Warum Raumjäger?

[Amaranth]

Aber auch die Vorwarnstationen könnten eine nach der anderen aus dem Weg geräumt werden, ich dachte, wir wären bei der Situation, dass eine Partei die Raumhoheit (Angreifer) und der Verteidiger nurnoch seinen Planeten hat.

Die Projektile können aus allen Richtungen kommen, man hat ja keinen Festen Punkt, von dem aus geschossen wird.

Auch bezweifle ich, dass etwas Weltraumschrott (der ja sowieso entweder wieder runterstürzt und verglüht oder einfach weggerammt wird) da viel nützen wird - das selbe bei Annäherungsminen, wie willst du im Vakuum mit Druck arbeiten?

[Valdorian]

Zitat von Larkis
Du musst dein Objekt erstmal auf c beschleunigen. Dafür brauchst du extrem viel Energie. Und diese Energie ist auch Messbar über riesige Entfernungen und das auch mit Lichtgeschwindigkeit. Nehmen wir an, deine Rakete braucht 2 Stunden um auf c zu kommen, dann ist der Start 2 Stunden vor Ankunft der Rakete erkennbar.

Das hatten wir doch oben schon. Klar brauchst du viel Energie, die man auch messen kann. Wenn man in einem riesigen Raumgebiet zufällig ein Messinstrument in genau die richtige Richtung hält, dann kann man die Rakete wahrnehmen, schon richtig. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber astronomisch gering, weil der Weltraum gigantisch groß ist.

Desweiteren redest du ja von einem einzigen kompakten Block Schwermetalls der nur beschleunigt wird, selbst aber keinerlei Elektronik hat. Sprich es gibt keine Möglichkeit den Kurs zu korrigieren.

Nehmen wir nun mal ein Sonnensystem wie unseres mit mehreren Planeten und Monden und Asteroidengürteln und all ihren Gravitationskräften. Da du diese nicht kompensieren kannst musst du sie mit einberechnen.

Ich kann da kein Problem erkennen.

2. Das Projektil muss Umwege fliegen wegen den gravitationskräften, und teilweise eventuell auch einen Planeten umrunden. Ein geradliniger Kurs ist nicht möglich. Im Bezug zum Ziel fliegt das Objekt also nicht mit Lichtgeschwindigkeit und kann daher geortet werden.

Quark. Das Sonnensystem besteht an der Größe der Planeten gemessen allergrößtenteils aus Nichts.

Ansosnten sind die Art der Partikel egal. Du triffst mit Lichtgeschwindigkeit auf diese Objekte was wiederrum auch bedeutet das die Partikel mit Lichtgeschwindigkeit auf dein Objekt treffen und dmit ist die Masse des Partikels vom Projektil aus gesehen unendlich. Und dadurch würde das Partikel dein Objekt problemlos perforieren.

Nein, eben nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern unterhalb von c. Warum müssen wir jetzt wieder Dinge durchkauen, die wir schon hatten? Ließ dir doch mal den Thread durch. Ansonsten würde es einen tonnenschweren Gefechtskopf auch nicht sonderlich beeinträchtigen, von einem Wasserstoffatom ein atomgroßes Loch zu bekommen.

[Larkis]

Da liegt dein Denkfehler.
Man kann das Projektil nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen - dies wäre entweder Kontra Physik oder oder einfach nur seeeeeehr ineffizient. Viel leichter ist doch 0.9c, der Gegner hat zwar theoretisch Zeit zu reagieren, aber bis die Abwehrmaßnahmen das Ziel erfasst haben ist es schon längst eingeschlagen.

Gehen wir mal vom wirklich einfachsten Gegenstand aus, einem Block aus irgendeinem extrem dichten Metall. Warum ist das Mist? Weil ein Block so aerodynamisch wie ein Backblech ist.
Also wohl eher Dart-Förmig.
Dieser Dart könnte einfach mithilfe einer Railgun beschleunigt werden und ins Ziel krachen. Auch kann man die Graviationskräfte für seinen Vorteil nutzen und dem Dart nochmal extra Schub geben, außerdem wäre der Dart für Sensoren unsichtbar, da er eben keine Strahlung hat und somit erstmal nur als unscheinbarer Asteroid getarnt wäre. Auch den Start kann man wohl gut genug tarnen, dass der Gegner einen nicht bemerkt.

Und wozu Kurs korregieren? Entweder man rechnet von Anfang an richtig oder gibt einfach Sperrfeuer (auch wenn dieses wohl zugegebenermaßen etwas auffällig wäre).

Wiegesagt ei ungelenktes Geschoss kann nicht geradeausfliegen sondern muss auch dank der Gravitation umwege fliegen. Außerdem wird es durch die partikel auf die es trifft gebremst, das heißt es verliert permanent an Geschwindigkeit.

Desweiteren gehe ich davon aus das beide Rassen Raumflugfähig sind, daher dürfte das ganze Sonnensystem mit Sensoren gespickt sein. Radarstationen am Rande des Sonnensystems sollten daher sehr leicht in der Lage sein den massiven metallblock aufzuspüren. Gibt ja sonst nicht allzuviel da draußen. Und während das projektil sich seinen Weg durch die Gravitationskräfte bahnt können die Satteliten den Heimatplaneten mit Lichtgeschwindigkeit informieren.

Ansosnten geht es auch noch einfacher. Die Bewohner kennen ihr Sonnensystem ja und sind selbst in der Lage die Routen zu berechnen über denen projektile auf ihren Planeten zusteuern könnten. Das dürften bei einem ungelenkten projektil nicht besonders viele sein. Also sucht man sich Engstellen die passiert werden müssen und positioniert dort Annhäerungsminen und Weltraumschrott welche das projektil zerstören oder es aus der Bahn werfen.

[Amaranth]

Da liegt dein Denkfehler.
Man kann das Projektil nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen - dies wäre entweder Kontra Physik oder oder einfach nur seeeeeehr ineffizient. Viel leichter ist doch 0.9c, der Gegner hat zwar theoretisch Zeit zu reagieren, aber bis die Abwehrmaßnahmen das Ziel erfasst haben ist es schon längst eingeschlagen.

Gehen wir mal vom wirklich einfachsten Gegenstand aus, einem Block aus irgendeinem extrem dichten Metall. Warum ist das Mist? Weil ein Block so aerodynamisch wie ein Backblech ist.
Also wohl eher Dart-Förmig.
Dieser Dart könnte einfach mithilfe einer Railgun beschleunigt werden und ins Ziel krachen. Auch kann man die Graviationskräfte für seinen Vorteil nutzen und dem Dart nochmal extra Schub geben, außerdem wäre der Dart für Sensoren unsichtbar, da er eben keine Strahlung hat und somit erstmal nur als unscheinbarer Asteroid getarnt wäre. Auch den Start kann man wohl gut genug tarnen, dass der Gegner einen nicht bemerkt.

Und wozu Kurs korregieren? Entweder man rechnet von Anfang an richtig oder gibt einfach Sperrfeuer (auch wenn dieses wohl zugegebenermaßen etwas auffällig wäre).

[Larkis]

Eben nicht.

Du musst dein Objekt erstmal auf c beschleunigen. Dafür brauchst du extrem viel Energie. Und diese Energie ist auch Messbar über riesige Entfernungen und das auch mit Lichtgeschwindigkeit. Nehmen wir an, deine Rakete braucht 2 Stunden um auf c zu kommen, dann ist der Start 2 Stunden vor Ankunft der Rakete erkennbar.

Desweiteren redest du ja von einem einzigen kompakten Block Schwermetalls der nur beschleunigt wird, selbst aber keinerlei Elektronik hat. Sprich es gibt keine Möglichkeit den Kurs zu korrigieren.

Nehmen wir nun mal ein Sonnensystem wie unseres mit mehreren Planeten und Monden und Asteroidengürteln und all ihren Gravitationskräften. Da du diese nicht kompensieren kannst musst du sie mit einberechnen.

Das heißt 1. Das es nur bestimmte Zeitfenster gibt in denen der Zielplanet angreifbar ist, was die Verteidigung erleichtert.

2. Das Projektil muss Umwege fliegen wegen den gravitationskräften, und teilweise eventuell auch einen Planeten umrunden. Ein geradliniger Kurs ist nicht möglich. Im Bezug zum Ziel fliegt das Objekt also nicht mit Lichtgeschwindigkeit und kann daher geortet werden.

Ansosnten sind die Art der Partikel egal. Du triffst mit Lichtgeschwindigkeit auf diese Objekte was wiederrum auch bedeutet das die Partikel mit Lichtgeschwindigkeit auf dein Objekt treffen und dmit ist die Masse des Partikels vom Projektil aus gesehen unendlich. Und dadurch würde das Partikel dein Objekt problemlos perforieren.

[Valdorian]

Zitat von Larkis
Und @ Valdorian ich bin mir sehr sicher das keine noch so dicke Panzerung in der Lage ist ein Partikel das mit Lichtgeschwindigkeit angeflogen kommt aufzuhalten.

Von was für Partikeln reden wir hier? Mikrometeroiten? Staub? Wasserstoffatome?

Denn Wenn Fraktion A die Möglichkeit hat eine Rakete zu Bauen die mit Lichtgeschwindigkeit fliegt und sich im Weltraum fortbewegen kann, dann muss Partei B dieselbe Möglichkeit haben und nicht auf dem eigenen Planeten ohne Langstreckensensoren eingekesselt sein.

Das ist doch der Witz an der Sache bzw. der Knackpunkt an der ganzen Diskussion: Wenn beide Seiten dieselben technologischen Möglichkeiten haben, insbesondere wenn man die Naturgesetze, wie man sie aktuell kennt, berücksichtigt, dann hat der Verteidiger einen enormen Nachteil. Weil es nunmal physikalisch möglich ist, eine Rakete nahezu auf dieselbe Geschwindigkeit wie die maximale Informationsausbreitung im Vakuum zu bringen, was darauf hinausläuft, dass der Verteidiger nur eine extrem winzige Zeit hat, um zu reagieren. Dann kommt noch das Problem für den Verteidiger hinzu, dass das Weltall gigantisch ist und nahezu unmöglich zu überwachen, während man die Position eines Planeten aus riesigen Entfernungen berechnen und problemlos anvisieren kann. Natürlich läuft das am Ende wieder auf ein Gleichgewicht des Schreckens hinaus, weil beide Seiten im Falle eines Krieges mit der totalen Vernichtung rechnen müssen.

[Larkis]

Also ihr müsst euch nun entscheiden wollt hir einfach nur einen metallklotz verschießen, quasi ein projektil oder soll es eine Rakete sein die Antimerie beinhaltet? Den für letztes braucht man auch Elektronik um die Antimaterie zusammenzuhalten.

Und @ Valdorian ich bin mir sehr sicher das keine noch so dicke Panzerung in der Lage ist ein Partikel das mit Lichtgeschwindigkeit angeflogen kommt aufzuhalten.

Ansosnten ist die Diskussion eh Sinnlos solange man nicht beiden Seiten dieselbe Technologie zugesteht.

Denn Wenn Fraktion A die Möglichkeit hat eine Rakete zu Bauen die mit Lichtgeschwindigkeit fliegt und sich im Weltraum fortbewegen kann, dann muss Partei B dieselbe Möglichkeit haben und nicht auf dem eigenen Planeten ohne Langstreckensensoren eingekesselt sein.

[Valdorian]

Zitat von Larkis
So etwas hängt absolut Null von der Menschlichen Reaktionszeit ab, da die Menschen so etwas schon lange nicht mehr machen. Alle militärische Vorwarngeräte werden von Computern gesteuert. Und da gibt es auch kein zukleines Zeitfenster, da ist alles eine Frage der Frequenz.

Ein Computer hat auch ein Reaktionszeit, und vor allem hat ein Waffensystem eine. Es reicht ja nicht, dass ein Computer einen Befehl gibt, die Gegenmaßnahmen müssen auch eingeleitet werden. In wenigen tausendstel Sekunden Reaktionszeit, die einem eine relativistische Waffe wenn überhaupt lassen würde, ließen sich niemals Gegenmaßnahmen einleiten.

Und überhaupt sollte man sich die Frage stellen ob es wirtschaftlich Sinnvoll ist eine Rakete zu bauen ide massive Treibstoffmengen mitführen kann, die Antimaterie geladen hat sowie ein Antimaterieeindämmungsfeld besitzt und vor allem braucht man noch starke Schilde die eine Zerstörung der Rakete durch Teilchen im Weltraum verhindern.

Krieg macht wirtschaftlich schon lange keinen Sinn mehr. Außerdem braucht die Rakete keine Sprengladung. Eine solche Rakete ist einfach nur ein massives, ballistisches Geschoss ohne jede Technik an Bord, nachdem ihre Brennstufen ausgebrannt sind. Von daher besteht auch keine große Gefahr, dass die von irgendwelchen Partikeln zerstört wird.

Und die Abwehr ist wsehr einfach: Positionier umd en Planeten ein netz aus Schildemittern. Der Computer erfasst hnnerhalb von Millisekunden durch die Sensoren das eine Rakete im Anflug ist. die Schildemitter bauen ein lokales Schutzschild auf und die Rakete klatscht dagegen wie eine Fliege gegen die Wand.

Es gibt keine Schildemitter. Es gibt zwar auch keine relativistischen Raketen, aber die Raketen werden im Gegensatz zu den Schildemittern von den Gesetzen der Physik ausdrücklich erlaubt.

[Amaranth]

Wenn du realistische Möglichkeiten willst dann sag doch erstmal wie du es anstellen willst das die Rakete nicht sofort von Partikeln im Weltraum zerstört wird?

Dicke Panzerung. Richtig dick. Ich hab doch geschrieben, man solle sich besser keine heutige Luft-Boden-Rakete vorstellen sondern eher richtig heftige Dinge. Auch könnte die Rakete in einer speziellen Panzerung stecken, welche sich nach bestimmter Zeit absprengt (Horizon).

[Larkis]

Wenn du realistische Möglichkeiten willst dann sag doch erstmal wie du es anstellen willst das die Rakete nicht sofort von Partikeln im Weltraum zerstört wird?

[Amaranth]

Wollten wir nicht über "realistische" Lösungen nachdenken anstatt über Schildsysteme?
Eine Rakete mit relativistischer Geschwindigkeit ist so gut wie unaufhaltbar. Natürlich ist dies keine Rakete, wie sie heute im Luft-Boden-Kampf verwendet wird, ich würde mir dies eher wie eine V-2 oder V-3 vorstellen, nur noch größer. Beschleunigt werden könnte diese z. B. über magnetische Abschussvorrichtungen auf einer mobilen Waffenplattform (Schiff).
Wenn man vorher Anti-Orbitale Waffenplattformen ausgemacht hat, so kann man diese direkt angreifen, ob man nun eine Wasserstoffbombe oder direkt eine AM-Ladung in die Rakete reinpackt, ist im Endeffekt egal, da die Waffe auf jeden Fall zerstört wird. Aber generell ist der Beschuss aus dem Orbit heraus deutlich einfacher, man kann sich z. B. hinter Himmelskörpern wie Asteroiden oder Monden verstecken, eine Salve abfeuern und wieder in Deckung fliegen.

Auch haben Abwehrraketen wenig Chance, sie hätten kaum die Möglichkeiten, die Rakete abzufangen, bevor sie Schaden anrichten kann (immerhin würden viele Trümmerstücke durch die Atmosphäre hindurch große Löcher in den Planeten reißen!), auch wäre es an sich denkbar, ganze Asteroiden (die großen) mit einem Antrieb zu bestücken und auf den Planeten krachen zu lassen.

Auch könnte ich mir Plattformen vorstellen, die über einem Planeten abgeworfen werden und in die Atmosphäre eindringen. In der Atmosphäre werden dann weitere Raketen gezündet, wie etwa hier. Wenn man davon genügend abwerfen kann, sind die Abwehrsysteme überlastet.

[Dr.Bock]

Siehe hierzu auch den bereits bestehenden Thread http://www.scifi-forum.de/science-fi...raumj-ger.html

In diesem Sinne auch: Threads zusammengefügt!

[Larkis]

Zu der Sache mit den Raketen:

So etwas hängt absolut Null von der Menschlichen Reaktionszeit ab, da die Menschen so etwas schon lange nicht mehr machen. Alle militärische Vorwarngeräte werden von Computern gesteuert. Und da gibt es auch kein zukleines Zeitfenster, da ist alles eine Frage der Frequenz.

Und überhaupt sollte man sich die Frage stellen ob es wirtschaftlich Sinnvoll ist eine Rakete zu bauen ide massive Treibstoffmengen mitführen kann, die Antimaterie geladen hat sowie ein Antimaterieeindämmungsfeld besitzt und vor allem braucht man noch starke Schilde die eine Zerstörung der Rakete durch Teilchen im Weltraum verhindern.

Und die Abwehr ist wsehr einfach: Positionier umd en Planeten ein netz aus Schildemittern. Der Computer erfasst hnnerhalb von Millisekunden durch die Sensoren das eine Rakete im Anflug ist. die Schildemitter bauen ein lokales Schutzschild auf und die Rakete klatscht dagegen wie eine Fliege gegen die Wand.

Dürfte im Endeffekt auch billiger sein als diese Rakete selbst.

[lucif3r]

@Lucif3r:
In der Realität gibt es bereits unbemannte Flugeräte.
Unbemanntes Luftfahrzeug ? Wikipedia

Derzeit werden die bevorzugt für Aufklärungseinsätze verwendet. Für Gefechte werden die immer noch ferngesteuert, weil die KI noch nicht so ausgereift ist. Bei einer Maschine fehlen nunmal solche Eigenschaften wie Moral oder Mitleid bzw. die Fähigkeit zu entscheiden, ob der Angriff nun richtig ist oder nicht.

Ich bezog mich eher darauf, dass Jäger aussterben sollten. Ob bemannt oder unbemannt, sehe ich nicht direkt Hinweise darauf, dass man solche einheiten aus dem Programm nimmt.

[Ferdl]

@Lucif3r:
In der Realität gibt es bereits unbemannte Flugeräte.
Unbemanntes Luftfahrzeug ? Wikipedia

Derzeit werden die bevorzugt für Aufklärungseinsätze verwendet. Für Gefechte werden die immer noch ferngesteuert, weil die KI noch nicht so ausgereift ist. Bei einer Maschine fehlen nunmal solche Eigenschaften wie Moral oder Mitleid bzw. die Fähigkeit zu entscheiden, ob der Angriff nun richtig ist oder nicht.