Warum Raumjäger?

[lucif3r]

ich bin der Meinung das die Effektivität von Jägern in der Zukunft stark von der restlichen Technologie abhängig ist.
Bei ST zum beispiel sind die mehr oder weniger sinnlos. Extrem starke Schilde, unmenschlich genaue und schnelle zielerfassung sowie licht-schneller Phaser sind alles gute Gründe gegen einen Jäger.

Jetzt schwenke ich rüber zu einem Rollenspiel in dem ich tätig bin (siehe Sig), dort finde ich Jäger sinnvoll.
Es gibt nur bei den wenigsten Völkern Schutzschilde, und auch keine solch perfekten Zielerfassungssysteme. Und im Punkto Angriffs-stärke hängen sie auch nicht nach, da ich z.B. meine Jäger wahlweise mit Nuklearraketen bestückt. Nun hat der Feind 3 Möglichkeiten:
1. Jäger freie Bahn lassen und dabei Sterben
2. Flak aufbauen auf kosten der Anti Schiff Waffen
3. Auch Jäger einsetzten um die feindlichen Jäger abzufangen.
Wie gesagt alles läuft darauf hinaus wie das Universum aufgebaut ist. Man kann diese Frage für Scifi nicht allgemein beantworten. Es gibt für jedes Universum eine Individuelle Antwort. Und sicherlich wird sich zeigen was in der Realität die entsprechende Antwort sein wird.
Aber die frage die sich mir dann stellt ist, wenn es wirklich so sein sollte das Jäger sinnfrei werden, wrum man dann heute noch nichts davon merkt, denn in der Regel ist alles ein fließender Prozess, und so müsste man doch schon in ansätzen merken, das die Intention von Jägern wegrückt.
Flugzeugträger und ständig neue Entwicklungen wie die F22 sind eher ein beweis dagegen.

[Valdorian]

Zitat von McWire
Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an. Die Beschleunigung von Jägern ist durch die maximale Belastbarkeit des Piloten limitiert.

Weshalb ein Jäger der Zukunft mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit eine Kampfdrohne sein dürfte, die dieses Problem nicht hat, oder gleich von einer KI gesteuert wird. Dann kann man sich auch gleich das Lebenserhaltungssystem für einen menschlichen Piloten sparen und mehr militärische Nutzlast mitnehmen.

[McWire]

Ich schiesse meine Raketen vorher ab, die dein Schiff pulverisieren, ausser deine Verteidigungssysteme können diese stoppen. Wenn deine Systeme meine Raketen aufhalten können, dann können meine Verteidigungssystem auch deine Raketen (und dein Schiff) aufhalten.
Die gleiche Zeit, bis meine Raketen dich erreicht haben.

Ich gehe ja auch von einem Szenario aus, dass es die technischen Möglichkeiten nicht erlauben die Raketen direkt mit relativistischer Geschwindigkeit aus dem Werfer abzufeuern. Das ist technisch ziemlich schwierig, da man die Rakete ja erstmal auf 75.000 km/s beschleunigen muss, was viel Zeit beansprucht.

Der Angreifer hat den Vorteil der Impulserhaltung, weil er mit dem Raumschiff mit extrem hoher Geschwindigkeit auf den Planeten zufliegen kann und alle seine abgefeuerten Waffen natürlich diese Geschwindigkeit beibehalten, während die Raketen von den orbitalen Waffenplattformen des Planeten erstmal bis dahin beschleunigen müssen.

Keine Rakete vom Planeten wird den Angreifer zeitgleich mit den Raketen erreichen, welche er auf den Planeten abgefeuert hat.

Außerdem kann man nicht davon ausgehen, dass der Verteidiger den Angreifer vorher schon identifiziert, bevor dieser seine Waffen abgefeuert hat.

Der Angreifer hat also massig Zeit der Verteidigung auszuweichen.

Die verbrennen entweder in der Atmosphäre, oder machen irrelevanten Schaden, oder erreichen den Planeten nicht, weil schliesslich Planeten auch eine Orbitalgeschwindigkeit haben, so dass die kleinen Trümmerteile an der Atmosphäre abprallen.

Ein Planet wie die Erde hat eine Orbitalgeschwindigeit von 30 km/s, d.h. innerhalb von 10 Sekunden legt er eine Strecke von 300 km zurück. Im Vergleich zu seinem Durchmesser von 12.000 km eine nahezu vernachlässigbar kleine Strecke.

Um bei 0,25c werden die Raketen den Planeten so oder so in jedem Fall erreichen. Alleine die kinetische Energie der Trümmer richtet riesige Schäden an.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 13 Minuten und 20 Sekunden:

Jäger ergeben in einem realistischen Szenario (also ohne Trägheitsdämpfer) keinen Sinn. Man kann sie maximal bei planetaren Angriffen einsetzen um die Boden-Orbit-Geschütze zu zerstören.
Laser und Partikelwaffen (welche heute bereits möglich sind. Es hapert nur an der Energiequelle, aber wenn man weit genug ist Raumkreuzer zu bauen, sollte das auch kein Problem mehr sein) können problemlos auf über eine Lichtsekunde Ziele recht genau angreifen (Schon heute ist der Vorteil der Flieger gegenüber der Flugabwehr aufgrund der Zielerfassungssysteme weitaus geringer als im zweiten Weltkrieg. Sie sind nur mobiler als die Flak und können deswegen da angreifen wo keine steht.) . Ein Jäger/Bomber bräuchte für diese Strecke Stunden bis Tage und diese sind sehr viel kleiner können also kaum mit ähnlichen Waffen ausgerüstet werden (und wenn dann viel schwächer. Das Raumschiff wird wohl so gebaut sein um wenigstens eine Zeit lang seinem eigenen Kaliber standzuhalten.) Die einzige Wahl sind also Raketen, welche auch wieder zu lange zum Ziel brauchen.

Hinzu kommt die geringe Reichweite von Jägern. Er braucht seine Treibstoff sowohl zum Beschleunigen, als auch zum Abbremsen. Heutzutage haben sie den Vorteil, dass sie sehr viel schneller als ein Schiff sind, welches die geringe Reichweite wieder ausgleicht. Im Weltraum sind sie aber kaum schneller als große Schiffe, sonder genauso langsam und schwerfällig.

Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an. Die Beschleunigung von Jägern ist durch die maximale Belastbarkeit des Piloten limitiert. Im Weltraum kann also ein Jäger auch nicht schneller beschleunigen als ein Großkampfschiff.

Und selbst wenn man die Trägheitsdämpfer berücksichtigt, so hat ein Jäger in den seltensten Fällen die relative Treibstoffmenge eines Großkampfschiffes.

Ich würde sogar sagen, dass ein Jäger ein Wettbeschleunigungsrennen gegen ein GKS verlieren würde, da ihm zuerst der Treibstoff ausgeht.

Jäger ergeben in Weltraumgefechten nur dann Sinn, wenn man die Feuerkraft auf eine große Fläche aufteilen möchte, natürlich zum Preis einer geringeren lokalen Feuerkraft.

[Ferdl]

"Meiner ist größer, schneller, besser, unzerstörbar........"

Wenn der Feind eine kaum sichtbare Maschine hat, dann entwickelt der Gegner eine Methode, diese Maschine aufzuspüren. Der eine reagiert darauf dann wieder mit höherer Geschwindigkeit, der andere dann wieder mit schnellerer Zielerfassung und umfassenderen Sensornetz.

Das schaukelt sich gegenseitig immer weiter hoch. Es gibt nichts, das besser ist als das andere. Zumindest nicht für lange Zeit. Die einen erbauten ein Raketensystem, mit welchen sie auf jeden Punkt der Erde feuern konnten. Die anderen ein System, mit dem sie jede Rakete abfangen konnten. Es entwickelt sich immer weiter, immer schneller.

Wer weiß, ob in ferner Zukunft überhaupt noch Soldaten in den Krieg geschickt werden. Vermutlich werden in Zukunft nur noch Maschinen für uns Krieg führen. Somit wären Jäger, riesige Kampfschiffe, Raketen und was weiß ich was noch alles Schnee von gestern.

P.S.: Meine Jäger wären sowieso mit Mini-Reaktoren ausgestattet. Treibstoffmangel wär damit ausgeschlossen. Allerdings sitzt man dafür auf einer fliegenden Atombombe. Alles hat nunmal Nachteile...

[Schlachti]

Jäger ergeben in einem realistischen Szenario (also ohne Trägheitsdämpfer) keinen Sinn. Man kann sie maximal bei planetaren Angriffen einsetzen um die Boden-Orbit-Geschütze zu zerstören.
Laser und Partikelwaffen (welche heute bereits möglich sind. Es hapert nur an der Energiequelle, aber wenn man weit genug ist Raumkreuzer zu bauen, sollte das auch kein Problem mehr sein) können problemlos auf über eine Lichtsekunde Ziele recht genau angreifen (Schon heute ist der Vorteil der Flieger gegenüber der Flugabwehr aufgrund der Zielerfassungssysteme weitaus geringer als im zweiten Weltkrieg. Sie sind nur mobiler als die Flak und können deswegen da angreifen wo keine steht.) . Ein Jäger/Bomber bräuchte für diese Strecke Stunden bis Tage und diese sind sehr viel kleiner können also kaum mit ähnlichen Waffen ausgerüstet werden (und wenn dann viel schwächer. Das Raumschiff wird wohl so gebaut sein um wenigstens eine Zeit lang seinem eigenen Kaliber standzuhalten.) Die einzige Wahl sind also Raketen, welche auch wieder zu lange zum Ziel brauchen.

Hinzu kommt die geringe Reichweite von Jägern. Er braucht seine Treibstoff sowohl zum Beschleunigen, als auch zum Abbremsen. Heutzutage haben sie den Vorteil, dass sie sehr viel schneller als ein Schiff sind, welches die geringe Reichweite wieder ausgleicht. Im Weltraum sind sie aber kaum schneller als große Schiffe, sonder genauso langsam und schwerfällig.

[Valdorian]

Zitat von Makaan
Das Ding wird trotzdem bemerkt.
Zum einen muss es sehr lange Zeit beschleunigen (und dabei gewaltige Mengen von Energie aufwenden, weil seine Masse immer mehr und mehr steigt), zum anderen ist die Endgeschwindigkeit immer noch langsamer als Lichtgeschwindigkeit, mit welches alle normalen gängigen Sensoren funktionieren. Ein einfaches Netz von Warn-Satelliten reicht da aus.

Nö, das Ding wird nicht bemerkt. Wie denn auch? Es gibt dafür nur zwei Möglichkeiten:
Entweder, du schaust mit einem Teleskop rein zufällig in die richtige Richtung. Dann hast du einem minimale Chance, die Rakete schon in der Beschleunigungsphase aufzuspüren. Aber auf einer so minimalen Chance seine Verteidigung aufzubauen ist Wahnsinn, und dem kann man leicht Abhilfe schaffen, indem man bei einem gut vorbereiteten Angriff einfach aus verschiedenen Richtungen Raketen abschießt.
Die zweite Möglichkeit ist, dass du Signale abstrahlst, die von der Rakete reflektiert werden, z.b. Radar. Erstens kann man das abschirmen und zweitens hat das leider nur eine extrem kurze Reichweite. Die Rakete ist dann schon lange auf 0,99c und unmittelbar mit der Warnung schlägt sie schon ein.

[Makaan]

Das Beschleunigen kann man ja absolut problemlos weit außerhalb des Sonnensystems machen. Wenn man dann nicht aus einem absoluten Zufall heraus mit einem extrem starken Teleskop in genau die richtige Richtung schaut, hat man trotzdem keinerlei Chancen, die Rakete rechtzeitig zu bemerken.

Das Ding wird trotzdem bemerkt.
Zum einen muss es sehr lange Zeit beschleunigen (und dabei gewaltige Mengen von Energie aufwenden, weil seine Masse immer mehr und mehr steigt), zum anderen ist die Endgeschwindigkeit immer noch langsamer als Lichtgeschwindigkeit, mit welches alle normalen gängigen Sensoren funktionieren. Ein einfaches Netz von Warn-Satelliten reicht da aus.

Was die Wirkung angeht: Bei einer ausreichend großen Masse der Rakete knapp unter Lichtgeschwindigkeit ist die Wirkung so verheerend, dass es keine Rollen spielt, dass die Rakete nicht als ganzes den Boden erreicht. Es wird trotzdem so unglaublich viel Energie abgegeben, dass die Wirkung vernichtend ist.

Deswegen wäre es wohl auch klug, dass man noch die Rakete vorher abschiest, bevor sie überhaupt die Atmosphäre erreicht hat.

Ist natürlich auch sehr gemein.

Die Antimaterie-Eindämmung selber produziert genug Mengen an Energie, die einen solchen Kuckuck vorher auffliegen lassen.

[Kelshan]

Um mal zum Thema zurück zu kommen:

Imo machen Jäger schon Sinn, wenn sie entsprechende Vorteile haben (schneller, wendiger, schwerer zu treffen, evtl. schwerer aufzuspüren, aus welchen Gründen auch immer stark genug auch große Pötte zu zerstören).

Gerade bei letzterem Punkt kann man sich natürlich fragen: Wenn selbst ein Jäger durch das Schild eines Schlachtschiffes kommt, warum würde es dann von gegnerischen Pötten und ihren entsprechend großen Kanonen nicht innerhalb von Sekunden zerstört? Oder eben umgekehrt: Wie will so ein kleiner Jagdbomber einem solchen Pott überhaupt gefährlich werden? Aber ich denke, da gibt es schon viele Möglichkeiten.

Wenn es keine Schilde gibt, so gibt es vllt. Schwachstellen in der Panzerung, die man mit großen Waffen kaum anvisieren bzw. sinnvoll treffen kann. Vergleiche Angriff auf den Todesstern in SW als Extremfall. Auch gezielte Angriffe auf den Hangar, den Antrieb etc. wären möglich. Insbesondere wird sich ein Pott wohl - wenn es rein um den Kampf geht - immer so hindrehen, dass die "starke" Seite zum Gegner zeigt - für einen Jäger ist es ein Leichtes, ihn zu umfliegen und sich auf die schwache Seite zu konzentrieren.

Zudem teilt sich die Kampfkraft auf. Wird der Pott stark beschädigt und kann ggf. seine Hauptwaffe(n) nicht mehr abfeuern und auch nicht mehr per FTL fliehen, so wäre er erledigt. Liegt ein großer Teil der Kampfkraft auch bei den Jägern, so ist dann noch immer alles offen.

Natürlich kommt es immer darauf an, mit welcher Philosophie im jeweiligen Universum die Schiffe gebaut wurden, und auch darauf, inwiefern die Technik (Schilde, Waffen, Panzerung vor allem) einen sinnvollen Einsatz von Kleinstschiffen überhaupt zulässt. Aber wenn man nicht von ganz idealisierten Technologien ausgeht, sondern von vielen kleinen Schwachstellen(was sicher realistisch ist), dann würde das mit den Jägern schon Sinn machen.

[Valdorian]

Zitat von 1 und 1
doch du hättest schon eine Vorwarnzeit, denn schließlich müsstest du die Rakete erst einmal auf diese relativistische Geschwindigkeit beschleunigen(inwiefern eine relativistische Rakete überhaupt sinnvoll wäre ist da eine andere Frage die davon abhängt wie sich das Plasma in das sie die Rakete beim auftreffen auf die Atmo verwandelt in selbiger verhält(trichterförmige Verbreitung in Richtung Boden?))

Das Beschleunigen kann man ja absolut problemlos weit außerhalb des Sonnensystems machen. Wenn man dann nicht aus einem absoluten Zufall heraus mit einem extrem starken Teleskop in genau die richtige Richtung schaut, hat man trotzdem keinerlei Chancen, die Rakete rechtzeitig zu bemerken.
Was die Wirkung angeht: Bei einer ausreichend großen Masse der Rakete knapp unter Lichtgeschwindigkeit ist die Wirkung so verheerend, dass es keine Rollen spielt, dass die Rakete nicht als ganzes den Boden erreicht. Es wird trotzdem so unglaublich viel Energie abgegeben, dass die Wirkung vernichtend ist.

mal als alternative Angriffsmethode vorgeschlagen:eine AM-Kapsel als Kleinstmeteroid getarnt ins Ziel bringen?(bis man den Schwindel bemerkt(da dieser nicht einfach verglüht) wäre es dann zu spät)

Ist natürlich auch sehr gemein.

[1 von 1]

Wieso in der Luft schweben?

Man kann einen Planeten auch in Ruhe vom Orbit aus bombardieren, wenn man erstmal die Hoheit im Weltraum hat, was ja eh Voraussetzung ist.

Tja, warum setzt man heute noch Jagdflugzeuge und Aufklärer ein? Man könnte ja einfach die Satelliten einsetzen und dem Feind ne Atombombe auf den Kopf werfen...

das kann man, und solche Waffen sind militärisch so potent das sie durch das SALT II Abkommen verboten wurden
Fractional Orbital Bombardment System ? Wikipedia

Wie denn? Wenn eine Rakete sich mit 0,99c bewegt, dann hat der Verteidiger ja keine Vorwarnzeit, weil sie fast im selben Moment einschlägt, wenn man sie sieht. Zumal du dann auch noch aus purem Zufall in die richtige Richtung schauen müsstest.

doch du hättest schon eine Vorwarnzeit, denn schließlich müsstest du die Rakete erst einmal auf diese relativistische Geschwindigkeit beschleunigen(inwiefern eine relativistische Rakete überhaupt sinnvoll wäre ist da eine andere Frage die davon abhängt wie sich das Plasma in das sie die Rakete beim auftreffen auf die Atmo verwandelt in selbiger verhält(trichterförmige Verbreitung in Richtung Boden?))



mal als alternative Angriffsmethode vorgeschlagen:eine AM-Kapsel als Kleinstmeteroid getarnt ins Ziel bringen?(bis man den Schwindel bemerkt(da dieser nicht einfach verglüht) wäre es dann zu spät)

[warfranzi]

Moment bei einer Vorwarnzeit von 4 sekunden. Ob Überilchtsensoren oder nicht ist zukurz um noch zu reagieren da die Verteidigungssysteme die Ziele erfassen müssen und dann noch vernichten bis einer das Begreift ist man dann schon tot.
rein Menschlicher reflex facktor. Das hat man schon in der Fahrschule beim Bremsen zu lernen.

Zweitens Selbst wenn man alles Automatisiert können nur ein Bruchteil der Anfliegenden Waffen abgewehrt werden.

Jäger die sind klasse. Man kann sich damit hinter meteroiten oder andere Trümmer verstecken und dem Gegner Fallen stellen. Nichts ist verwirender als das Plötzliche auftauchen von mehreren Zielen.

Klingonen machen das auch gerne

[Makaan]

Ich beschleunige mein Raumschiffe auf 0,25c und fliege auf den anzugreifenden Planeten zu und feure meine Raketen in etwa 300.000 km Entfernung ab und drehe anschließend ab... dagegen kann der Verteidiger nicht viel unternehmen.

Ich schiesse meine Raketen vorher ab, die dein Schiff pulverisieren, ausser deine Verteidigungssysteme können diese stoppen. Wenn deine Systeme meine Raketen aufhalten können, dann können meine Verteidigungssystem auch deine Raketen (und dein Schiff) aufhalten.

Bei 75.000 km/s würde die Rakete 4 Sekunden bis zum Planeten brauchen.

Die gleiche Zeit, bis meine Raketen dich erreicht haben.

Und selbst wenn du die Rakete abschießen kannst, würden die Trümmer immer noch mit hoher Geschwindigkeit auf deine Position zufliegen.

Die verbrennen entweder in der Atmosphäre, oder machen irrelevanten Schaden, oder erreichen den Planeten nicht, weil schliesslich Planeten auch eine Orbitalgeschwindigkeit haben, so dass die kleinen Trümmerteile an der Atmosphäre abprallen.

Wenn beide Parteien über überlichtschnelle Technologie verfügen, kann man die Raketen ja beim überlichtschnellen Anflug auf den Planeten abfeuern, da nützen dann auch die überlichtschnellen Sensoren nix.

Wenn man überlichtschnelle Technologien verfügt, dann tut das auch der andere. Und dann lässt man lichtschnelle Informationsträger in einem überlichtschnellen Medium reisen.
Ansonsten zerschnellt jedes überlichtschnelle Schiff mit kleinen Staubkörnchen und explodiert spektakulär, wenn die Überlichtgeschwindigkeit im Normalraum möglich ist, und dann helfen auch Deflektoren nichts.
Wer nicht mit Sub-/Hyper-/Quanten-/Zauberelfen-Raum trickst, zerstört sich selber, und dann hat der Verteidiger auch schon gewonnen.

[Valdorian]

Zitat von McWire
Wenn beide Parteien über überlichtschnelle Technologie verfügen, kann man die Raketen ja beim überlichtschnellen Anflug auf den Planeten abfeuern, da nützen dann auch die überlichtschnellen Sensoren nix.

Das ist sicher richtig. Abhängig von den Antriebskonzepten gibt es ja eh immer weniger Verteidigungsmöglichkeiten. Bei einem Sprungantrieb wie bei BSG springt man ja einfach in den Orbit, feuert alle seine Waffen ab und verschwindet wieder. Bei einem Wurmlochantrieb sieht es ähnlich aus, und auch bei Hyperantrieben, wenn man aus dem Normalraum aus den Hyperantrieb nicht scannen kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Valdorian schrieb nach 1 Minute und 44 Sekunden:

Zitat von Makaan
Wenn man nicht von überlichtschnellen hyper-duper-mega-Sensoren ausgeht, dann geht man auch nicht von lichtschnellen hyper-duper-mega-Raketen aus.

Ach Gottchen. Ich schrieb ja auch nicht lichtschnell, sondern 0,99c. So eine Rakete versößt im Gegensatz zu den Sensoren gegen kein Gesetz der Physik.

[Makaan]

Wenn man nicht von überlichtschnellen hyper-duper-mega-Sensoren ausgeht, dann geht man auch nicht von lichtschnellen hyper-duper-mega-Raketen aus.
Wenn man die Technologie hat, etwas auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, was nicht möglich ist, dann hat man auch die Technologie, superluminare Elementarteilchen als Informationsträger zu verwenden, was auch nicht möglich ist.
Wenn aber eines möglich ist, dann ist es auch das andere.

[McWire]

Heutzutage schon genau gleich schwer.
Und die Gegenabwehrmassnahmene würden in der genau gleichen Zeit eintreffen, bevor der Angreifer sich selbst aus dem Staub macht.
Je nachdem, wie weit entfernt der Angreifer ist, kann das doch noch geschehen. Je weiter, desto einfacher ist es, alles abzufangen. Je näher, desto grösser die Chance für den Angreifer, entweder schon vorher selber zerstört worden zu sein, oder selbst Opfer des eigenen Angriffes zu werden.
Abgesehen davon kann man immer noch im Untergrund leben, oder den Planeten wieder terraformieren.
Und wenn wir dann noch Abwehrmassnahmen wie planetare Schilde hinzunehmen, dann degeneriert das zu einem Nahkampf, bei dem der Angreifer noch grössere Chancen hat, selber draufzugehen.
Nein, denn die Chancen stehen 50 zu 50 auf beiden Seiten, mit einer erhöhten Chance für den Angreifer, so oder so ebenfalls draufzugehen, je näher er am Zielplaneten ist.

Ich beschleunige mein Raumschiffe auf 0,25c und fliege auf den anzugreifenden Planeten zu und feure meine Raketen in etwa 300.000 km Entfernung ab und drehe anschließend ab... dagegen kann der Verteidiger nicht viel unternehmen.

Bei 75.000 km/s würde die Rakete 4 Sekunden bis zum Planeten brauchen.

Und selbst wenn du die Rakete abschießen kannst, würden die Trümmer immer noch mit hoher Geschwindigkeit auf deine Position zufliegen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 52 Sekunden:

Wie schon gesagt, wenn man nicht von überlichtschnellen hyper-duper-mega Sensoren ausgeht, die es nicht gibt, dann kann man das nicht, weil man keine Vorwarnzeit hat.

Wir könnten ja beide Fälle diskutieren, einmal den realitätsgetreuen Fall und einmal den SF-Fall.

Wenn beide Parteien über überlichtschnelle Technologie verfügen, kann man die Raketen ja beim überlichtschnellen Anflug auf den Planeten abfeuern, da nützen dann auch die überlichtschnellen Sensoren nix.