Supersoldaten und genetische Modifikation an Menschen

[Enas Yorl]

Überhaupt sehe ich das Potential realistisch gesehen in den nächsten Generationen eher in der vermeidung genetisch veranlagter Krankheiten als in der tatsächlichen "Verbesserung".

Das dürfte wohl der eigentliche Schwerpunkt, bei zukünftige Eingriffen in das menschliche Erbgut sein, und wohl auch der mit der größten Akzeptanz.

Realistisch gesehen müsste der "Supersoldat" bereits vor seiner Geburt genetisch manipuliert werden, was für jede moderne Demokratie einen ziemlichen Stolperstein darstellen würde (Die netten kleinen Gesetze wie z.B. das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit).

Tja das ist ein ziemliches Problem, einem Staat der die Menschenrechte achtet, dem dürfte es unmöglich sein Menschen zu züchten deren Beruf bereits vorbestimmt ist. Und ein Staat dem das egal ist, dem dürfte die Minimierung des Blutzolls bei der eigenen Infanterie, kaum soviel Aufwand wert sein.

Es ist gut möglich, dass es irgendwann verbesserte Menschen gibt, weil Eltern, die die Möglichkeit haben, ihren zukünftigen Kindern etwas Gutes zu tun, dies auch tun werden. Und weil Soldaten sich aus der normalen Bevölkerung rekrutieren, würden auch sie dann irgendwann aufgebesserte Menschen in ihren Reihen haben. Es würde sich aber dann weder um eine spezielle Kriegerrasse handeln, noch gingen die genetischen Veränderungen von militärischer Planung aus.

Nun wenn genetischen Verbesserungen Allgemeingut geworden sind, dann wären es keine Supersoldaten sondern lediglich Normale auf den Level ihrer Zeit. Ich halte es durchaus für möglich das eines Tages Eltern beginnen, ihren Nachwuchs einige genetische Pluspunkte mitzugeben. Allerdings dürfte da der Schwerpunkt eher bei der Gesundheit liegen, körperliche Stärke und Belastbarkeit sind in unserer modernen Zeit nur noch selten ein Vorteil beim sozialen Aufstieg.

Doch, wenn der Soldat eine Panzerfaust für 150 Dollar trägt und damit dein Millionen Dollar teures Panzerungetüm in die Luft jagt. Und was ich jetzt schon zum dritten Mal sage: Der Soldat macht den Unterschied bei technologischer Gleichheit aus.

Da werden die Militärs eine einfache Rechnung aufmachen, was ist billiger? Ein Supersoldat den man unter großen Zeit- und Kostenaufwand herangezogen hat (mit den Risiko das dieser gar nicht Soldat werden will), oder zehn normale Infanteristen mit je einer Panzerfaust (die man sehr schnell ersetzten kann).

[Valdorian]

Zitat von Enas Yorl
Da werden die Militärs eine einfache Rechnung aufmachen, was ist billiger? Ein Supersoldat den man unter großen Zeit- und Kostenaufwand herangezogen hat (mit den Risiko das dieser gar nicht Soldat werden will), oder zehn normale Infanteristen mit je einer Panzerfaust (die man sehr schnell ersetzten kann).

Ja weißt du, das kann schon sein. Das kann man jetzt nicht sagen, weil niemand weiß, was es kosten wird, einen Supersoldaten zu erschaffen. Auch einen normalen Schützen Arsch in der Bundeswehr auszubilden, kostet 150.000 Euro, und je nachdem wieviel ein Supersoldat kostet, nimmt man eben die 10 Schützen Arsch, von denen dann 9 draufgehen, womit man 1, 35 Millionen verblasen hat, oder den Supersoldaten, der seinen Job mit 90% Wahrscheinlichkeit richtig erledigt.

[Enas Yorl]

Ja weißt du, das kann schon sein. Das kann man jetzt nicht sagen, weil niemand weiß, was es kosten wird, einen Supersoldaten zu erschaffen. Auch einen normalen Schützen Arsch in der Bundeswehr auszubilden, kostet 150.000 Euro, und je nachdem wieviel ein Supersoldat kostet, nimmt man eben die 10 Schützen Arsch, von denen dann 9 draufgehen, womit man 1, 35 Millionen verblasen hat, oder den Supersoldaten, der seinen Job mit 90% Wahrscheinlichkeit richtig erledigt.

Das Problem dabei ist nur, ein Staat bei dem die Menschenrechte gelten, wird bei der Bekämpfung des Panzers vermutlich auf eine Masse billiger Kampfdrohen setzen. Während Staaten mit weniger Skrupel aufs alte Kanonenfutter setzen werden, deren Ausbildung wohl wesentlich weniger kosten wird, als bei der Bundeswehr.

[Valdorian]

Zitat von Enas Yorl
Das Problem dabei ist nur, ein Staat bei dem die Menschenrechte gelten, wird bei der Bekämpfung des Panzers vermutlich auf eine Masse billiger Kampfdrohen setzen. Während Staaten mit weniger Skrupel aufs alte Kanonenfutter setzen werden, deren Ausbildung wohl wesentlich weniger kosten wird, als bei der Bundeswehr.

Eigentlich setzt heute kein Staat mehr auf Kanonenfutter. Menschliche Wellen sind seit den 60ern ziemlich außer Mode. Zumindest bei den Staaten, die genug Geld haben, sich eine vernünftige Armee zu leisten.

[Amaranth]

Ja weißt du, das kann schon sein. Das kann man jetzt nicht sagen, weil niemand weiß, was es kosten wird, einen Supersoldaten zu erschaffen. Auch einen normalen Schützen Arsch in der Bundeswehr auszubilden, kostet 150.000 Euro, und je nachdem wieviel ein Supersoldat kostet, nimmt man eben die 10 Schützen Arsch, von denen dann 9 draufgehen, womit man 1, 35 Millionen verblasen hat, oder den Supersoldaten, der seinen Job mit 90% Wahrscheinlichkeit richtig erledigt.

Das Argument lasse ich dir nicht durchgehen. Zwar habe ich mittlerweile verstanden, was du mir mitteilen wolltest, aber ich denke immernoch, dass ein derartiger Eingriff, sollte er funktionieren - was ich doch stark bezweifle - der Kosten/Nutzen Faktor "normaler" Infanterie mit verbesserter Ausrüstung die Gentechnik überlagert. Und auch "Supersoldaten" (die du ja nicht beschrieben hast) müssten dann gegen Supersoldaten kämpfen, das gleicht sich wieder aus. Benutzt man diese dann, um z. B. im Irak für "Frieden" zu sorgen, so würde ich wieder zu der Technologie greifen, zum einen schüchtert die um einiges eher ein, zum anderen lässt sich ein Großteil der von dir Beschriebenen Fähigkeiten, die es auch schon heute gibt, durch einfaches Training wenigstens ansatzweise erreichen.
Ich sage: Es lässt sich nicht nach der Geburt eine derartige Änderung durchführen und es wäre eine Verletzung der Menschenrechte, wenn dies vorher getan würde.
Nenn mir mal bitte ein Argument hiergegen.

[Valdorian]

Zitat von tbmf2
Ich sage: Es lässt sich nicht nach der Geburt eine derartige Änderung durchführen und es wäre eine Verletzung der Menschenrechte, wenn dies vorher getan würde.
Nenn mir mal bitte ein Argument hiergegen.

Warum sollte ich? Ich habe ja nie behauptet, dass es auf jeden Fall Supersoldaten geben wird, sondern ich habe nur gesagt, dass sie beim Gleichtstand der Waffentechnik einen Vorteil bieten würden. Und du hast recht, die logische Konsequenz daraus ist, dass dann beide Seiten Supersoldaten einsetzen, woraufhin sich der Vorteil dann wieder relativiert.

[KennerderEpisoden]

Abgesehen davon, dass Spartaner natürlich keine Adoniskörper hatten, bringen überlegene körperliche Fähigkeiten bei Gleichwertigkeit der Ausrüstung eben immer noch was.

Ein Drohnenpilot kann heute auch übergewichtig sein und eine dicke Brille tragen und wird einem körperlich gut ausgestatteten Soldaten nicht unterlegen sein. Natürlich wird ein körperlich gut ausgestatteter Soldat mit gleicher Ausrüstung auch keinen Nachteil haben, aber das ist doch trivial. Wenn der Gegner die gleichen biologischen Supermänner hat, bringen einem die eigenen Supermänner auch keinen Vorteil mehr. Die Frage ist: Was bringt den größten militärischen Mehrwert? Besonders athletische Soldaten, oder besonders effektive Ausrüstung? Es ist letzteres. Während der Spartaner gegen den Marineinfanteristen kein Land sieht, kann ein körperlich schwacher Mensch mit etwas Glück auch einen Athleten besiegen.

Wer sagt das? Neue Technologien wurden oft zuerst vom Militär nutzbar gemacht, bevor sie allen zugänglich wurden.

Weil es hier nicht um zentralisierte Großtechnologie wie Atomwaffen geht, die nur Staaten unterhalten können, sondern um denzentralisierte Technik, die man zum Preis eines Kleinwagens ( vielleicht sogar günstiger), in jeder halbwegs ausgestatteten Klinik anbieten kann. Mag sein, dass das Militär irgendwann auf den Zug aufspringt und einigen seiner Soldaten einige Behandlungen finanziert ( so wie es beim US-Milität heute bei Prothesen und Laserbehandlungen der Fall ist), aber weder wird dies alle Soldaten betreffen, noch werden die Techniken extra vom Militär fürs Militär entwickelt werden.

Gibt es diese bereits? Ich dachte bisher eigentlich immernoch aufgrund wahrscheinlich veralteter Quellen (überteuertes Biobuch), dass man immernoch die unter dem Down-Syndrom Leidenden rein durch Therapien ihre Situation verbessern, sie jedoch nicht heilen kann. Das sind weite Unterschiede.

Das Down-Syndrom ist ein chromosomaler Defekt, den man mit dem Austausch eines einzigen Gens grundsätzlich nicht heilen kann. Aber bei einigen Krankheiten, die durch eine einzelnes defektes Gen veruracht werden, hat man mit einer Gentherapie unter Umständen Erfolg.

Gentherapie; wenn sonst nichts mehr hilft (Wissenschaft, NZZ Online)

[Valdorian]

Zitat von KennerderEpisoden
Ein Drohnenpilot kann heute auch übergewichtig sein und eine dicke Brille tragen und wird einem körperlich gut ausgestatteten Soldaten nicht unterlegen sein.

Ja, sicher, und wenn der optimierte Drohnenpilot optimierte Reflexe hat, wird er den normalen Drohnenpilot eindosen.

Zitat von KennerderEpisoden
Natürlich wird ein körperlich gut ausgestatteter Soldat mit gleicher Ausrüstung auch keinen Nachteil haben, aber das ist doch trivial. Wenn der Gegner die gleichen biologischen Supermänner hat, bringen einem die eigenen Supermänner auch keinen Vorteil mehr.

Er wird nicht nur keinen Nachteil haben, er wird einen Vorteil haben. Und genau deswegen müssen beide Seiten die Supermänner verwenden. Wer darauf verzichtet, hat einen Nachteil.

[Amaranth]

Ja, sicher, und wenn der optimierte Drohnenpilot optimierte Reflexe hat, wird er den normalen Drohnenpilot eindosen.

Da setze ich lieber auf die Technik, die die Drohne per neurales Interface steuert. Hat eine noch geringere Reaktionszeit.

Er wird nicht nur keinen Nachteil haben, er wird einen Vorteil haben. Und genau deswegen müssen beide Seiten die Supermänner verwenden. Wer darauf verzichtet, hat einen Nachteil.

Genauso wie die Iron Men gegen die genetisch aufgerüsteten. Zwar sind die genetisch aufgerüsteten den normalen etwas überlegen, aber je höher das technologische Niveau steigt, desto egaler werden die Qualitäten des Soldaten.

[Xenon 141]

Das kann man jetzt nicht sagen, weil niemand weiß, was es kosten wird, einen Supersoldaten zu erschaffen. Auch einen normalen Schützen Arsch in der Bundeswehr auszubilden, kostet 150.000 Euro, und je nachdem wieviel ein Supersoldat kostet, nimmt man eben die 10 Schützen Arsch, von denen dann 9 draufgehen, womit man 1, 35 Millionen verblasen hat, oder den Supersoldaten, der seinen Job mit 90% Wahrscheinlichkeit richtig erledigt.

Man kann zumindest mal grob ein paar Kosten überschlagen. Der "Supersoldat" müsste seit seiner Geburt durch das Militär aufgezogen werden (damit er nicht irgendwann die Idee bekommt Bankkaufmann zu werden ). Das bedeutet mindestens 18 Jahre Versorgung und Erziehung bevor er kampftauglich ist. Im Vergleich zu einem normalen Soldaten ein nicht zu rechtfertigender Mehraufwand. Wenn er dann fallen sollte ist auch der finanzielle Verlust wesentlich größer. Leider ist es immernoch günstiger Verluste zu ersetzen als die eigenen Truppen mit bestmöglichem Equipement zu schützen, daher wird man auch kaum einen normalen "Grunt" mit einem solchen Kostenaufwand ausbilden.

Im Vergleich eines Kampfes 1 gegen 1 ist der "Supersoldat" sicher überlegen. Doch die Kosten für seine Erziehung und Ausbildung wäre eben auch ungleich höher gegenüber den normalen "Grunts". Daher glaube ich kaum, dass eine Gegenseite auch zwingend auf "Supersoldaten" angewiesen wäre um militärisch gegen sie zu bestehen. Dafür wären die Vorteile die die Gentechnik bringen könnte einfach zu gering. Was bringen mir die leichten Vorteile von genetisch modifizierten Soldaten wenn der Feind mit der drei- oder vierfachen Anzahl an Soldaten angreift? Vergleichen könnte man hier z.B. die hochtechnisierten deutschen Panzer im 2.WK. die gegen die Quantität der Roten Armee unterlagen [Nachtrag: z.B. Operation "Zitadelle"; in welcher die Panzer der Roten Armee zum ersten mal den neuen deutschen Panzern technisch stark unterlegen waren und trotzdem siegten bei Verhältnissen von z.B. 2/3:1] Das Kosten/Nutzen Verhältnis scheint mir hier einfach unvorteilhaft.

[Amaranth]

Im Vergleich eines Kampfes 1 gegen 1 ist der "Supersoldat" sicher überlegen. Doch die Kosten für seine Erziehung und Ausbildung wäre eben auch ungleich höher gegenüber den normalen "Grunts". Daher glaube ich kaum, dass eine Gegenseite auch zwingend auf "Supersoldaten" angewiesen wäre um militärisch gegen sie zu bestehen. Dafür wären die Vorteile die die Gentechnik bringen könnte einfach zu gering. Was bringen mir die leichten Vorteile von genetisch modifizierten Soldaten wenn der Feind mit der drei- oder vierfachen Anzahl an Soldaten angreift? Vergleichen könnte man hier z.B. die hochtechnisierten deutschen Panzer im 2.WK. die gegen die Quantität der Roten Armee unterlagen. Das Kosten/Nutzen Verhältnis scheint mir hier einfach unvorteilhaft.

Im Grunde stimme ich dir zu (immerhin predige ich das selbe), nur ist dein Beispiel etwas inkorrekt. Die Deutschen bauten viel zu schwere Panzer (Tiger, Königstiger, Maus, Jagdtiger), welche eigentlich militärisch gesehen Schwachsinn waren, eventuell der Tiger wäre aufgrund seiner Erfolge sinnvoll. Auch die Dora (bzw. Gustav) oder die H-Klasse verschlungen viel zu viel Ressourcen, als dass Deutschland noch eine Chance gehabt hätte, genug Panzer zu bauen. Hätte man diese Ressourcen in den Bau von mehr Panthern und/oder mehr Strahlbomber/Jäger gesteckt, hätte man sogar möglicherweise eine Chance gehabt zu gewinnen. Aber der Größenwahnsinn des GröFAZ...

[Xenon 141]

Im Grunde stimme ich dir zu (immerhin predige ich das selbe), nur ist dein Beispiel etwas inkorrekt. Die Deutschen bauten viel zu schwere Panzer (Tiger, Königstiger, Maus, Jagdtiger), welche eigentlich militärisch gesehen Schwachsinn waren, eventuell der Tiger wäre aufgrund seiner Erfolge sinnvoll. Auch die Dora (bzw. Gustav) oder die H-Klasse verschlungen viel zu viel Ressourcen, als dass Deutschland noch eine Chance gehabt hätte, genug Panzer zu bauen. Hätte man diese Ressourcen in den Bau von mehr Panthern und/oder mehr Strahlbomber/Jäger gesteckt, hätte man sogar möglicherweise eine Chance gehabt zu gewinnen. Aber der Größenwahnsinn des GröFAZ...

Im Prinzip hast du natürlich Recht. Aber auch die Rote Armee nutzte (schon vor der Wehrmacht) viele überschwere Panzer. Der KW-2 [41-42] wog z.B. 57t was sogar den Pzkw VI "Tiger" (56,9t) in den Schatten stellt. Ein anderer Panzertyp wäre z.B. der T-35 mit 50t. Die Wehrmacht führte den "Tiger" und "Panther" ja aus dem Grund ein, dass ihre alten Panzer den schweren russischen Maschienen unterlegen waren und ihre Panzerung nur auf sehr kurze Distanz durchschlagen konnten. Wenn man diese Maschienen nicht genutzt hätte wäre man nicht in der Lage gewesen Panzer wie den IS-1 oder Jagdpanzer wie den SU-100 aufzuhalten. Auch der Ptzkw.V "Panther" war mit einem Gewicht von 45t nicht gerade ein "Leichtgewicht". Der Grund weshalb es auch hier Misserfolge gab liegt meines erachtens weniger in dem Gewicht als an der komplexen und fehleranfälligen Technik. "Tiger" und "Panther" standen oft wegen Reparaturen still, wärend die robusteren russischen Panzer weiterrollten. Hier gewann meines Erachtens die robustere Technik über die fehleranfälligere "High-Tec".

Operation "Zitadelle" war das erste Mal, dass die russische Panzerwaffe der deutschen technisch unterlegen war. Daher habe ich mich bezüglich einem Quantität/Qualität Beispiel auch darauf bezogen.

[Amaranth]

Trotzdem waren die Panther und Tiger den russischen Panzern in jeder Hinsicht überlegen, wenn ich mich recht erinnere, konnte der Panther ja sogar aus der Fahrt schießen, da der gesamte Panzer stabilisiert war, ansonsten hatten glaube ich nur die Amis derartige Systeme.
Panther und Tiger zählen, wie die heutigen Panzer, die sich durchgesetzt haben, zu den mittelschweren Panzern. Das Monster hätte ja sogar 1500t gewogen, also eine vollkommen andere Gewichtsklasse.
Natürlich konnte ein russischer Panzer (z. B. der T-35) so ziemlich alles ab, nur kein Feindfeuer. Alleine eine FLAK 8,8 oder auch nur die KwK Geschütze der Panzer waren viel zu heftig hierfür. Aber das gehört denke ich eher weniger in dieses Forum

[Xenon 141]

Trotzdem waren die Panther und Tiger den russischen Panzern in jeder Hinsicht überlegen, wenn ich mich recht erinnere, konnte der Panther ja sogar aus der Fahrt schießen, da der gesamte Panzer stabilisiert war, ansonsten hatten glaube ich nur die Amis derartige Systeme.

Im Einzelkampf sicherlich. Panzer wie z.B. der IS-2 oder M26 "Pershing" waren ihnen von der Feuerkraft und Panzerung her immerhin fast ebenbürtig.

Natürlich konnte ein russischer Panzer (z. B. der T-35) so ziemlich alles ab, nur kein Feindfeuer. Alleine eine FLAK 8,8 oder auch nur die KwK Geschütze der Panzer waren viel zu heftig hierfür. Aber das gehört denke ich eher weniger in dieses Forum

Der T-35 wurde ja auch bereits 1935 in Dienst gestellt. Der war bereits zu Kriegsbeginn ziemlich veraltet. Und hatte generell ein ziemlich dummes Konzept.
Die "modernen" Kampfpanzer der Roten Armee waren der Wehrmacht zu Kriegsbeginn zunächst überlegen (siehe. KW-1).
Aber du hast natürlich Recht. Wir werden "etwas" Off-Topic hier.

[Valdorian]

Zitat von tbfm2
Da setze ich lieber auf die Technik, die die Drohne per neurales Interface steuert. Hat eine noch geringere Reaktionszeit.

Und wenn beide das neurale Interface haben, dann gewinnt wieder der optimierte Soldat. Das hatten wir doch jetzt schon lang und breit.

Zitat von tbfm2
Zwar sind die genetisch aufgerüsteten den normalen etwas überlegen, aber je höher das technologische Niveau steigt, desto egaler werden die Qualitäten des Soldaten.

Jedes Waffensystem ist immer nur so gut wie der Soldat, der es einsetzt. Das ist heute so und das war auch nie anders.

Zitat von Xenon 141
Man kann zumindest mal grob ein paar Kosten überschlagen. Der "Supersoldat" müsste seit seiner Geburt durch das Militär aufgezogen werden (damit er nicht irgendwann die Idee bekommt Bankkaufmann zu werden ). Das bedeutet mindestens 18 Jahre Versorgung und Erziehung bevor er kampftauglich ist. Im Vergleich zu einem normalen Soldaten ein nicht zu rechtfertigender Mehraufwand. Wenn er dann fallen sollte ist auch der finanzielle Verlust wesentlich größer. Leider ist es immernoch günstiger Verluste zu ersetzen als die eigenen Truppen mit bestmöglichem Equipement zu schützen, daher wird man auch kaum einen normalen "Grunt" mit einem solchen Kostenaufwand ausbilden.

Ja weißt du, vielleicht macht man irgendwann einen Supersoldaten, indem man ihm eine Spritze mit ein paar Retroviren setzt. Das lässt sich nun mal erst sagen, wenn es soweit ist, und nicht heute.