Militärstrategie & Taktik im Weltenraum

[Enas Yorl]

@Lyrao

Was dringend noch fehlt, sind Angaben über das Beschleunigungsvermögen von Raumschiffen. Wie lange braucht ein Raumschiff um 10%c zu erreichen? Je geringer das Beschleunigungsvermögen ausfällt, umso größer ist der Vorteil eines Raumschiffes das Zeit hatte eine hohe Geschwindigkeit aufzubauen, Gegnern zu widerstehen.
Zwar kann man dann ein sich schnell bewegendes Schiff abfangen, was auf ein sehr kurzes Gefecht hinausläuft, bis sich die Einheiten mit unterschiedlichen Flugvektoren auseinander bewegen. Echte Verfolgungsszenarien sind nur möglich, wenn ein Verfolger über genug Beschleunigungsvermögen verfügt, um Geschwindigkeits- und Richtungsvektoren anzugleichen.
Der Fall (wie im TV) das sich zwei feindliche Schiffe quasi im Stillstand zueinander, gegenseitig bekämpfen, sollte in einen realistischen Szenario kaum vorkommen.

[Adm.Hays]

Du stellst dir eine Raumjägerangriff außerdem völlig falsch vor. Das wird nicht so ablaufen, dass die wie in B5 oder SW in Dogfights gehen oder um feindliche Schiffe herumschwirren. Sie beschleunigen in ihrer kompletten Anflugphase auf ihr Ziel zu kämpfen sich schließlich mit hohen Verlusten durch das Abwehrfeuer des feindlichen Schiffes, eröffnen schließlich selbst das Feuer und fliegen am feindlichen Schiff vorbei. Da sie nun nicht einfach umdrehen und in den Dogfight gehen können bleibt ihnen nur die Wahl weiter zu beschleunigen (ein GKS kann aufgrund seiner höheren Standhaftigkeit verzögern um länger im Kampf zu bleiben) bis sie aus dem Feuerbereich des Feindes heraus sind und dann zu verzögern und anschließend auf einen Kurs zum Träger zu gehen. Das GKS hat nun in aller Ruhe Zeit den Träger anzugreifen, da es garantiert vor den Jägern die wieder auf null runterbremsen müssen (was genau so lange wie das beschleunigen dauert), bei diesem ankommt.

Was ist ein GKS?

Wie kommst du bitte dadrauf? Ich glaube deine Vorstellung mag aus jetziger Sicht realistisch sein, aber ernsthaft anzunehmen, dass sich die Technologie nicht weiterentwickeln wird ist lächerlich. Du gehst ja im Grunde davon aus, dass die Jäger in den fiktiven Weltraumkämpfen nicht besser als unsere heutigen Space Shuttles sind.

[Komodo]

Ich beziehe mich auf die Technisch für das Raumschiff erreichbare Endgeschwindigkeit, und das ist nicht inkorrekt da ich mich auf das Schiff beziehe und nicht auf die Theoretische Geschwindigkeit in Universum. Habe darauf auch mehrfach hingewiesen da die Geschwindigkeiten immer relativ zum Bezugs Punkt sind.

"Endgeschwindigkeit" ist ein sinnloser Begriff. Die Geschwindigkeit eines Raumschiffes hängt nicht alleine vom seinem technisch möglichen Delta v ab. Durch klug geplante Flugrouten kann ein Raumschiff Delta v einsparen, und somit insgesammt größere Geschwindigkeiten erreichen, als alleine durch die Delta-v-Kapazität des Schiff möglich wäre.

Bin in Warum Raumjäger gewechselt, da das besser zum gegenwärtigen Thema Passt.

Ich werde mich dort über die Raumjäger äußern.

[nightwalker]

Ich beziehe mich auf die Technisch für das Raumschiff erreichbare Endgeschwindigkeit, und das ist nicht inkorrekt da ich mich auf das Schiff beziehe und nicht auf die Theoretische Geschwindigkeit in Universum. Habe darauf auch mehrfach hingewiesen da die Geschwindigkeiten immer relativ zum Bezugs Punkt sind.

Weil ein Jäger genau das gleiche macht wie eine untere Raketenstufe: dafür sorgen, dass die eigentliche Waffe an Ziel kommt.

Dazu Raumjäger sind Technisch schlecht für Langstrecken Flüge zu Konzipieren, und ich würde sie erst dann aus schleusen (hatte ich schon erwähnt) wenn man dicht (hatte ich auch schon definiert) an der Gegnerischen Flotte ist und sich die Schiffe zu einander Relativ Betrachtet zu einen gemeinsamen Fixpunkt, der sich ja durchaus mit einer hohen Geschwindigkeit bewegen kann, langsam bewegen. Damit nutze ich nur den Effekt der Mehrstufigen Racket aus man kann das aber nicht so direkt Vergleich.

Bin in Warum Raumjäger gewechselt, da das besser zum gegenwärtigen Thema Passt.

[Komodo]

Hy Komodo
Du kannst so oft sagen wie du möchtest
Leider wird es dadurch auch nicht besser.
Man muss bei Raumschiffstriebwerken zwischen den Impuls und den Spezifischen Impuls Unterscheiden. Und es gibt hier kein besser oder schlechter, da wenn du mich verstanden hättest ein Träger eine Höhere Endgeschwindigkeit erreichen kann, als der Jäger, der kann dafür schneller beschleunigen.

Du redest von "Endgeschwindigkeit" und das ist inkorrekt. Was du meinst ist die Delta-v-Kapazität des Schiffs.

Wieso vergleichst du Jäger mit (Mehrstufigen) Raketen? Wenn du das wegen Beschleunigung und Endgeschwindigkeit machst ist natürlich eine Mehrstufige Rakete besser. Aber was hat das damit zu tun?

Weil ein Jäger genau das gleiche macht wie eine untere Raketenstufe: dafür sorgen, dass die eigentliche Waffe an Ziel kommt.

[nightwalker]

Hy
Bin in Warum Raumjäger gewechselt, da das besser zum gegenwärtigen Thema Passt.

Noch mal zu den Hohen Beschleunigungen, Entweder man hat Scyfi Technologie oder man kann sich glücklich schätzen mit einen G zu beschleunigen

[Schlachti]

Nabend
Ich habe mich mit der Materie ziemlich befasst (mit Beiden)


Das ist richtig deswegen würde man sie auch erst in den Moment aus schleusen wo man sich bereits ziemlich dicht an der Gegnerischen Flotte befindet.

Für größere Distanzen würde ich auch Raketen nehmen

Das mit der Beschleunigung ist so eine Sache, habe da sehr fiel Zeit für mein SciFi Universum aufgewendet, was nachher sehr ernüchternd war wen man nicht mit Energiemengen Allah Star Wars um sich werfen will. Dabei ist mir aufgefallen das man Raumschiff antrieb verschieden konspirieren kann. Wenn man einen hohen Materie Durchsatz annimmt mimt die Beschleunigung zu aber die Endgeschwindigkeit die man erreichen kann ab. Da es für groß Schiffe er sinnvoll ist schnell zu sein als Hohe Beschleunigung werte zu haben und Jäger nicht große Strecken Fliegen ist es dort sinnvoller beweglich zu sein.

Das man Da nicht sofort weise was ich meine hat ja nichts mit Blöd zu tun und ich kann mich auch nicht Erinnern so etwas behautet zu haben, man muss sich da schon etwas mit den Impulsspats, der Raketenvormehl und den Energiebedarf von Antrieben auseinander gesetzt hab.

Und genau da liegt der Hacken. Beim Ausschleusen haben Jäger die niedrigste Geschwindigkeit und sind am einfachsten Abzuschießen. Außerdem riskierst du bei einem Ausschleusen nahe dem Feind auch deinen Träger. Das wird ungemütlich wenn er in Reichweite eines GKS kommt.

Jäger machen nur bei einem FTL wie in BSG sinn. Und selbst dort sind sie eher als Aufklärer zu gebrauchen um FTL-Raketen Koordinaten zu liefern als für direkte Gefechte.

Das Problem bei hohen Beschleunigungen ist eben, dass der Mensch bzw. Die Technik an Bord sie überstehen muss. Und für hohe Beschleunigungen braucht man wie von dir erwähnt einen hohen Materiedurchsatz, was in einem hohen Treibstoffverbrauch resultiert. Und davon können Jäger nicht sehr viel aufnehmen. Aber in einem Bereich (ich gehe mal von Fusionstriebwerken und nicht von einfachen chemischen die total unbrauchbar währen) in dem das wirklich wichtig zu werden beginnt, braucht man schon Trägheitsdämpfer. Und wenn man die einführt, kann man auch gleich eine Gravitationsantrieb dazupacken.

[lucif3r]

Also die gesamte Strategie, und damit auch die Frage ob nun Jäger oder nicht Jäger, Hängt ganz eng mit der verwendeten Technologie zusammen. Muss man sich auf Trilliarden von Kilometern beschießen, sind Jäger sinnfrei, genauso wie langsame Projektile, da braucht man dann Hochleistungs Laser.
Hat man aber die Möglichkeit, wie bei nBSG auf wenige Kilometer an den Feind heran zuspringen, würde meine Wahl wieder schwer auf großkalibrige Projektile Fallen, und Jäger sind auch nicht mehr undenkbar.
Denn eigentlich ist Strategie nur das richtige zusammenreihen, von Möglichkeiten und Optionen, die einem die Ausrüstung zur Verfügung stellt.

So und jetzt noch eine Frage: meines Wissens nach hat ein Objekt im Weltraum, welches über einen Antrieb verfügt doch gar keine "Endgeschwindigkeit" unterhalb von c. Diese ist nur durch den Treibstoffvorrat gegeben.
Oder Irre ich mich da?

Jetzt noch was zu Raumjägern. Schubumkehr und Wendigkeit sind im Weltraum einfach nicht so simpel. Will ich wenden, muss ich erstmal die ganze vorangegangene Beschleunigung wieder bremsen, also umdrehen, und wieder so lange gas geben, wie man vorher beschleunigt hat. Als Ergänzung für Jäger empfehle ich daher Grav-Anker. Die setze ich auch in einem Rpg ein. Dadurch lässt sich auch im Weltraum der Schub in eine neue Richtung lenken. Für die Technologie dahinter bin ich zwar nicht verantwortlich, aber mir erscheint die Erklärung nachvollziehbar, und ab einem Gewissen Technologie Stand auch Praktikabel. Das würde Jäger wieder ganz groß ins rennen Bringen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Hy
Zum einen wollen wir hiermit nicht, nach machen Raumjäger Sinn Wechseln
Und zum anderen hat die Endgeschwindigkeit von Raumschiffen damit Zutun welche Energie der Antrieb für das Beschleunigen der Antriebs Partikel, den Durchsatz in Sekunde und wie viel Masse von der Gesamtmasse des Schiffs aus Antriebs Partikel ist Zutun. Und dann erst ganz zuletzt mit der Lichtgeschwindigkeit.

mit nem 3km schiff(TE) kommt man da eh nit wirklich hin, dr aufwand wär.. ähm^^ sagn wir mal.... in wenig enrom^^
bleiben wir aber bei paar X tausnd km die stunde/minut, sieht das natürlich wieder anders aus... nBSGlösung.. deren FTL funzt aus dem stand.. großartig antriebe braucht man da nicht mehr.
DANN wären auch jäger wieder im rennen.
in inm univrsum wie PR und SW, sidn jägr eigntlich völlig fehl am platze/deklassirt--

sch.. kaputtes E

[nightwalker]

Hy
Zum einen wollen wir hiermit nicht, nach machen Raumjäger Sinn Wechseln
Und zum anderen hat die Endgeschwindigkeit von Raumschiffen damit Zutun welche Energie der Antrieb für das Beschleunigen der Antriebs Partikel, den Durchsatz in Sekunde und wie viel Masse von der Gesamtmasse des Schiffs aus Antriebs Partikel ist Zutun. Und dann erst ganz zuletzt mit der Lichtgeschwindigkeit.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Da die Jäger von Trägern Starten hätten die ja schon eine Hohe Geschwindigkeit. Die entspricht ja der Geschwindigkeit des Trägers plus die des Katapults womit sie schneller sind als alle
anderen Schiffe, und da sie Stärker beschleunigen können, können sie andere Schiffe locker ausmanövrieren und dadurch Bereiche Unterbeschuss nehmen die ansonsten nicht beschossen werden könnten. Über mehre stunden oder Tage die Jäger vor der Flotte herfliegen zu lassen halte ich auch nicht für so Sinnvoll.

Nein können sie nicht, im Weltraum muss einer antreibenden Kraft zum bremsen eine gleichwertige/stärkere entgegen wirken.
Blitzartig Kurswechsel kannst du auch vergessen, ausser dein Jäger bleibt deutlich unter paar Hundert Km die STunde(komtm natürlich bisschen auf di Tchik an). Kurswchsl ähneln eher laaangen Kurven.
Wwndig sind Jägr im Raumkampf kin bisschen, wenn man bisschen realistisch ist.

Hy Komodo
Du kannst so oft sagen wie du möchtest
Leider wird es dadurch auch nicht besser.
Man muss bei Raumschiffstriebwerken zwischen den Impuls und den Spezifischen Impuls Unterscheiden. Und es gibt hier kein besser oder schlechter, da wenn du mich verstanden hättest ein Träger eine Höhere Endgeschwindigkeit erreichen kann, als der Jäger, der kann dafür schneller beschleunigen.

Endgeschindigkeit bleibt Endgschwindigkeit! Ein Jäger hat nur Daseinsberechtigung, wenn er schneller ist als alls andere, was im All nicht der Fall ist.
knapp c = Ende im Gelände

Das ist richtig deswegen würde man sie auch erst in den Moment aus schleusen wo man sich bereits ziemlich dicht an der Gegnerischen Flotte befindet.

womit si dann "Zu schnell " wären um etwas zu rreichen odr Futter der PD-Gschütze

Für größere Distanzen würde ich auch Raketen nehmen

Besser als was ungelenktes.. abr nur wenn es wirklich schnell ist!
Festkörper sind abr eigentlich blödsinn, weil auf dem Weg zu vernichten.
Projektile sidn her was für wirklich kurze distanzen, ohen reaktionsmöglichkeit für den gegner!

Beschleunigung zu aber die Endgeschwindigkeit die man erreichen kann ab. Da es für groß Schiffe er sinnvoll ist schnell zu sein als Hohe Beschleunigung werte zu haben und Jäger nicht große Strecken Fliegen ist es dort sinnvoller beweglich zu sein.

was ab einem gewissn gschwindigkitsimpuls nicht mhr möglich ist. die flugbahn ist dann fast ballistisch und berechenbar

[nightwalker]

Nabend
Ich habe mich mit der Materie ziemlich befasst (mit Beiden)

@nightwalker

Bei Raumjägern sieht es im Vergleich folgendermaßen aus:
1. Sie bewegen sich im selben Medium wie Raumschiffe, haben also kein vielfaches an möglicher Beschleunigung sondern garantiert weitaus weniger als das doppelte.
2. Sie befinden sich in ihrer kompletten Anflugphase in direkter Sichtlinie zum feindlichen Schiff, so dass es sie mit Langstreckenwaffen beschießen kann (Laser).
.

Das ist richtig deswegen würde man sie auch erst in den Moment aus schleusen wo man sich bereits ziemlich dicht an der Gegnerischen Flotte befindet.

Für größere Distanzen würde ich auch Raketen nehmen

Das mit der Beschleunigung ist so eine Sache, habe da sehr fiel Zeit für mein SciFi Universum aufgewendet, was nachher sehr ernüchternd war wen man nicht mit Energiemengen Allah Star Wars um sich werfen will. Dabei ist mir aufgefallen das man Raumschiff antrieb verschieden konspirieren kann. Wenn man einen hohen Materie Durchsatz annimmt mimt die Beschleunigung zu aber die Endgeschwindigkeit die man erreichen kann ab. Da es für groß Schiffe er sinnvoll ist schnell zu sein als Hohe Beschleunigung werte zu haben und Jäger nicht große Strecken Fliegen ist es dort sinnvoller beweglich zu sein.

Das man Da nicht sofort weise was ich meine hat ja nichts mit Blöd zu tun und ich kann mich auch nicht Erinnern so etwas behautet zu haben, man muss sich da schon etwas mit den Impulsspats, der Raketenvormehl und den Energiebedarf von Antrieben auseinander gesetzt hab.

[Eagleeye]

Hy Komodo
Du kannst so oft sagen wie du möchtest
Leider wird es dadurch auch nicht besser.
Man muss bei Raumschiffstriebwerken zwischen den Impuls und den Spezifischen Impuls Unterscheiden. Und es gibt hier kein besser oder schlechter, da wenn du mich verstanden hättest ein Träger eine Höhere Endgeschwindigkeit erreichen kann, als der Jäger, der kann dafür schneller beschleunigen.

Wieso vergleichst du Jäger mit (Mehrstufigen) Raketen?
Wenn du das wegen Beschleunigung und Endgeschwindigkeit machst ist natürlich eine Mehrstufige Rakete besser. Aber was hat das damit zu tun?

Sorry, aber da bin ich wohl genauso "blöd" wie Komodo .... Beschleunigung ist für gewöhnlich Masseabhängig; Du kannst mit einem gegebenen Antrieb einen "leichten" Jäger oder LAC höher beschleunigen als einen schweren Dreadnought oder ein Jägerbasisschiff, da derselbe Antrieb weniger Energie aufwenden muß, um die zu beschleunigende Masse überhaupt erst einmal in Bewegung zu setzen. Und im Normalraum ist die Höchstgeschwindigkeit nun mal festgelegt - auf maximal c. Höhere Geschwindigkeiten kann kein Körper erreichen; dieser Geschwindigkeit kann aber so ziemlich jedes Raumschiff nahekommen (wegen des Massezuwachses im hochrelativistischen Bereich ist das Erreichen von c für massebesitzende Körper bekanntlich so gut wie unmöglich), wenn es nur in der Lage ist, entweder lang oder hoch genug zu beschleunigen.

Im Raumgefecht kommt es nun darauf an, wie schnell ein gegebenes Schiff eine gewisse Position bzw Geschwindigkeit erreichen kann um entweder einen Gegner angreifen oder vor ihm davonfliegen zu können - und die hohe Kunst im 1 gegen 1 ist es, mit einem schwereren (also im allgemeinen langsameren, aber kampfkräftigeren) Schiff einem leichteren - und deshalb schnelleren, aber auch schwächer bewaffneten - Schiff ein Gefecht aufzuzwingen.

[Schlachti]

@nightwalker
Ich verstehe auch nicht wieso ein Jäger unbedingt höhere Beschleunigungen und Geschwindigkeiten haben soll als ein größeres Schiff. Der am stärksten limitierende Faktor bei der Beschleunigung ist der menschliche Körper. Im Weltraum könnten auch problemlos größere Schiffe ein höheres Maß erreichen als die Besatzung aushält. Und wenn du von Trägheitsdämpfern ausgehst, kann man in Schiffe die mehr Platz haben als ein Jäger auch größere Trägheitsdämpfer einbauen.

Ein Flugzeug hat 2 entscheidende Vorteile gegen heutige Schiffe.
1. Es bewegt sich in einem anderen Medium, dass viel größere Geschwindigkeiten und Beschleunigungen erlaubt und ist dadurch ein vielfaches schneller.
2. Durch die Erdkrümmung ist es nur im Endanflug in direkter Sicht- und damit Feuerlinie.

Bei Raumjägern sieht es im Vergleich folgendermaßen aus:
1. Sie bewegen sich im selben Medium wie Raumschiffe, haben also kein vielfaches an möglicher Beschleunigung sondern garantiert weitaus weniger als das doppelte.
2. Sie befinden sich in ihrer kompletten Anflugphase in direkter Sichtlinie zum feindlichen Schiff, so dass es sie mit Langstreckenwaffen beschießen kann (Laser).
3. Schon heutige Kampfflugzeuge haben das Maximum dem Piloten zumutbarer Beschleunigung (die Tragen schon spezielle Anzüge um die Auswirkungen der G-Kräfte zu verringern!) erreicht und sind trotzdem sehr verwundbar gegenüber moderner Flugabwehr obwohl dies im Vergleich zum Weltraum nur eine sehr kurze Reaktionszeit zur Verfügung hat um den Flieger zu bekämpfen.

Du stellst dir eine Raumjägerangriff außerdem völlig falsch vor. Das wird nicht so ablaufen, dass die wie in B5 oder SW in Dogfights gehen oder um feindliche Schiffe herumschwirren. Sie beschleunigen in ihrer kompletten Anflugphase auf ihr Ziel zu kämpfen sich schließlich mit hohen Verlusten durch das Abwehrfeuer des feindlichen Schiffes, eröffnen schließlich selbst das Feuer und fliegen am feindlichen Schiff vorbei. Da sie nun nicht einfach umdrehen und in den Dogfight gehen können bleibt ihnen nur die Wahl weiter zu beschleunigen (ein GKS kann aufgrund seiner höheren Standhaftigkeit verzögern um länger im Kampf zu bleiben) bis sie aus dem Feuerbereich des Feindes heraus sind und dann zu verzögern und anschließend auf einen Kurs zum Träger zu gehen. Das GKS hat nun in aller Ruhe Zeit den Träger anzugreifen, da es garantiert vor den Jägern die wieder auf null runterbremsen müssen (was genau so lange wie das beschleunigen dauert), bei diesem ankommt.

Jäger sind eine One-Hit Waffe. Sie machen einen Angriff und sind danach ob sie überlebt haben oder nicht aus dem Rennen, da die Schlacht vorbei sein wird bevor sie wieder zurück sind. Genauso wie Raketen. Nur haben letztere folgende Vorteile gegenüber Jägern:
A: Sie haben eine höhere Beschleunigung
B: Sie sind billiger
C: Sie müssen nur die Anflugphase überstehen und man muss sich keine Sorgen über das Danach machen.
D: Die Anflugphase ist aufgrund der höheren Beschleunigung kürzer (und damit die Überlebenswahrscheinlichkeit größer)
E: Sie können eine höhere Waffenlast tragen
F: Man kann mehr von ihnen mitführen

Das ist mir schon im Mecha-Thread aufgefallen. Du wirfst gerne mit spezifischen Fachausdrücken um dich um deine Argumentation glaubwürdiger zu gestalten, ohne dich vorher mit dem Gesamtkonzept ausreichend zu befassen. Du kannst es also so oft sagen wie du willst. Komodos Beitrag wird dadurch nicht falscher.

[nightwalker]

Hy Komodo
Du kannst so oft sagen wie du möchtest
Leider wird es dadurch auch nicht besser.
Man muss bei Raumschiffstriebwerken zwischen den Impuls und den Spezifischen Impuls Unterscheiden. Und es gibt hier kein besser oder schlechter, da wenn du mich verstanden hättest ein Träger eine Höhere Endgeschwindigkeit erreichen kann, als der Jäger, der kann dafür schneller beschleunigen.

Wieso vergleichst du Jäger mit (Mehrstufigen) Raketen?
Wenn du das wegen Beschleunigung und Endgeschwindigkeit machst ist natürlich eine Mehrstufige Rakete besser. Aber was hat das damit zu tun?