtfeldes anfliegt und ihn abschießt. Klar, das ist eher ein Beispiel aus der Dogfight-Welt von Star Wars und Co., aber es läuft auch bei realistischer dargestellten Universen auf dasselbe raus. Die Fähigkeiten eines Menschen, seine Aufmerksamkeit zu teilen ist extrem begrenzt. Die Fähigkeit eines hochentwickelten Compouters zu Multitasken ist dagegen beinahe unbegrenzt.

Es läuft darauf hinaus, dass ein Computer die "Hauptarbeit" der Informationsfilterung übernimmt und ein Mensch im Cockpit nur noch steuern und abzudrücken braucht. Das kann man diese beiden vergleichsweise simplen Jobs auch noch einem Computer überlassen.

[Admiral Ahmose]

... In letzter Konsequenz sind die KIs dennoch, in den meisten Situationen, dem Menschen als Piloten überlegen.

SF-Fantasy-Mega-Super-Geil-KIs aus Hollywood vielleicht. Aber in der Realität gibt es gar keine KIs und selbst wenn, der Mensch wäre dennoch haushoch überlegen. Das fängt ja schon damit an, das man die heutigen Supercomputer ganz leicht mittels eines nassen Kartoffelsacks austricksen kann. Wie viele Jahrmillionen will man denn entwickeln, bis man eine KI hat, die auch nur halbwegs mit dem Menschen mithalten kann?

Drohnen und evtl. noch zu entwickelnde/erfindende KIs würde als Aufklärer, Kamikaze oder Wartungsroboter eingesetzt werden.

Aber die Jäger/Bomber der Hauptstreitmacht würden immer von Menschen geflogen. Nicht wegen irgendwelcher ethnischer Regeln oder weil man das für die Propaganda braucht, sondern einzig und allein weil der Mensch der effizienteste, umfassendenste Killer ist, den die Galaxie hervorgebracht hat. So etwas kann man niemals ersetzen.

Zudem: Je komplexer das Schlachtfeld, umso mehr benötigt man einen Menschen am Steuer. Das mit den KIs hätte vielleicht im Mittelalter funktioniert, aber auch das würde ich erst sehen wollen, bevor ich es glaube.

KIs in Raumjägern? Niemals.