Warum Raumjäger?

[EA-Loyalist]

@DeaLie: Das Problem kann man durch das Anbringen von entsprechend sinnvoll positionierten Manövrierdüsen beheben. Die Beschleunigungskräfte würden allerdings Mensch und Material massiv belasten.

Zum Thema KI vs. Mensch: bitterböse Militärrechnung. Man würde abwiegen was bei geringen Kosten mehr zu leisten vermag. Die Konstruktion eines hochkomplexen Flugkörpers ist sicherlich nicht billig. Vielleicht ist die Pilotenausbildung finanziell sinnvoller, als die Konstruktion von Drohnen. Mit der entsprechenden Technik kann ein kostengünstiger Mensch das Schiff zumindest auf KI-artigen Level halten.

[DeaLie]

Da es im Weltraum keine Stunst gibt leider nicht. Da spielt die Masse keine rolle.

[Admiral Ahmose]

... Die Frage ob eine dumme Drohne nicht ausriechen würde, stellte ich auch weil ich nicht so recht sehe, wieviel Einfluss individuelle Inteligenz und Auffassungsgabe des Piloten auf einen Kampf haben kann, der im freien Weltraum stattfindet.
Keine Deckung, kein Horizont, kein 'unter dem Radar', nur kubiklichtstundenweise freies Schussfeld. Dazu Laserkanonen und Lenkraketen.
Wer zuerst schiesst hat gewonnen. ...

Superintelligent müsste so eine Drohne sicher nicht sein. Das sind Piloten ja auch nicht.

Verstecken kann sich ein Pilot im Weltraum nicht, allerdings in der Luft auch nicht. Dennoch ist es sehr schwer ihn zu treffen. Auch im Weltraum düften sich Jäger sehr schnell bewegen und zu schnellen Ausweichmanövern in der Lage sein. Wahrscheinlich könnten sie alle Lenkwaffen auskurven, wie halt jetzt schon die Jets. Eine Rakete kann nicht so manöverierfähig sein wie ein Jäger.

Bleiben also Laserkanonen. Die hätten wahrscheinlich dasselbe Problem wie die traditionelle Flak. Trotz bester Zielcomputer muss der Jäger nur minimal seinen Kurs ändern um nicht mehr getroffen zu werden. Die Raumkreuzer/Raumbasis/wasweißich sind hingegen den Waffen des Jägers (Torpedos usw) hilfloser ausgeliefert.

[Makaan]

Da kommt aber auch die Masse ins Spiel, und eine verdammt grosse und schwere Kiste würde es sogar zerreissen, wenn es irgendwelche Stunts machen will, die von der Theorie her eher ein Raumjäger machen sollte. Ein kleines Objekt würde eine Schubumkehr wesentlich besser bewältigen, als etwas, das die Grösse eines Sternenzerstörers hätte, und nicht über ST- und SW-Tricks verfügt, wie Integralfelder, die solche physikalischen Gesetze aushebeln (und solche Sachen werden noch unwahrscheinlicher sein als Raumjäger).

[DeaLie]

eine kleine Zielfläche zu bieten ist im All kein Vorteil? Oder das mit einem Abschuss weit weniger "Material" verloren geht?

Das Problem ist, die Zielfläche ist, wenn man schon die Technik hat im All Krieg zu führen, egal. Viel wichtiger ist aber, du kannst im Weltraum nicht ohneweiters eine Richtungänderung vornehmen.
Wenn du eine 90° Kurve machen willst, fliegst du noch immer in deine ursprüngliche Richtung weiter. Nach einer Zeit wird deine Flugrichtung um 45° geändert sein, aber nichts ändert die erste flugrichtung, die bewegungsenergie bleibt vorhanden. Wenn man eine ändrung um 180° haben will, wird man noch solange in die erste Richtung fliegen wie man dafür beschleunigt hat. Also sagen wir 5 Minuten, dann braucht es 5 Minuten bis man steht und es wurde noch keine richtungsänderung vorgenommen. Dadurch gibt es auch keine überraschende Flugmanöver und man wird immer ziemlich sicher vorraussagen können wo ein Raumjäger sein wird. Wodurch es zu einem leichten Ziel wird.

[[OTG]Marauder]

Mal die "dumme" Frage gestellt: Was hat die "verwirklichung" und Qualität einer heutzutage "Theoretischen" KI mit dem Sinn von Raumjägern zu tun??

Wenn man davon ausgeht,das die vorhandenen Abwehrkonzepte in Zukunft verbessert werden,dann ist es doch völlig Latte,ob das "Mini" Vehikel ein "Human"gesteuerter Jäger,oder eine KI gesteuerte Drohne "war",bevor Sie von der Abwehr abgeschossen wird...für "Sinn oder Unsinn" von Jägern ist das "steuernde" Element doch erstmal völlig zweitrangig...

[Makaan]

Um Raumschiffe zu steuern, braucht es sowieso schon hochkomplexe Computerprogramme.

Weltraum-Kriegsschiffe müssten einen immens hohen Automatisationsgrad und Bordcomputer haben, egal ob das Kolosse sind wie Star Wars-Sternenzerstörer, oder flitzige Dinger wie eine Babylon 5-Starfury.
Sogar heutige terrestrische Kampfflieger haben massenweise Elektronik und Computer-Software-Unterstützung, ohne die ein Pilot richtig erbärmlich wird. Dann kann er sogar von einer blöden veralteten Propeller-Maschine abgeschossen werden.

Wenn irgendetwas mit Hochgeschwindigkeit herumflitzen muss im All, in der Lage sein soll, Projektil- oder gar Strahlenkanonen eines feindlichen Schiffes auszumanövrieren, und die massive Beschleunigungskräfte zu überleben, die im All um einiges vervielfacht werden im Gegensatz zu einem Atmosphärenkampf, dann wird das definitiv kein Mensch sein.
Menschen, die zu solchen Wunder und Reflexen fähig wären, wären bei einem Verlust unersetzbar.

[1 von 1]

sowas nennt man intelligent gefechtsführung.
der feind kann sich viel zu schnell auf vorbestimmte muster einstellen und die locker abwehren.

dann programmiert man halt im vorhinein mehrere(viele) Stndartangriffsmöglichkeiten ein und lässt die Drohne "würfeln" welche von denen sie verwendet(so ein Zufallsgenerator bekommt ja selbst ein 286er realisiert)

und Dogfights(gegen Menschen) gingen damit auch leicht zu realisieren: einfach in zufälligen Zeitabständen würfeln in welche Richtung der Kurs als nächstes geht(damit wird die Flugbahn völlig unberechenbar) und den Gegner die ganze Zeit mit Kurzstreckenraketen beharken


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
1 von 1 schrieb nach 3 Minuten und 26 Sekunden:

Auch wenn es hier jetzt eher um KI geht, will ich noch sagen, dass Raumjäger keinen Sinn machen. Da sie in den Physikalischen-Gesetzen des Weltraums keinen Vorteil haben würden. Nur die ganzen Nachteile die so ein kleines Schiff haben würde.

eine kleine Zielfläche zu bieten ist im All kein Vorteil? Oder das mit einem Abschuss weit weniger "Material" verloren geht?

[HMS Fearless]

Ok, dann hatte ich dich falsch verstanden. So gesehen hast du natürlich recht.

Ich habe immer recht

Im Ernst, ich neige wohl dazu Dinge überkompliziert oder missverständlich auszudrücken.

Die Frage ob eine dumme Drohne nicht ausriechen würde, stellte ich auch weil ich nicht so recht sehe, wieviel Einfluss individuelle Inteligenz und Auffassungsgabe des Piloten auf einen Kampf haben kann, der im freien Weltraum stattfindet.
Keine Deckung, kein Horizont, kein 'unter dem Radar', nur kubiklichtstundenweise freies Schussfeld. Dazu Laserkanonen und Lenkraketen.
Wer zuerst schiesst hat gewonnen.

Dogfights wie in einer Atmosphäre wird es kaum geben.
Hängt dir ein Jäger am Schwanz, hindert dich nichts daran deine Mühle einfach um 180° zur Flugrichtung zu drehen und deinem Verfolger eine Ladung vor den Latz zu ballern.
Nur das er wahrscheinlich schon lange geschossen hat, bevor du auch nur daran denken kannst dich zu drehen.

[DeaLie]

Auch wenn es hier jetzt eher um KI geht, will ich noch sagen, dass Raumjäger keinen Sinn machen. Da sie in den Physikalischen-Gesetzen des Weltraums keinen Vorteil haben würden. Nur die ganzen Nachteile die so ein kleines Schiff haben würde.

[Admiral Ahmose]

Wenn sich herausstellt, dass die Drohnen gegen Jäger keine Chance haben, dann setzt man sie nicht emhr gegen Jäger ein.
Zumindest, bis man eben eine Wunder-KI erfunden hat.

Ich will mit dem nur sagen:
Wenn eine dumme Drohne ausreicht, umso besser.
Wenn sie nicht ausreicht, dann greift man eben wiederauf Piloten aus fleisch und Blut zurück.
In beiden Fällen erübrigt sich die Diskussion um die realisierbarkeit von hochentwickelter KI.

Ok, dann hatte ich dich falsch verstanden. So gesehen hast du natürlich recht.

[HMS Fearless]

Drohnen SIND in dieser Nische. Die aktuelle Generation von Jets sind die besten je entwickelten Dogfightkampfmaschinen dieser Welt.

Die Frage ist doch: Warum sollte man überhaupt tausende und abertausende Drohnen starten um ein paar hundert bemannte Jäger zu erledigen? Dabei ist ein Erfolg nicht mal sicher, und selbst wenn, die Kosten dürften immens sein. Wie will man denn da einen Krieg gewinnen?

Zudem, wenn die KIs wirklich die Intelligenz eines dummen Hundes haben, dann wären die Verluste gegen bemannte Jets enorm. Gewinnen könnten diese Drohnen nur durch Glückstreffer oder wenn die Jets ihre Muni verballert haben. So kann man keine Kriege gewinnen. Nicht gegen halbwegs ebenbürtige Gegner.

Wenn sich herausstellt, dass die Drohnen gegen Jäger keine Chance haben, dann setzt man sie nicht mehr gegen Jäger ein.
Zumindest, bis man eben eine Wunder-KI erfunden hat.

Ich will mit dem nur sagen:
Wenn eine dumme Drohne ausreicht, umso besser.
Wenn sie nicht ausreicht, dann greift man eben wiederauf Piloten aus Fleisch und Blut zurück.
In beiden Fällen erübrigt sich die Diskussion um die Realisierbarkeit von hochentwickelter KI.

Warum soll es überhaupt eine inteligente, lernfähige KI für einen ubemannten Raumjäger brauchen?

Man sagt der Drohne, sie soll ein vordefiniertes Ziel anfliegen, ihre Waffen abfeuern und zum Wiederbewaffnen zurückkehren.
Man wird eine gewisse Fehlerquote haben, aber mit genügend Drohnen im Einsatz wird letztendlich ja wohl auch eine 'KI' genügen, die dümmer ist als Nachbars Hund.

Drohnen könnten feindliche Ziele wie Panzer schon lange erkennen und angreifen, ohne das da ein Mensch irgendwas dazu tut. Verzichten tut man auf den Einsatz solcher Technologie in erster Linie um Kollateralschäden zu vermeiden und weil es rechtlich eben problematisch wird, wenn man niemanden mehr für die Handlungen der Drohne verantwortlich machen kann.

Überhaupt würde ich mich da auch erstmal vom Gedanken an wirklich intelligente KIs verabschieden, wobei ein sehr hochentwickelter PC irgendwann vermutlich auch reicht.

Man müsste ja sowieso erstmal abwarten, wie sich Luft-Luft-Kämpfe in nächster Zeit entwickeln. Inzwischen muss man den Gegner ja nichtmal mehr vor sich haben, um ihn mit Raketen angreifen zu können und die Russen haben gar nach hinten gerichtete Raketen. Ob es klassische Dogfights in 20 oder 30 Jahren noch gibt, ist also zumindest nicht sicher. Einen Krieg mit zwei wirklich hochentwickelten Luftwaffen gab es ja nun schon lange nicht mehr.

[Admiral Ahmose]

... Siehe oben. Wenn bemannte Jäger so viel besser sind, würden Drohnen eh wieder in diese Nische verdrängt.

Drohnen SIND in dieser Nische. Die aktuelle Generation von Jets sind die besten je entwickelten Dogfightkampfmaschinen dieser Welt.

Die Frage ist doch: Warum sollte man überhaupt tausende und abertausende Drohnen starten um ein paar hundert bemannte Jäger zu erledigen? Dabei ist ein Erfolg nicht mal sicher, und selbst wenn, die Kosten dürften immens sein. Wie will man denn da einen Krieg gewinnen?

Zudem, wenn die KIs wirklich die Intelligenz eines dummen Hundes haben, dann wären die Verluste gegen bemannte Jets enorm. Gewinnen könnten diese Drohnen nur durch Glückstreffer oder wenn die Jets ihre Muni verballert haben. So kann man keine Kriege gewinnen. Nicht gegen halbwegs ebenbürtige Gegner.

[HMS Fearless]

Die Frage ist doch jetzt nicht wirklich ernst gemeint, oder? Es braucht doch bloss eine handvoll bemannte Raumjäger und schon ballern die alle deine schönen Drohnen ab. Das wäre doch wie Tontaubenschießen.

Dann definier bei einigen Drohnen halt 'Jäger' als Ziel ein.
Da du für die Dinger eben keinen Piloten brauchst, dürften die Drohnen die Zahlmäsige überlegenheit haben. Was das Abschussverhältnis angeht, nun mit Verlusten muss man rechnen. Dafür sind es ja Drohnen.
Ausserdem, wenn bemannte Jäger so viel besser sind, erübrigt sich das ganze Drohnenzeugs ja eh, da ich dann anstelle der Drohnen eigene bemannte Jäger einsetzen würde.

Außerdem: Vordefiniertes Ziel? Im Weltraum? Bei Raumkreuzern? Folgen die Drohnen dem Ziel wie ein verblödeter Hund bis zum nächsten Hinterhalt?

Wenn es der Mission dienlich ist? Ja klar.
Du kannst der Drohne ja auch sagen "Verfolge das Ziel max. x Kilometer."
Oder programier einen Grenzwert für die Zahl von Feindschiffen im Kampfgebiet ein. Wird der Wert überschritten, bricht die Drohne die Mission ab und fliegt heim.

Vergiss nicht das Drohnen in der Realität nur gegen Gegner ohne eigene Luftwaffe und ohne nennenswerte Luftabwehr eingesetzt werden.

Siehe oben. Wenn bemannte Jäger so viel besser sind, würden Drohnen eh wieder in diese Nische verdrängt.