Warum Raumjäger?

[Valdorian]

Zitat von [OTG]Marauder
Aber eine KI wird dennoch,bei allem Fortschritt,wohl nie "kreativ" denken können,denn das ist nunmal die Komponente die den menschlichen Geist ausmacht.

Siehe mimesot. Das menschliche Gehirn ist nun mal auch nichts anderes als ein Computer mit einer biologischen Hardware. Wenn man erstmal verstanden hat, wie diese Hardware funktioniert und was Intelligenz ist und wie so zustande kommt, dann kann man selbstverständlich auch eine Intelligenz auf einer anderen Hardware als auf einer biologischen basieren lassen. Es gibt absolut keinen Grund, warum diese dann irgendwelche Eigenschaften, die Menaschen haben, nicht haben sollte.

[mimesot]

Der Mensch hat je keine Software, sein "Programm" realisiert er größtenteils durch modifikation der Hardware, er lässt synapsen wachsen. Nichtsdestotrotz ist das Gehirn eine biologishe Maschine. Das "Hirn" einer Drosophila kann man inzischen, weil nur aus wenigen tausend Neuronen bestehend ollständig analysieren und eine computerähnliche Logik feststellen, wenngleich die Verarbeitungsstruktiren komplexer sind als bei einem Computer. Weiters lernt eine Drosophila nicht s viel wie ein mensch. Lernen ist aber ebenso nur ein Anpassen der Software oder Hardware, im sinnd das entweger einfach Informationen gespeichert werden, oder ein Algorithmus während der Laufzeit verbessert wird um ein vordefiniertes Ziel günstiger zu erreichen. In geringn Maße wurden schon Programme erstellt die sowas können. So wie ein Kind schlauer werden kann als seine Mutter werden auch die Progamme mal schlauer werden als ihre Erfinder.

Wer sagt überhaupt, dass Intelligenz von rein biochemischen Prozessen geformt werden muss?

[[OTG]Marauder]

Aber eine KI wird dennoch,bei allem Fortschritt,wohl nie "kreativ" denken können,denn das ist nunmal die Komponente die den menschlichen Geist ausmacht.
Ich denke da an eine Klasse Story aus Perry Rhodan,dem Roman : "Der Untergang von Arkon III".
Die Arkoniden hatten ihre gesammte Flotte "automatisiert" und die "Roboter/KIs" haben so gut funktioniert und waren jedem derart überlegen,das diese Sache einige tausend Jahre super funktioniert hat.Keinem ist es gelungen die KIs "auszutricksen,oder auch nur eine elektronische Störmöglichkeit zu finden.
Dann kam wer auf ne "kreative" idee: Anstatt die KIs selber anzugreifen,hat man mittels eines simplen elektronischen Bauteils,die automatische Zielerfassungen der Waffen "verstellt"..als dann die Blues angriffen,haben die KIs geballert wie die wilden,aber nichts getroffen,erst die ankommenden Menschen kamen auf die Idee "per Hand und Auge" zu zielen....also 2 kreative ideen,deren Parameter die KIs aber einfach nicht erfassen konnten und ich denke das sich das auch in Zukunft nicht ändern wird....

[Valdorian]

Zitat von Oberst-Snake
Nein eine KI kann nicht mehr al das was ihr Schöpfer kann. Da dieser nicht sein gesamtes Wissen und Intuition in einem Rechner Kopieren kann. Er kann nur Programmieren und dabei wird immer etwas vergessen. KI sind nur schnelle Rechner und keine Denker.

Eine richtige KI wird selbstverständlich genauso wie ein Mensch lernen können. Dazu kommt hinzu, dass eine KI, die genauso komplex wie ein menschliches Gehirn ist, diesem trotzdem weit überlegen ist. Eine solche KI wäre nicht nur genauso "intelligent" wie ein Mensch, sondern hätte auch noch ein perfektes Gedächtnis, da Daten einfach gespeichert werden, die mathematischen Fähigkeiten eines Computers und eine dem Menschen weit überlegene Denk- und Reaktionsgeschwindigkeit, da die Kommunikation zwischen den Neuronen im menschlichen Gehirn mit der langsamen Kommunikation von chemischen Botenstoffen funktioniert.
Außerdem ist natürlich auch denkbar, dass eine KI noch weit komplexer als ein menschliches Gehirn aufgebaut ist. Eine solche KI wäre dem Menschen in jedem nur denkbaren Bereich überlegen.

[Gyges]

@Gyges

Großartger gscheiter Post!
Danke!
Ich wünschte es gäbe mehr von deiner Sorte in dem Forum.

Danke, aber Leute die alle möglichen Rechnungen und Referenzen einbringen gibt es hier zum Glück genug...


Zu

Die Diskussion über Sinn und Unsinn von Jägern mal beiseite, was ist für euch die bessere Lösung: Träger/Schlachtschiff-Hybride (Starwars, BSG, B5, Starlancer, eigentlich alles am Bildschirm) oder reine Träger (Starfire, Honor Harrington (ok, LACs sind keine Jäger aber die Grundidee ist die selbe), RL)?
Und warum?

Es ist immer entscheidend welche Techniken es in dem Universum gibt. Nimmt man Babylon 5 oder Star Wars sollte es ein Wollmilchsau sein. Also eher Zerstörer die unter anderem auch über 3-4 Staffeln an Jäger verfügen.
Warum? Weil der FTL verdammt genau ist (ca. 1km-Genauigkeit). Damit kannst du den Gegner überraschen indem du samt kampfbereiten Geschwader direkt neben ihn springst. Im Babylon-Uni kommen die starken Waffen hinzu die mal eben beim ersten Treffer auch größte Schiffe zerschneiden womit eine ganze Flotte mittels Überaschungsmoment zerstört werden kann.

Wenn wir von keiner FTL-Technik bzw von einer äußerst ungenauen FTL-Art (mit der genauigkeit um gerade mal so im Leerraum zw. den Planeten anzukommen. ) werden wohl eher Trägergruppen gebraucht wo die Schiffe klein und wendig genug sind um anfliegenden Hochgeschwindigkeitsgeschossen auszuweichen (siehe 40.000km/h und 100kg Geschoss aus 670km Entfernung -> 1min Anflugzeit). Dh aber das die Schiffe spezialisiert sein müssen, womit reine Träger wieder nützlich werden.
Warum? Weil wegen der Entfernungen und abzusichernden Gebietsgröße viele Einheiten gebraucht werden, die möglichst klein sein müssen. Diese kleinen Schiffe benötigen dann ein Versorgungsschiff da sie alleine nicht lange überleben können (Treibstoff, Nahrung, Wohnraum, usw).
Wenn man allerdings dann Schiffe braucht die auch alleine sein können, ist wieder die Wollmilchsau gefragt die aber mit der Jägeranzahl eines reinen Trägers bei weitem nicht mithalten kann. Eher werden es gerade 2-4 Staffeln sein, ala Stargate BC-304 oder Babylon5 Omega-Zerstörer. Diese Allrounder können dann aber bei annährend gleichen Ressourcenaufwand zu einem Träger bei weitem nicht seine Gebietsgröße Abdecken.


Wie gesagt werden Jäger eigentlich erst Sinnvoll wenn der FTL ungenau bzw es keinen FLT-gibt und die Sensoren nicht Schiffe auf Lichtjahren entfernung zuverlässig endtecken. Denn dann braucht man für die riesige Fläche die abzudecken ist sehr viel Einheiten und das kann man nur mittels Jäger/Korvetten machen da die Resourcen sonst explodieren würden...

[Oberst-Snake]

Wobei man sagen muss das die Zielerfassung in BSG woll eher noch Primitiver ist als bei uns. Von deren Baby-Atomwaffen ganz zu schweigen.

[Vidmaster]

Im Weltraum kann man sich nicht verstecken. Und es gibt keine Deckung.
Zielerfassungen sind bereits heutzutage schon tödlich :-)

Sehen wir der Sache ins Gesicht, "realistische" Weltraumwaffen (u. Kämpfe allgemein) sieht man in Film und TV NIEMALS, aus dem einzigen Grund das diese visuell kaum zeigbar und völlig langweilig wären. Auch in PC Spielen sehen wir nichts davon, da auch hier das Visuelle Element fehlt.

Alastair Reynolds wurde schon angesprochen. Honor Harrington, Perry Rhodan, ...

Die Entfernungen in einer Raumschlacht sind einfach zu groß im sie irgendwie visuell spannend darzustellen. Daher immer Babylon 5, BSG (so genial diese Serien auch sein mögen) als Beispiele heranzuziehen macht leider einfach keinen Sinn.

[Oberst-Snake]

und wenn sie von mehreren Programmiert wurde?

Dann wäre sie auch nur so intelligent wir der Haufen Fachidioten der sie zusammengeschustert hat. Vista wurde von mehr als 10.000 Programmieren entwickelt und bis heute läuft der Schrott nicht Ordentlich. Glaubst du das wird bei ner KI die noch mehr leisten muss besser?

das wäre dann keine KI sondern nur ein einfaches Programm(wäre auch der realistischere Fall)

Eine KI ist nie etwas anderes als ein hoch entwickeltes Programm. KI's können nicht mal selbstständig denken sonderen nur Vorprogrammierten Pfaden folgen. Wessen wie klein Rommi R2D2 oder Data sind für mich keine KI's mehr sonderen Lebewessen. Die Einzusetzen ist genau so als Würde man Menschen nutzen.

Warum sollte das so sein? Selbstverständlich kann eine echte KI all das was ein Mensch kann, und da sie nicht denselben physischen Beschränkungen unterliegt auch noch viel mehr als das.

Nein eine KI kann nicht mehr al das was ihr Schöpfer kann. Da dieser nicht sein gesamtes Wissen und Intuition in einem Rechner Kopieren kann. Er kann nur Programmieren und dabei wird immer etwas vergessen. KI sind nur schnelle Rechner und keine Denker.

Die Diskussion über Sinn und Unsinn von Jägern mal beiseite, was ist für euch die bessere Lösung: Träger/Schlachtschiff-Hybride (Starwars, BSG, B5, Starlancer, eigentlich alles am Bildschirm) oder reine Träger (Starfire, Honor Harrington (ok, LACs sind keine Jäger aber die Grundidee ist die selbe), RL)?
Und warum?

Kommt immer auf den Einsatzzweck und vor allem die Technologische Basis an. Für Jäger mit Überlichtfähigkeiten wie den X-Flügler, die Jäger in Starlancer oder dem Blue Star reicht bestimmt ein reiner Träger. Der kann sich in ein paar Lichtjahren Entfernung Unsichtbar machen oder einfach außer Reichweite bleiben, während die Jäger angreifen und die Dickschiffe auseinander nimmt. Sprich so eingesetzt werden wie heutige Flugzeuge.

Bei BSG oder den meisten Völkern in Babylon 5, braucht man einem Träger-/Schlachtschiff-Hybrid. Oder zumindest einem Träger der Schlachtschiffen standhält (sprich eine Art Panzerträger), schließlich können Jäger ja die offensive Rolle Übernehmen.

[HMS Fearless]

Die Diskussion über Sinn und Unsinn von Jägern mal beiseite, was ist für euch die bessere Lösung: Träger/Schlachtschiff-Hybride (Starwars, BSG, B5, Starlancer, eigentlich alles am Bildschirm) oder reine Träger (Starfire, Honor Harrington (ok, LACs sind keine Jäger aber die Grundidee ist die selbe), RL)?
Und warum?

[mimesot]

@Gyges

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@EA-Loyalist

Wie du dem Vorgängerpost entnehmen kannst braucht man gar nicht so viel Technik um ordentlich Schaden azurichten.

Ich denke das Abschießen eines Jägers mit Jammer und Täuschkörpern der mit Beschleunigungen von bis zu 10G schlingert, das bei 40.260km/h wird n relativ harte job sein.

FTL auf einem kleinen Objekt wie einem Jäger ... schön wärs, aber der Realismus dahinter ist uneinschätzbar.

Panzerung und Schilde sind voll für die Katz. Entweder du wirst getroffen, dann ist Schluss, weil wenn dich der Gegner mit nem 6MJ Projektil abknallt, ists aus, oder du überlebst, weil es ja eben recht schwer ist dich zu treffen.

@all

Kinetische Projektile sind, obwohl so primitiv, die mit Abstand gefährlichste Waffe gegen jede erdenklichen Schilde. Die Energiedichte ist enorm hoch, und Brechung, magnetische Ablenkung sind nicht möglich. Aktive Verteidigung gegen etwas, das mit 40000km/h daher kommt ist auch nicht gerade leicht.

Wer Ideen hat, wie man Schilde tatsächlich umsetzen kann, ist herzlich zu folgendem Topic geladen: Realistische Schild-Konzepte

[EA-Loyalist]

@mimesot: da habe ich mich da wohl nicht ganz verständlich ausgedrückt.
Die Brems- und Beschleunigungsleistung ist abhängig von der Stärke der Antriebe. Wenn du nun mit 70% Geschwindigkeit angreifst, kannst du dich im Anschluss drehen um dann mit 90% der maximalen Leistung zu bremsen. Auf diese Weise könnte man den Bremsweg verkürzen. Das meinte ich damit.

@all:

Fassen wir mal zusammen, was ein Jäger denn nun an Technik braucht, um wirklich sinnvoll in den meisten Universen agieren zu können:

FTL-Technik - ohne kann der kaum mit dem Träger mithalten.

Störfeldgenerator/Täuschkörpervorrat - sonst gegen eine computergestütze Zielerfassung sinnlos.

Trägheitsdämper/Strukturintegritätsfelder - gibt es nicht im jedem Universum, würde aber die Manöveroptionen massiv erweitern. In manchen Fällen ist es auch notwendig da der menschliche Körper hier sonst schweren Schaden nehem kann.

Schilde/Panzerung - erhöht Überlebenschancen beträchtlich.

Leistungsstarke Waffen, welche das andere Schiff zu beschädigen vermögen - sonst brauchen die gar nicht erst die Triebwerke anwerfen.

Sensoren/Computer - um menschliche Reaktionen zu verbessern und um die Zielerfassung zu erhöhen.

PUUUH....

Das erinnert an die High-End Shuttles aus ST. Wenn man die Fakten so adiert erscheinen Jäger immer weniger sinnvoll.

[Gyges]

Wenn ich 20min in eine Richtung beschleunige brauch ich im All 20min um wieder auf null zu kommen, dann kann ich in die Gegenrichtung beschleunigen.

Das ist klar. Was aber auch überlegt werden muss, wenn man 20 min Beschleunigt hat man auch eine dementsprechende Geschwindigkeit mit der man beim Ziel vorbeifliegt. Realistisch kann ein Mensch nur mit Hilfe von Computern eine Salve abfeuern. Und man kann unabhängig von der eigengeschwindigkeit immer noch mit 3 bis 10 g beschleunigung seitliche Ausweichmanöver fliegen. Gepaart mit der Entfernung kann ein verteidigendes Schiff auch mittels Schrapnellen den Angreifer nur schwer abfangen während der Angreifer das für ihn stehende Schiff auch mittels einfachen Projektilwaffen schwerste Schäden zufügen kann da das Projektil die Eigengeschwindigkeit + Beschleunigung beim Abschuss hat und die Energie ja mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zunimmt. Der Jäger an sich hat also eine Daseinsberechtigung. Dann nach dem Vorbeiflug ist die nächsten 40 min Ruhe.

Kurz vorgerechnet:
Beschleunigung des Jägers 1g
womit er nach 1 sek 35km/h, nach 2s 70km/h, nach 5s 176km/h, nach 1min 2120km/h und nach 19min 40.260km/h erreicht. Dann ist der Jäger aber noch immer 670 km vom Ziel entfernt...
Dann "klinkt" er ein stabförmiges Projektil mit 100kg (kann nicht abgefangen werden) aus welches auf Kolisionskurs mit dem Ziel ist während er beginnt Ausweichmanöver zu fliegen.
Das Projektil trifft dann mit
(100.000g bei 11.183m/s ergibt)
6 250 000 000 Joule auf.
Um 1m Panzerstahl zu durchdringen reichen ca. 6.000.000 Jule
(Referenz Verbundpanzerung ? Wikipedia Zitat:"...Moderne Wuchtgeschosse, wie sie beispielsweise mit einer Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone verschossen werden, durchschlagen auf 3 Kilometer Entfernung noch bis zu 1000 mm Panzerstahl." und Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone ? Wikipedia Zitat:"...Die Mündungsgeschwindigkeit beträgt mit Wuchtgeschossen, beispielsweise der DM33, bis zu 1640 Meter pro Sekunde. Die Mündungsenergie des Geschosses liegt damit bei rund 6 Megajoule (MJ)." .)
Das 100kg Geschoss könnte also rein rechnerisch 1.000m dicken Panzerstahl durchdringen womit das Ziel wohl durchlöchert wird.







MME wird es Jäger im heutigen Sinn nicht geben sondern eher vergleichbar mit heutigen Korvetten die dann Drohnen tragen (siehe Beschleunigungskräfte und Reaktionszeiten von Menschen). Die Korvetten selbst greifen nicht direkt an sondern befehligen ihre Drohnen aus größerer Distanz. Möglich, da bis zur Interstellaren Kriegsführung mittels Kampfschiffen sicher noch einige Zeit vergehen wird und bis dahin die Leistung von Computern wohl weiter rasant steigen wird. Um aber flexiebel und taktisch abgestimmt (siehe intuitive Reaktion) vorgehen zu könne wird die KI wohl durch einen Menschen ferngesteuert (Ziele zuweisen, Manöver auswählen, usw).

Warum?
Um eine große Fläche/Raum abdecken zu können muss entweder deine Einheit sehr schnell (Star Trek, Erd-Minbari Krieg Bab5), im Weltraum FTL, sein oder es müssen viele kleine Einheiten sein (Korvetten).
Wenn dann wirklich eine ganze feindliche Flotte abzufangen ist können fast nur schlagkräftige behäbige zähe große Pötte Sinnvoll sein da die Geschoßdichte für jede Rakete/Jäger/Drohne zu dicht sein dürfte.

Das Problem bei den kleinen Einheiten ist allerdings die Versorgung womit die Träger wieder Sinnvol werden.

MME sieht die Flottenaufteilung dann so aus (von klein zu groß).
-Korvetten die im Abstand von 0,3-1Lichtsekunde Drohnen befehligen können. Konzept Virtuelles Cockpit.
-Fregatten die auf die Aufgabe spezialisiert sind. Also (mittels massig Projektilwaffen Raketen/Drohnen/Korvetten abfangen -> so klein wie möglich um schnell in optimale Abfangposition relativ zur eigenen Flotte zu kommen) oder (dickere Projektilwaffen/Lenkraketenwerfern/oä gegen andere Fregatten) oder (Quasi ein Schiff mit Reaktor, Antrieb und sehr großem Teilchenbeschleuniger der aus Entfernung die großen behäbigen Pötte unter Beschuss nimmt, mittels kleinem kg-schweren aber extrem schnellen Projektil. Ergo, kann nicht abgefangen werden)
-Kreuzer/Zerstörer (Sind quasi die Allrounder. Also ein paar Korvetten an Bord, Projektilwaffen und schwere Waffen. Da sie auch alleine Missionen erfüllen können, ohne großer Flotte im Rücken, haben auch sie Daseinsberechtigung)
-Träger (Sind eigentlich nichts anders als fliegende Hangars, durch ihre Größe äußerst träge und nicht gut genug gepanzert gegen schwere Waffen. Verlassen sich großteils auf die Korvetten, können dafür ein sehr großes Gebiet abdecken)

Alles in allem so wie eine heutige Trägergruppe.




Natürlich gehe ich davon aus das es keinen FTL gibt bzw der FTL äußerst ungenau ist. Wenn der FTL in KM-Genauigkeit funktioniert (siehe Star Trek) gilt nur Schlagkraft und Standhaftigkeit, womit Jäger sinnlos werden.
In Babylon 5, im Minbari Krieg wurde das gut dargestellt. Deine Flotte steht im Raum, Jäger sind draußen. Ein Schlachtschiff springt vor deiner Nase aus dem Hyperraum und zerbläßt in kürzester Zeit deine gesamte Flotte. Da die Waffen stark genug bzw. genau genug sind...

[Valdorian]

Zitat von Oberst-Snake
Eine KI ist aber auch nur so intelligent wie der Mensch der sie Programmiert. Egal wie fortschrittlich die mal wird, eigenständig Denken wird sie nie können. Sie kann nur einprogrammieren Pfaden folgen, mehr auch nicht.

Warum sollte das so sein? Selbstverständlich kann eine echte KI all das was ein Mensch kann, und da sie nicht denselben physischen Beschränkungen unterliegt auch noch viel mehr als das.

[1 von 1]

Eine KI ist aber auch nur so intelligent wie der Mensch der sie Programmiert.

und wenn sie von mehreren Programmiert wurde?

Egal wie fortschrittlich die mal wird, eigenständig Denken wird sie nie können. Sie kann nur einprogrammieren Pfaden folgen, mehr auch nicht.

das wäre dann keine KI sondern nur ein einfaches Programm(wäre auch der realistischere Fall)

[Zocktan]

Ich habe gesucht, aber keinen Thread gefunden, welcher sich speziell mit der Frage nach dem Sinn und Unsinn von Jägern befasst.

Die Antwort, warum es Raumjäger gibt, ist dieselbe Antwort wie immer. Es gibt Raumjäger, weil ein Autor sich dachte, dass sie dramaturgisch notwendig sind.