Größe der Raumflotten in scifi

[Jolly]

Kommt drauf an was man erreichen will.

Langfristiges Binden der Bevölkerung an sein Imperium? Teuer und mit viel Aufwand nur zu betreiben. Massig Bodentruppen, gezielte nadelstiche gegen Militärziele und versuchen so wenig wie möglich Kollateralschäden zu verursachen. Als Raumflotte brauchts da auch kombinierte Streitkräfte. Große Pötte als Abschreckung und die Raumüberlegenheit her zu stellen, ein paar dutzend sollten es schon sein, drei vier Flugzeugträger, bzw Raumjägerträger und ein paar hundert kleinerer Schiffe von Zerstörergröße abwärts um diverse Blockade und oder Abfangeinsätze zu fliegen.

Wenn man einfach nur die Welt neu besiedeln will, reicht einfach nur ein wenig Designergiftstoff aus dem nächsten Genlabor und warte drei Wochen um die Welt dann in Besitz zu nehmen.

Will man nur an die Rohstoffe ran, dann reicht ein einfache Flächenbombardement mit lustigen Asteroiden bis da unten ruhe ist. Für Mineralienabbau brauchts keine stabile Atmospähre, geschweige dann eine rebellische Bevölkerung.

[Gnarrader Blek]

Jetzt schalt mal nen Gang zurück, ich bezog mich mit meinem Post auf seine Frage, womit die Föderation im Dominion-Krieg Planeten erobern wolle.

Dann mach einfach einen eigenen Thread auf. Keine Ahnung was das Dominion mit dem Ausgangsthread zu tun hat.

[Makaan]

Die Luftwaffe würde schon ausreichen, um den Sieg zu erringen. Nur gibt es gewisse moralische Tabus gegenüber dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen (was auch gut so ist).

Wenn man eine Bevölkerung praktisch gesehen versklaven und willentlich brechen will, dann braucht das ein wesentlich geringerer Aufwand, als wenn man diese Leute irgendwie aus moralischen Gründen überleben und ihre eigene Kultur beibehalten lassen möchte.

[McWire]

Erobern ist einfach. Einfach die ganzen Militärbasen und Soldaten wegbomben, sollte mit Zielerfassungssystemen à la Star Trek und Wars ein Kinderspiel sein.


Nein. Weder war die gesamte Zivilbevölkerung imperial noch dem Imperium treu ergeben. Glaubst du etwa die Rebellenallianz ist mit Millionen Soldaten angerückt?


Die müssen auch nicht an der Zivilbevölkerung vorbei.

Du unterschlägst, dass man auf einem Planeten schlecht zwischen Zivilbevölkerung und Soldaten unterscheiden kann, zumal die Erde ein relativ stark militarisierter Planet ist, was die grundsätzliche Einstellung der Menschen gegenüber Invasoren angeht.

Wenn du aus dem Orbit Bomben abwirfst, wirst du aller Wahrscheinlichkeit mehr Zivilisten umbringen als Sodaten.

Das ist ja auch das Problem, warum weder in Irak noch Afghanistan oder Libyen die Lufthoheit alleine zum Sieg führen kann. Ohne Bodentruppen kannst du keine Bevölkerung unterdrücken und kommst auch nicht an die Ressourcen des Planeten heran.

Wenn man unter der Prämisse kämpft, dass ein Genozid tabu ist und sei es nur weil es die Autoren so wollen, dann reicht die reine Raumhoheit im Orbit nicht das geringste und dann kommst du bei einigen Völkern auch nicht mit 1000 oder 10.000 Soldaten weiter, egal wie gut bewaffnet sie sind, weil die meisten Völker in den SF-Serien auch relativ hohe technische Standards besitzen und dazu noch auf ihren eigenen Planeten in der absoluten Überzahl sind.

[Uriel Ventris]

Das ist das Problem,wen interssiert die Zivilbevölkerung? Invasoren sicher nicht, die wollen Rohstoffe, die bekommen sie einfach wenn sie die Zivis wegbomben. Es braucht da keine Bodentruppen. Einfach Bombentepische auf die Städte, denn landen die Bergbaurobs aussetzen und warten. Ende der Aktion.

Besser als Bomebn sind noch Biowaffen. Einfach alle killen und die Reste sind zu klein als dass sie sich wehren können.

Ende der Geschichte.

Jetzt schalt mal nen Gang zurück, ich bezog mich mit meinem Post auf seine Frage, womit die Föderation im Dominion-Krieg Planeten erobern wolle. Die Antwort ist ganz einfach: dort sind es nur die Jem Hadar, die im Wege stehen. Sie müssen nicht an der Zivilbevölkerung vorbei. Vielleicht auf Cardassia schon. Aber die Mehrheit der Cardassianer war am Ende eh mehrheitlich für einen bedingungslosen Frieden anstatt genoziert zu werden.

[Gnarrader Blek]

Die müssen auch nicht an der Zivilbevölkerung vorbei.

Das ist das Problem,wen interssiert die Zivilbevölkerung? Invasoren sicher nicht, die wollen Rohstoffe, die bekommen sie einfach wenn sie die Zivis wegbomben. Es braucht da keine Bodentruppen. Einfach Bombentepische auf die Städte, denn landen die Bergbaurobs aussetzen und warten. Ende der Aktion.

Besser als Bomebn sind noch Biowaffen. Einfach alle killen und die Reste sind zu klein als dass sie sich wehren können.

Ende der Geschichte.

[Uriel Ventris]

Was nützt dir die Raumhoheit, wenn du nicht genügend Truppen zu dem Planeten schaffen kannst, um ihn zu erobern?

Erobern ist einfach. Einfach die ganzen Militärbasen und Soldaten wegbomben, sollte mit Zielerfassungssystemen à la Star Trek und Wars ein Kinderspiel sein.

Stellt euch doch nur mal vor die Menschen aus B5, ST oder SG wollten einen Planeten wie Corusant einnehmen... irgendwie eine Vorstellung zum Schmunzeln. Wahrscheinlich würde Palpatine vor Lachen nen Herzinfarkt bekommen.

Nein. Weder war die gesamte Zivilbevölkerung imperial noch dem Imperium treu ergeben. Glaubst du etwa die Rebellenallianz ist mit Millionen Soldaten angerückt?

Dem Dominion ist es ja schon zuzutrauen, dass sie erstmal die Erde zurechtbomben und erst anschließend ihre Bodentruppen hinschicken, aber die Sternenflotte würde soetwas niemals tun und trotzdem waren sie bereit im Krieg feindliche Planeten einzunehmen... da stellt sich mir immer wieder die Frage: Womit?

Die müssen auch nicht an der Zivilbevölkerung vorbei.

[Gnarrader Blek]

Daher versuchen einige Leute, so auch ich, die serieninterne Logik und Realität aufzudröseln und darüber zu diskutieren.

Das ist klar, nur treffen sich hier zu "allem Übel " auch noch diverse Serienjunkies (Im positiven Sinne) und bringen jeweils ihre Serienlogik ein, das geht dann halt irgendwann gar nicht mehr.

Ich nenn hier einfach mal Dinge wie das Tiefenland ? Perrypedia oder die Endlose Armada ? Perrypedia

als Vertreter der "guten" sowie

Negasphäre ? Perrypedia
und TRAITOR ? Perrypedia

als die böse Seite der Macht.

Das sind für mich die Grenzen, da ist mir ein Planet an sich völlig irrelevant....

[McWire]

Sowas nennt man im allgemeinen wohl künstlerische Freiheit. Damit kann ich gerne leben. Man muss halt zwischen Film und Realität unterscheiden können. Und deshalb sollte man keine Filme heranziehen um die Realität erklären zu wollen....

In der SF steht man halt vor dem Problem, dass das gesamte dort aufgebaute Universum fiktiv ist, inklusive einiger technischer und wissenschaftlicher Details und man kein passendes Pendant in der Realität findet.

Daher versuchen einige Leute, so auch ich, die serieninterne Logik und Realität aufzudröseln und darüber zu diskutieren.

Solche Diskussionen wie hier entstehen ja erst durch diesen Ansatz.

[Gnarrader Blek]

Damit beschreibst du ja das Grundübel. Die Autoren der SF-Serien schönen die Realität ohne aber ihre Flottenstärken auf das veränderte Szenario anzupassen.

Sowas nennt man im allgemeinen wohl künstlerische Freiheit. Damit kann ich gerne leben. Man muss halt zwischen Film und Realität unterscheiden können. Und deshalb sollte man keine Filme heranziehen um die Realität erklären zu wollen....

[McWire]

Ist ja auch klar, das ist eine Unterhaltungsserie. Mit schlichtem Wegbomben der Zivilbevölkerung erzeugt man eben keine Spannung, noch ist man politisch korrekt. Aber die Realität sieht eben anders aus. Schau dir die ganzen Soldaten an die aus Afganisthan, Irak oder bald auch aus Lybien zurück kommen, das ist nicht lustig dort! Aber die Realität fördert eben ganz selten Umsatzzahlen von Filmen, dann da werden keine Helden geboren, oder nur in den seltensten Fällen, die Realität ist hart aber relativ unspektakulär.....

Damit beschreibst du ja das Grundübel. Die Autoren der SF-Serien schönen die Realität ohne aber ihre Flottenstärken auf das veränderte Szenario anzupassen.

Das ist ungefähr so, wie wenn ich ein fiktives Szenario zum zweiten Weltkrieg erzähle, bei der die Atombombe niemals eingesetzt worden ist, aber trotzdem von der gleichen aufgewendeten Militärstärke für die Besetzung von Japan ausgehe. Das ist unrealistisch, weil ohne Atombombe die Japaner nicht so schnell aufgegeben hätten und man unterm Strich viel mehr Truppen und Kriegsgerät hätte aufwenden müssen um den Krieg im ähnlichen Zeitrahmen zu beenden.

Entweder man nutzt die technologischen Möglichkeiten voll aus, mit allen Konsequenzen oder man kämpft auf die klassische Art und Weise, braucht dafür aber eine viel größere Quantität und eine andere Taktik.

Die Autoren lassen aber einfach die Massenvernichtungswaffen weg, kommen aber bei gleichem Restaufwand zum gleichen Ergebnis, was so nicht funktionieren würde.

[Gnarrader Blek]

Ja genau... aber dieses Szenario hat man in vielen anderen SF-Serien, vor allem in Star Trek, eigentlich nie. Dort geht es immer um Bekehrung und Unterdrückung aber nicht um Massenvernichtung.

Ist ja auch klar, das ist eine Unterhaltungsserie. Mit schlichtem Wegbomben der Zivilbevölkerung erzeugt man eben keine Spannung, noch ist man politisch korrekt. Aber die Realität sieht eben anders aus. Schau dir die ganzen Soldaten an die aus Afganisthan, Irak oder bald auch aus Lybien zurück kommen, das ist nicht lustig dort! Aber die Realität fördert eben ganz selten Umsatzzahlen von Filmen, dann da werden keine Helden geboren, oder nur in den seltensten Fällen, die Realität ist hart aber relativ unspektakulär.....

[McWire]

Wenn man eben wie gesagt rücksichtlos und brutal genug ist, dann kann man schon mit nur einer kleinen Flotte einen in die Steinzeit zurückbombardierten Planeten halten. Die Kontrolle beschränkt sich auf die Gebiete, die noch irgendwie Leben ermöglichen.

Ja genau... aber dieses Szenario hat man in vielen anderen SF-Serien, vor allem in Star Trek, eigentlich nie. Dort geht es immer um Bekehrung und Unterdrückung aber nicht um Massenvernichtung.

Dem Dominion ist es ja schon zuzutrauen, dass sie erstmal die Erde zurechtbomben und erst anschließend ihre Bodentruppen hinschicken, aber die Sternenflotte würde soetwas niemals tun und trotzdem waren sie bereit im Krieg feindliche Planeten einzunehmen... da stellt sich mir immer wieder die Frage: Womit? Darum schlussfolgere ich im Star Trek Forum ja auch hin und wieder, dass die Sternenflotte zusätzlich noch über etliche Truppentransporter und andere Raumschiffe verfügen muss, die die entsprechende Kapazität haben. Mit einer Flotte Enterprises kann man vielleicht die Raumhoheit erhalten aber keinen Planeten erobern... dafür sind die Crews viel zu klein.

Es gibt zudem neben Star Trek auch in Babylon 5 und Stargate immer wieder Beispiele wo eine Planetenbevölkerung gegen einen mächtigen Feind erfolgreich rebelliert hat. Meistens lag der Ausgangspunkt solcher Rebellionen in der Tatsache, dass die Besatzer nicht ausreichend quantitativ vertreten waren und sich der schieren Überzahl der wütenden Bevölkerung ergeben mussten.

Solange man kein galaktisches Imperium im Rücken hat und Hunderttausende von Raumschiffen mit der Kapazität von Dutzend Millionen von Soldaten, kann man keine milliardenschwere Bevölkerung dauerhaft unterdrücken.

Mein Argument ist und bleibt, dass die SF-Autoren bei ihren Kriegsgeschichten die dafür notwendige Logistik unterschätzen und unrealistisch kleine Truppenstärken annehmen. Daraus folgend kommt man dann auch zu dem Schluss, dass die Raumflotten eigentlich viel zu klein sind.

Wir haben vor 5 Jahren in einem RPG-Forum mal darüber diskutiert, wieviele Raumschiffe man bräuchte um eine Grenze, wie die zwischen Cardassianischer Union und Föderation, abzusichern, sodass kein feindliches Raumschiff hindurch kommen kann. Aufgrund der begrenzten Geschwindigkeit und Sensorenreichweite und der enormen Grenzfläche von Millionen von Quadratlichtjahren (Annahme war die Oberfläche einer hypothischen Kugel mit einem Durchmesser von 1000 Lichtjahren.) kamen wir schnell zu dem Schluss, dass man alleine zur Grenzsicherung 10.000te von Raumschiffen braucht.* Dazu noch offensive Angriffsflotten und stellare Defensivflotten und man ist schwups bei 100.000 bis eine Millionen Kriegsschiffe.


* Die Kugel hätte eine Fläche von 3,14 Millionen Lj². Ein durchschnittliches cardassianisches ober Sternenflottenraumschiff hat einen Sensorenreichweite von 10 Lichtjahren, also eine kreisförmige Scanfläche von 314 Lj².. somit würde man etwa 10.000 Raumschiffe benötigen, wenn diese gleichmäßig über die Grenze verteilt wären.

Man kann solche Rechnungen für viele Szenarien machen und Ableitungen über Grenzflächen, Raumvolumen oder Anzahl von Planetensystemen pro Großreich machen und man kommt immer auf viel mehr Raumschiffe als es von den Autoren offensichtlich vorgesehen ist.

Nur um mal einen alternativen Ansatz anzuführen, den ich damals selbst in den Raum geworfen habe:

Die Milchstraße ist ein Zylinder von ca. 100.000 Lj Durchmesser (50.000 Lj Radius) und 10.000 Lj Höhe. Macht ein Raumvolumen von 78,5 Billionen Lj³.

Die Milchstraße enthält in der Summe 300 Mrd. Einzelsternen, Sternsysteme und auch Planetensysteme. d.h. man kommt auf eine durchschnittliche Dichte von 3,8*10^-3 Sterne pro Lj³.

Ein Kugelreich von 1000 Lj Durchmesser (500 Lj Radius) hat ein Volumen von 524 Millionen Lj³. Somit enthält ein solches Reich im Durchschnitt etwa 2 Millionen Sterne und Planetensysteme.

Selbst wenn man nur jedes 100ste System oder jeden 100sten Stern militärisch absichern wollte, würde man 20.000 Raumschiffe benötigen, wenn man pro Stern oder System jeweils nur ein Raumschiff abstellt. Dann hätte der Invasor aber immer noch die Möglichkeit in 99% aller Systeme oder um 99% aller Sterne feindliche Basen zu errichten.

Natürlich ist mir klar, dass dieser Ansatz jetzt die interstellare Mobilität der Raumschiffe unterschlägt, aber auch die 20.000 Raumschiffe können ja nicht überall zur gleichen Zeit sein, da ihre Reisegeschwindigkeiten endlich und relativ langsam sind... zumindest in Star Trek oder Babylon 5.

[Makaan]

Mal abgesehen davon, dass alles in Star Wars fast unendlich viel stärker ist als alles, was die jüngeren Völker des Babylon 5-Universums aufbringen könnten in den nächsten 1 Million Jahren...

In Babylon 5 wird dieses Problem der benötigten Mannstärke bei der erneuten Okkupation der Narn-Heimatwelt durch die Centauri durchaus angegangen.

Anstatt dass man Truppen herunterschickt, die wie auch gesagt wahrscheinlich eher in ihrem eigenen Blut ertrinken würden gegen eine fanatische Bevölkerung, die die Centauri aus tiefstem Herzen hasst, bombardiert man den Zielplaneten mit illegalen Massebeschleunigern solange, bis dieser sich ergibt, und der Willen der Bevölkerung gebrochen ist. Absolut brutalste Repressalien, wonach man schwupp-diwupps 500 Narn hinrichten lässt, sollte auch nur einem Centauri dort unten etwas zustossen helfen durchaus dabei.

Die (Wieder-)Eroberung von Narn ist natürlich primär aus symbolischen Gründen, den Planet gebrandschatzt und all seiner relevanten Bodenschätze entnommen haben die Centauri auch schon ein Jahrhundert vorher gemacht (wobei sie angeblich da noch eher als Freunde eingeladen wurden).

Wenn man eben wie gesagt rücksichtlos und brutal genug ist, dann kann man schon mit nur einer kleinen Flotte einen in die Steinzeit zurückbombardierten Planeten halten. Die Kontrolle beschränkt sich auf die Gebiete, die noch irgendwie Leben ermöglichen.

[McWire]

Jeder Gegner der die Raumhoheit hat kann mit seinem Oponenten dann schlussendlich anstellen was er will, weil dieser sich nicht mehr wehren kann.

Was nützt dir die Raumhoheit, wenn du nicht genügend Truppen zu dem Planeten schaffen kannst, um ihn zu erobern?

Gut, für eine Blockade eines Planeten reichen paar wenige Raumschiffe, die sich so positionieren, dass sie jeden Winkel des Planeten im Blick haben, sodass die Bewohner nicht unbemerkt in den Orbit kommen. Es ist auch möglich mit diesen Raumschiffen erheblichen Schaden an der Infrastruktur anzurichten oder die Biosphäre vollständig zu zerstören. Aber im Allgemeinen ist die Truppenkapazität dieser Raumschiffe so gering, dass eine erfolgreiche Unterdrückung der Planetenbevölkerung nicht automatisch gegeben ist.

Man kann durch eine Blockade eine Bevölkerung von den Rohstoffen anderer Welten abschneiden, aber im Allgemeinen bieten Planeten ja alle notwendigen Rohstoffe für eine hochindustrielle Gesellschaft die zum Bau von Raumschiffen fähig sind. Wir Menschen sind derzeit nicht auf Rohstoffe von außerhalb der Erde angewiesen und werden es prinzipiell wohl auch in den nächsten 200 Jahren nicht sein.. es gibt einfach keine chemischen Elemente, die es nicht auf der Erde gibt, die es aber woanders gäbe. Selbst in Sachen Energieversorgung kann man mit den planetaren Ressourcen alleine klarkommen... Stichwort Geothermie, Windkraft, Kernfusion, Kernspaltung.

Wenn es dem Angreifer darauf ankommt die Bevölkerung zu eliminieren, wird er sich eh nicht die Mühe machen den Planeten zu blockieren, sondern einfach aus sicherer Distanz irgendwelche Kometen und Asteroiden auf den Planeten lenken oder das Zentralgestirn verdunkeln.

Aber im Rahmen der üblichen Scifi-Geschichten geht es meist um Eroberung und politische oder religiöse Bekehrung und das erfordert große Massen an Bodentruppen.. egal ob man nun die Raumhoheit hat oder nicht.

Und für diese Massen an Soldaten gibt es, bis auf wenige Ausnahmen, nicht die nötigen Transportkapazitäten in Form von Raumschiffen.

Eine Star Trek Sternenflotten Galaxy-Klasse kann maximal etwa 10.000 Personen transportieren. Man bräuchte also 100te von diesen Raumschiffen um auch nur einen einzigen Planeten zu erobern.

Ein Stargate Goauld Hatak-Raumschiff bringt es auch nur auf diese Kapazität und die Tauri BC-304 Kreuzer sind weit von solchen Kapazitäten entfernt.

Auch in Babylon 5 bewegen sich die Truppenzahlen im niedrigen Zehntausenderbereich.

Einzig Star Wars ist mit seiner Annahme von 1000ten Kreuzer von der Statur eines Sternenzerstörers in dieser Hinsicht plausibel, zumal ein Sternenzerstörer oder die Vorläufer dafür ausgelegt sind 10.000te bis über 100.000 Soldaten zu transportieren und sie immer in Verbänden mit anderen Truppentransportern und Kreuzern operieren.

Aber die Sternenflotte oder das Dominion oder die Erd-Allianz aus B5 hätten ein riesiges logistisches Problem, wenn sie eine feindliche Welt mit Milliarden Einwohner einnehmen wollten ohne vorher die Bevölkerung zu dezimieren.

Stellt euch doch nur mal vor die Menschen aus B5, ST oder SG wollten einen Planeten wie Corusant einnehmen... irgendwie eine Vorstellung zum Schmunzeln. Wahrscheinlich würde Palpatine vor Lachen nen Herzinfarkt bekommen.