Militärstrategie & Taktik im Weltenraum

[Enas Yorl]

Kann eine Fregatte einen Kreuzer mit Waffengewalt zerstören? Wahrscheinlich eher nicht, zumindest nicht im offenen Schlagabtausch. Aber dafür sind die Fregatten auch nicht gedacht: Sie können und sollen nicht nur Raketen & Torpedos Abwehren (wofür sie für ihre Größe sehr gute Punktverteidigungswaffen und Laser besitzt) sondern im zweifelsfalle auch schneller beschleunigen, als ein dicker Pot. Ich halte es durchaus für realistisch, dass eine kleine Fregatte wesentlich schneller beschleunigt und auch Manövrieren kann als ein Kreuzer oder gar ein Schlachtschiff.

Hätte ein Kreuzer oder Schlachtschiff seine Schilde durch Beschuss verloren, hätte die Fregatte also durchaus eine Chance, ihm ernsthaft mit den Bordwaffen, aber vor allem mit den Torpedos wehzutun.

Wenn die Schilde eines Schiffes so stark sein können, das ein größeres Schiff den Beschuss eines kleineren quasi ignorieren könnte. Hast du ein Problem, mit den von dir gewünschten kleineren Einheiten. So ein Verhältnis bevorzugt Tanks, dann hast du wenn du realistisch bleiben willst, die gleichen Verhältnisse wie bei PR. Wo sich mit den aufkommen von großen Schiffen, der strategische Nutzen kleiner Einheiten, drastisch reduziert hat.

Was ist nun mit der Ortung, ist die auf die Lichtgeschwindigkeit beschränkt?

[Suthriel]

Spielt aber keine Rolle. Wenn wir aufgrund der treffsicherheit statt ein paar Millionen Kilometern ein paar hunderttausend oder tausend Kilometer annehmen, ändert sich auch nichts daran, das eine Rakete in dem augenblick nur noch teurer Schrott ist, in dem sie in die Reichweite der raketenabwehr kommt.

Das gilt aber eigentlich für alle festen Geschosse, nicht nur für Raketen Sogar für deine Railgungeschosse, denn ich denk, die Abwehrsysteme machen da keinen Unterschied und werden auf alles feuern, was sich auf Kollisionskurs mit dem eigenen Schiff befindet und von den Sensoren nicht als freundlich eingestuft wurde.
Die Rakete kann man immerhin noch mit einer Menge Störsender vollstopfen, was die Erfassung erschwert, sie kann ihre vergleichbar langsame Geschwindigkeit durch Richtungswechsel ausgleichen.

Wie wird es dann erst bei einer Zivilisation sein, die FTL-Technik kennt?

Darf ich an der Stelle jetzt Space 2063 und nBSG erwähnen? vorhandener FTL-Antrieb heisst nicht automatisch, das auch sonst alles auf Star Trek Niveau entwickelt ist

Lyrao, du könntest die Langstreckenraketen sogar in ihrer Gefährlichkeit erheblich steigern, mir ist da grade was eingefallen ^.^
Du erwähntest, das dein FTL-Antrieb eine Mindestgeschwindigkeit braucht, ich schätze, die wird jede Rakete erreichen. Was würdest du von Raketen mit FTL-Antrieb halten? So würden sie ihren Geschwindigkeitsnachteil verlieren und könnten auch erst kurz vorm Gegner in den Normalraum zurückspringen, was ihm wenig Zeit für einen Abschuss geben würde.

Es könnte in etwa so ablaufen, das eine Langstrecken-Rakete normal abgefeuert wird mit den Zielkoordinaten. Die Rakete berechnet jetzt nur noch ausgehend von ihrer momentanen Position den Kurs zum Zielpunk und springt in den Hyperraum. Kurz vorm Ziel würde sie dann den Normalraum betreten und noch letzte Kurskorrekturen vornehmen, welche sich aufgrund möglicher Richtugnswechsel des Gegners ergeben haben könnten. Ich denke, wenn die Rakete nur 1km vorm Gegner aus dem Hyperraum zurück kommt, haben selbst gute Abwehrsysteme ganz schön zu rudern, die noch rechtzeitig abzufangen.

[nightwalker]

Hy
Das Trollen bezog sich auf mich welche Umgangsform ich pflegen möchte
Wenn sich zwei flotten auf einander zu bewegen machen sie das mit minimal 5okm/s wen ich jetzt eine Rakete auf den Gegner abschieße und sie dabei 1000km/s erreicht und dabei 2meter lang ist hat man wenig Möglichkeiten die zu orten und zu treffen, dafür müsste man dann eine Gegen Technik entwickeln die Glaubwürdig ist (Hätte auch eine aber das ist für mein Universum Vorbehalten).
Damit hätten die Schrapnelle locker 1000000m/s drauf was vernichtend ist und sehr wahrscheinlich Trieft

[caesar_andy]

Es ist ja wohl stark anzuzweifeln, dass die fetten Raumkreuzer der Zukunft mit Sidewindern schießen. Raketen kriegen eine Tarnung verpasst, spezielle Ablenkungsmanöver, besondere Signaturen was weiß ich.

Was immer noch keien Begründung dafür liefert, WARUM eine rakete gegen Großkampfschiffe eingesetzt werden sollte. Wenn ich derart gigantischen Aufwand betreiben muss, um eine Rakete ins Ziel zu bringen, warum sollte ich dann eine Rakete nehmen, statt einer Railgun, die zwar effektiv ein paar tausen Kilometer weniger reichweite hat, deren Projektile sich dafür aber irgendwie mit 0,1 oder 0,2c bewegen und daher trotzdem schneller am Ziel sind, als die langsame rakete?

Für die Raketen würd ich dir Vorschlagen, dass die von ihrem Trägerschiff aus geboostet werden, mittels Railgun-prinzip, so dass sie nurnoch energie und treibstoff zum Manövrieren brauchen, nicht mehr, um ihre Startgeschwindigkeit zu erreichen. Zudem, hattest du glaub auch schon irgendwo angemerkt, würd ich betonen, dass die Raketen bestmöglich gegen Ortung geschützt sind, damit sie eine realistische Change zum Durchkommen haben.

Das ist bis hierher das einzige für mich plausibel klingende Einsatzkonzept einer Weltraumrakete, dass ich in diesem Thema gesehen habe. Damit könnte sogar ich leben

[Schlachti]

Wie caesar_andy würde ich gerne wissen wie nahe du an der realen Physik bleiben willst. Ich gehe mal vom Nichtvorhandensein von Trägheitsdämpfern, und Gravitationsfeldern (künstliche Gravitation also nur durch Rotation oder Beschleunigung) sowie von realistischen Gefechtsentfernungen aus (also nicht auf Spuckweite wie in den meisten Filmen).


Beginnen wir mal mit den von dir genannten Waffen (Raketen, Jäger):

Raketen und Jäger haben auf der Erde einen entscheidenden Vorteil den sie im All nicht haben, den Horizont. Wenn eine Rakete oder ein Flugzeug am Horizont auftaucht (durch tiefes Fliegen können sie sich so unentdeckt einem Schiff bis auf einige 10km nähern), hat man nur einige Sekunden bis Minuten auf den Angriff zu reagieren und das Ziel zu bekämpfen bevor es trifft bzw, selbst feuert. Trotzdem haben zumindest Flugzeuge einen ziemlich schweren Stand gegen moderne Flugabwehr. Ihr Hauptvorteil ist eigentlich, die mangelnde Mobilität der Flugabwehr, d.h. man kann auf weniger geschützte Ziele ausweichen.

Im Weltall hingegen bleiben Jäger und Raketen ihre komplette Anflugszeit über im Ortungsbereich des Feindes. Jäger haben noch einen weiteren Nachteil. Sie sind was die Beschleunigung angeht auf die körperlichen Grenzen des Piloten beschränkt. Sie haben also keinerlei Geschwindigkeitsvorteil gegenüber den großen Schiffe (sie sind nur manövrierfähiger). Schnelle Wendemanöver wie in den meisten Filmen (z.B. Star Wars) sind mangels Atmosphäre auch nicht möglich da bestehende Geschwindigkeit mittels Gegenschub erst abgebaut werden muss. Da man um möglichst kurz im feindlichen Feuerbereich zu sein auch noch gezwungen ist, die komplette Anflugsphase über zu beschleunigen, braucht man ebensolange (das können durchaus einige Stunden sein) um den Rückwärtsgang einzulegen. Hinzu kommt, dass Jäger zu klein sind um mit schweren Geschützen, die den großen Pötten gefährlich werden können, bestückt zu werden. Sie können als Antischiffswaffen also nur Raketen nutzen, welche ebenfalls eine relativ kurze effektive Reichweite (gegen bewegliche Ziele) aufweißen. Jäger sind zusammengefasst also genau so schnell wie die großen Schiffe, müssen sehr nahe ran um selbst zu feuern und können vorher sehr lange vom Feind beschossen werden. Mit anderen Worten: Sie sind im Raumkampf völlig nutzlos.

Im Gegensatz zu einem Piloten kann man die Elektronik von Raketen zumindest so robust entwerfen, dass sie 70g aushält und somit einen deutlichen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber Schiffen und Jägern hat (70g ist was heutige Raketen schaffen). Auch sie haben aber den Nachteil, dass sie in der kompletten Anflugsphase sichtbar sind. Da man sie im Gegensatz zu einem Jäger aber sowieso nicht unversehrt zurückhaben will ist das nicht ganz so schlimm. Das Problem ist sie durch die Punktverteidigung zu kriegen (wofür Laser aufgrund ihrer hohen Reichweite und Präzision am besten geeignet währen), was hauptsächlich von 2 Faktoren abhängt: Die Entfernung und die Anzahl der Raketen. Kurz: Große und schwere Raketen wird es nicht geben, eher eine Vielzahl kleinerer Typen. Einen Vorteil haben Raketen allerdings. Sie können einen Sprengkopf tragen. Viele kleine Raketen mit taktischen Fusionssprengköpfen währen eine verheerende Waffe. Damit kann kaum eine andere an Feuerkraft mithalten. Außerdem können sie auch gegen planetare Ziele effektiv eingesetzt werden. Trotzdem bleiben sie gegen feindliche Schiffe absolute Nahkampfwaffen (wenn auch verheerende). Gegen unbewegliche Ziele, wie Stationen oder Planeten können sie auch auf große Entfernung (noch mehr als Laser oder Partikelwaffen) eingesetzt werden indem man sie einfach nach Ausbrennen des Triebwerks im "freien Fall" weiter aufs Ziel zufliegen und evt. mit noch vorhandenen Manöverdüsen kleinere Kurskorrekturen vornehmen lässt. Die Restwärme der Triebwerke lässt sich aber immer noch orten (wenn auch schlechter als das Triebwerk selbst) und zum Abfangen nutzen. Zusätzlich dazu sind sie die einzige Waffe welche im strategischen Maßstab gegen Planeten (Nuklearschlag) eingesetzt werden kann.


Kinetische Energiewaffen (Railguns bzw. Gausskanonen):
Diese sollten gegen bewegliche Ziele auf mehrere 10.000km effektiv sein (danach ist es zu einfach auszuweichen), haben also eine höhere effektive Reichweite als Raketen. Von den verschiedenen Arten von Geschützen, haben diese am meisten Feuerkraft (im Vergleich zur reingesteckten Energie). Die Reichweite ist zwar recht kurz, aber dafür sollten sie so gut wie jede Panzerung mühelos durchschlagen. Ihre Wirkung beruht rein auf der kinetischen Energie (die massive, ruckartige Beschleunigung beim Abschuss wird kaum ein Sprengkopf überstehen). Auch sie können wie Raketen gegen unbewegliche Ziele auf gewaltige Entfernungen (größer als Laser) eingesetzt werden, wenn auch auf etwas geringere als Laser, da die Zielpeilung vor dem Abschuss die einzige ist. Dafür lassen sich die Geschosse aufgrund ihrer massiven Form und höheren Geschwindigkeit (im Vergleich zur Raketen) schwerer Abfangen (weniger Zeit, mehr benötigte Feuerkraft). Aufgrund der Erwärmung des Geschosses beim Abschuss sollte eine Ortung aber auch möglich sein. Außerdem eignen sie sich sehr gut zur Bekämfpung planetarer Ziele, da der Wirkung eines kinetischen Schlags aus dem Orbit keine bodengebundene Installation widerstehen könnte.
Die momentane Forschung konzentriert sich mehr auf die Railguns als auf Gausswaffen. Beide Systeme haben unterschiedliche Nachteile. Die Railguns haben einen hohen Materialverschleiß der bisher nur 1 bis 2 Schuss pro Waffe ermöglicht und die Gausswaffen sind energetisch zu ineffizient.

Laser:
Laser haben aufgrund der Lichtgeschwindigkeit die höchste effektive Reichweite (gegen bewegliche Ziele). Außerdem ist ein Ausweichen oder vorbereiten auf einen Treffer mit dieser Waffe unmöglich (man merkt erst in dem Moment in dem man getroffen wird, dass die Waffe überhaupt abgefeuert wurde). Gute 1,5 Lichtsekunden (ca. 450.000km) sollten problemlos drin sein. Der Nachteil dieser Waffe ist die geringe Energieeffizienz. Laser erreichen hierbei kaum die 40%. Dadurch ist ihre Nutzung aufgrund des geringen Schadens im Vergleich zur verwendeten Energie und der großen Abwärme auf Punktverteidigung und leichte Langstreckenwaffen begrenzt. Sollte sich das Problem mit der geringen Effizienz lösen lassen, werden sie aber die Hauptwaffe sein. Sie lassen sich allerdings nur für präzise Schläge gegen Einzelziele für Orbitalschläge verwenden.
Eine kurze Begründung zur Reichweitenangabe: Schon heute ist es möglich von einer Sternenwarte aus einen Spiegel auf dem Mond per Laserstrahl zu treffen, welcher sich in ca .1,3 Lichtsekunden Entfernung befindet (380.000km) und dessen Reflektion aufzufangen. Der reflektierte Laserstrahl ist bei der Wiederankunft nur auf weniger Meter aufgefächert und das nachdem er reflektiert wurde, 2mal die Atmosphäre durchquert und insgesamt 2,6 Lichtsekunden zurückgelegt hat

Partikelwaffen: Die Schiff zu Schiff Waffe der Wahl, bildet sie doch einen guten Kompromiss zwischen der effektiven Reichweite eines Lasers und der Feuerkraft eine kinetischen Energiewaffe. Im Gegensatz zu letzteren (Rail- und Gausswaffen befinden sich immer noch in der Entwicklung da einige Probleme noch nicht gelöst werden konnten) ist die hierfür benötigte Technologie sogar schon komplett vorhanden. Partikelstrahlen werden einerseits in der Fusionsforschung zum zünden einer Fusion verwendet (hochenergetisch), da sie einem Laser an Effizienz klar überlegen sind und in der Raumfahrt als Ionentriebwerk (hier hingegen mit sehr wenig Energie). Das Prinzip ist ganz einfach. Ein Stoff wird ionisiert und die Ionen werden auf Relativgeschwindigkeiten beschleunigt, vor dem Abschuss werden sie noch neutralisiert um einer Ionisierung des Schiffes vorzubeugen und das Auffächern des Strahls zu verringern. Man könnte sie je nach Geschwindigkeit gut und gerne gegen 200.000km bis ein 1LS entfernte Ziele einsetzen und sie währen auch sehr wirkungsvoll. Wie bereits erwähnt währe die Wirkung zwar etwas (aber auch nicht allzu sehr) geringer als die kinetischer Energiewaffen aber dafür haben sie ein vielfaches der effektiven Reichweite (nur gegen bewegliche Ziele). Der wichtigste Nachteil der Waffe ist, dass sie sich nicht gegen planetare Ziele richten lässt, da sie unfähig ist die Atmosphäre zu durchdringen.

Zusammenfassend lässt sich sagen, das als Hauptwaffe Partikelkanonen am geignetsten sind und Laser die Punktverteidigung sowie leichte Waffen, um den Feind vor dem eigentlichen Feuerwechsel bereits zu schwächen, bilden werden. Kinetische Energiewaffen und Raketen werden werden hauptsächlich als Langstreckenbelagerungswaffen gegen unbewegliche Ziele dienen da ihre effektive Reichweite gegen alles was sich bewegt zu kurz ist. Letztere können auch noch für großflächigen Orbitalbeschuss und als effektive Nahkampfwaffen genutzt werden (wobei das bei Nuklearraketen ziemlich kurze Nahkämpfe sein dürften).

Zur Taktik.Hier finde ich das Vorgehen im Honorverse am besten gelöst. Sobald die feindliche Flotte geortet wurde schlagen die eigenen Schiffe einen Kurs einen der den Flugvektor des Feindes an einer Stelle an der die Flotten nah genug für ein Gefecht sind kreuzt. Beide Flotten beschleunigen nun und versuchen durch geringfügige Kursänderungen und durch Formationen einen optimale Gefechtsposition zu erreichen (das kann ohne Trägheitsdämpfer durchaus Tage dauern). Schließlich kommt es zu dem Punkt an dem sich die Feuerbereiche beider Flotte überlappen. Das Gefecht beginnt, während beide sich immer noch auf vorgegebenem Kurs befinden. Die Zeit in der die beiden Flotten sich beschießen können hängt von ihrer Reichweite und Geschwindigkeit ab sowie von der Minimalentfernung die beide Flotten beim kreuzen des Vektors der jeweils anderen haben. Sie kann wenige Minuten aber auch einen Tag dauern. Nachdem sich beide Flotten schließlich aus dem Feuerbereich der jeweils anderen entfernt haben wird der Verlierer seine restlichen noch manövrierfähigen Schiffe (falls noch vorhanden) sammeln und sich zurückziehen. Der Sieger hat da er erst verzögern und dann neu beschleunigen müsste, keine Chance die Verfolgung aufzunehmen. Das Gefecht könnte also nur dann fortgesetzt werden wenn beide Seiten verzögern und dann wieder einen Abfangkurs einnehmen, womit das ganze Spiel von vorne losgeht.

Waffen nach dem Motto Spray an Pray wie die von McWire vorgeschlagene Schrotwolke währen aufgrund der gewaltigen Entfernungen im All eher ineffektiv.

So das hat mich jetzt 2 Stunden gekostet.

[caesar_andy]

Moin
Raketen sind halt so etwas wie Erstschlagwaffen und wen man sie abschießt hat man immer noch eine Schrapnell Wolke die dir Mühelos Meter Dicken Stahl durchschlägt. Deswegen machen sie auf Großen Reichweiten mehr Sinn als auf kleinen da sie dort keine Hohen Geschwindigkeiten, zum Bezugssystem, Aufbauen könne

Und was bringt dir eine Wolke aus langsamen und nur wenigen zentimeter großen "Schrapnellchen", wenn das Ziel ein Schutzschild hat?

Ich bleibe dabei, Raketen im Raumkampf eigenen sich zum abschießen von Jägern, weil sie schneller und wendiger als diese sind. Als erstschlagwaffe gegen Großkampfschiffe würde ich aber IMMER auf Railguns oder Coilguns setzen, weil das Risiko zu groß ist, dass der Raketenschwarm abgeschossen wird.

[Jean Stiletto]

Moin,
Sehr interessantes Thema, da muss ich ja auchmal was zu sagen.
Zunächst mal finde ich das Konzept aus Dramaturgischer Sicht durchaus Gelungen und es gibt auch keine riesigen Logiglücken denk ich.
Nen paar Sachen hätte ich da allerdings noch: Zunächst mal frage ich mich, wieso die Abfanggeschwader für Raketen dafür so viel besser geeignet sein sollen, als einfach ordentlich Abwehrlaser auf den Großkampfschiffen zuinstallieren. Die Dinger müssten ja nicht viel Energie haben, um Raketen abzuschießen reicht ja ein einziger Treffer in Zündernähe oder wie die Amis das derzeit versuchen eine genügend starke Erhitzung. Die Geschwader leichter Kampfeinheiten könnte man dafür anders einsetzen, und zwar als Lenkwaffenkreuzer, also die Raketen von den Großkampfschiffen großteils runter und auf die kleineren Schiffe drauf.

Für die Raketen würd ich dir Vorschlagen, dass die von ihrem Trägerschiff aus geboostet werden, mittels Railgun-prinzip, so dass sie nurnoch energie und treibstoff zum Manövrieren brauchen, nicht mehr, um ihre Startgeschwindigkeit zu erreichen. Zudem, hattest du glaub auch schon irgendwo angemerkt, würd ich betonen, dass die Raketen bestmöglich gegen Ortung geschützt sind, damit sie eine realistische Change zum Durchkommen haben.

Für physikalisch Realistische Schilde würd ich sich überlappende Magnetfelder vorschlagen, die gegen Plasma und Partikelwaffen wirken und für den Rest die Panzerung, vlt noch gegen Laserwaffen holographische Schild aus Phasenverschobenem Licht zum Licht der Laser, so dass deren Lichtwellen Ausgelöscht werden, wobei dafür die Frequenzen der gegnerischen Waffen bekannt sein müssten. oder wie stellst du dir realistisch gesehen Schilde vor?
Hätten die Jäger übrigens auch schilde und wie stark wären die, also ausgelegt für den Beschuss durch andere Jäger oder wie?

Zum Sprungantrieb ist ne wichtige Frage, wie hoch die Austrittsgeschwindigkeit aus dem FTL is, also landen die Schiffe dann bei 0 Speed oder bei ihrer Eintrittsgeschwindigkeit, das wär sehr wichtig bei einer Taktischen Anwendung von ÜberlichtAntrieben.

[Adm.Hays]

Mit trollen hat das auch gar nichts zu tun, der springende Punkt ist einfach, das mir niemand glaubhaft darlegen kann, wie eine "technische Evolution" aussehen soll auf deren Gipfel die Leute zwar mit FTL durch den Weltraum fliegen können, nicht aber dazu in der lage sein sollen, mit lichtschnellen Waffen eine Rakete abzuschießen, die mit ein paar tausen Kilometer pro Sekunde durch den Weltraum "kriecht".

Es ist ja wohl stark anzuzweifeln, dass die fetten Raumkreuzer der Zukunft mit Sidewindern schießen. Raketen kriegen eine Tarnung verpasst, spezielle Ablenkungsmanöver, besondere Signaturen was weiß ich.

[nightwalker]

Moin
Raketen sind halt so etwas wie Erstschlagwaffen und wen man sie abschießt hat man immer noch eine Schrapnell Wolke die dir Mühelos Meter Dicken Stahl durchschlägt. Deswegen machen sie auf Großen Reichweiten mehr Sinn als auf kleinen da sie dort keine Hohen Geschwindigkeiten, zum Bezugssystem, Aufbauen könne

[caesar_andy]

Das halte ich jetzt für etwas unwarscheinlich, ausser man hat extrem präzise Waffen zur Verfügung und damit meine ich so richtig kranke Hochleistungsscharfschützenkanonen mit übergenauen Zielsystemen und Stabilisierern ohne Ende, deren Abweichung beim Schuss weeeeiiiiit unter ein Tausendstel Grad liegen und Schiffsschwankungen sowie sämtliche Kanonenerschütterungen ausgleichen können, schneller als Echtzeit versteht sich *s* Ansonsten würde es da ein klitzekleines Problemchen geben: kleine Abweichung vom Kurs mit großer Wirkung

Gut, akzeptiert.

Spielt aber keine Rolle. Wenn wir aufgrund der treffsicherheit statt ein paar Millionen Kilometern ein paar hunderttausend oder tausend Kilometer annehmen, ändert sich auch nichts daran, das eine Rakete in dem augenblick nur noch teurer Schrott ist, in dem sie in die Reichweite der raketenabwehr kommt.
Ob der Laser die rakete jetzt auf 3 Millionen oder auf 3 Tausen Kilometer entfernung abballert ist doch wumpe . Tatsache ist nunmal, das eine rakete niemals schneller sein kann, als das Licht ... und eine normale Rakte anzuviesieren und abzuschießen ist sogar heute schom mit unserer "primitiven" Technologie halbwegs machbar. Wie wird es dann erst bei einer Zivilisation sein, die FTL-Technik kennt?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
caesar_andy schrieb nach 9 Minuten und 5 Sekunden:

Zu den 1kg Projektilen, bei einer Geschwindigkeit von 1%Ce wäre das 450E12 Ws
bei den Leopart2 hat das Geschütz nur 9,5E6 Ws was ausreicht um 1,4 m Stahl zu durchschlagen.
Was stumpf gerechnet ergeben würde das man mit einen solchen Projektil km dicke Stahl Platten durchdringen könnte.

Ich weiß nicht, ob du dir gerade im klaren darüber bist, dass du MEINE Argumentation untermauerst
Denn was passiert, wenn wir die größe der Projektile verringern, weil wir diese Wucht nicht brauchen? Naaaaaaa?
Dann schießen wir nicht mehr mit 10 1Kg Projektilen, sondern mit 20 0,5Kg Projektilen. Oder mit 40 0,25 KG Projektilen. Jeder schritt verdoppelt die Chance, das Ziel zu treffen, und günstiger als eine Rakete ist es trotzdem noch

Mit trollen hat das auch gar nichts zu tun, der springende Punkt ist einfach, das mir niemand glaubhaft darlegen kann, wie eine "technische Evolution" aussehen soll auf deren Gipfel die Leute zwar mit FTL durch den Weltraum fliegen können, nicht aber dazu in der lage sein sollen, mit lichtschnellen Waffen eine Rakete abzuschießen, die mit ein paar tausen Kilometer pro Sekunde durch den Weltraum "kriecht".

[nightwalker]

Moin Lyrao
Ich unterteile meine Raumschlachten in Abschnitte in dehne Verschiedene Waffen Systeme zum Einsatz kommen da zum beginn die Schlacht wahrscheinlich beinah eindimensional ist, und um so dichter sie einander kommen die räumliche Gewichtung Größer wird.
Spiel doch einmal Homworld ist aufschlussreich.

Trollen oder nicht Trollen das ist hier die Frage
Andy ich weiß das du dir realistische Gedanken machst, also nicht beleidigt sein.
Zu deiner Frage
Jein zum einen war das nur ein vereinfachtes Beispiel, ohne weitere Randbedingungen mit kleinen Zahlen, zum anderen müsstest du schon auf einer Millionen km 3 Sekunden vorhalten, und da würde dann wider die Frage auftauchen wie beweglich die Schiffe sind.

Zu den 1kg Projektilen, bei einer Geschwindigkeit von 1%Ce wäre das 450E12 Ws
bei den Leopart2 hat das Geschütz nur 9,5E6 Ws was ausreicht um 1,4 m Stahl zu durchschlagen.
Was stumpf gerechnet ergeben würde das man mit einen solchen Projektil km dicke Stahl Platten durchdringen könnte.

[Lyrao]

Hallo,

Danke für die Antworten. Also zu den Fragen:

Schutzschilde halte ich per se nicht für "unrealistisch", aber gut das ist wohl ein Standpunkt

Kann eine Fregatte einen Kreuzer mit Waffengewalt zerstören? Wahrscheinlich eher nicht, zumindest nicht im offenen Schlagabtausch. Aber dafür sind die Fregatten auch nicht gedacht: Sie können und sollen nicht nur Raketen & Torpedos Abwehren (wofür sie für ihre Größe sehr gute Punktverteidigungswaffen und Laser besitzt) sondern im zweifelsfalle auch schneller beschleunigen, als ein dicker Pot. Ich halte es durchaus für realistisch, dass eine kleine Fregatte wesentlich schneller beschleunigt und auch Manövrieren kann als ein Kreuzer oder gar ein Schlachtschiff.

Hätte ein Kreuzer oder Schlachtschiff seine Schilde durch Beschuss verloren, hätte die Fregatte also durchaus eine Chance, ihm ernsthaft mit den Bordwaffen, aber vor allem mit den Torpedos wehzutun.

FTL Antrieb: Ja, der existiert: Ein Sprungantrieb bzw. Linearantrieb, der jedoch eine Mindestbeschleunigung benötigt, um in den Hyperraum zu gelangen bzw. eine Entfernung zu überbrücken.

Raketenantrieb: Ich halte eine kleine, kompakte Fusionsquelle als Energielieferant und als zusätzliche Sprengquelle durchaus für besser als "Flüssigtreibstoff."

Natürlich kann / will man anfliegende Flugkörper abschießen, was wiederum dazu drängt, die Flugkörper schwerer erfassbar zu machen, bzw. sie im Schwarm zu schicken, wovon ein Teil über Störsysteme verfügt, die feindliche Zielerfassung stört. Flugkörper sind auch zumeist auf lange Strecke die erste Welle, dann bewegen sich die Flotten aufeinander zu und beharken sich mit Mittel- und Kurzstreckenwaffen wie schweren Impulskanonen, Railgunbatterien und "normalen" Kurzstreckentorpedos.

[Suthriel]

Wenn ich mich an die "reale Physik" halten würde, bestünde ein Raumkamf wohl am ehesten darin, dass sich die Schiffe auf distanzen von mehreren Millionen Kilometern gegenseitig mit Railguns beschießen, weil alles andere taktisch einfach keinen Sinn ergeben würde.

Das halte ich jetzt für etwas unwarscheinlich, ausser man hat extrem präzise Waffen zur Verfügung und damit meine ich so richtig kranke Hochleistungsscharfschützenkanonen mit übergenauen Zielsystemen und Stabilisierern ohne Ende, deren Abweichung beim Schuss weeeeiiiiit unter ein Tausendstel Grad liegen und Schiffsschwankungen sowie sämtliche Kanonenerschütterungen ausgleichen können, schneller als Echtzeit versteht sich *s* Ansonsten würde es da ein klitzekleines Problemchen geben: kleine Abweichung vom Kurs mit großer Wirkung

Da du mehrere Millionen km Kampfdistanz genannt hast, bei einer Million km Entfernung und einer Abweichung des Geschosses um gerade mal 0,0001 Grad ergibt sich schon eine Abweichung von 1,745 km vom Zielpunkt.

Dazu kommt noch die Flugdauer des Geschosses bei solch großen Distanzen. Wie schnell soll das fiktive Railgun-Geschoss sein, nehmen wir mal 100.000 km/s, was ca. 1/3 c wäre. Macht dann trotzdem schon 10 Sekunden Flugdauer, in der sich das Ziel ebenfalls bewegt und vom berechneten Kurs abkommen kann.

Hab für den Interessierten mal eine kleine Exceltabelle dafür erstellt, da kann jeder selbst Zahlen rumschieben und sich die Abweichungen anschauen *g* ist einmal als Excelformat und einmal als Open Office Calculator Tabelle:

Geschossabweichung.zip

Oben einfach die gewünschte Geschossgeschwindigkeit, die Abweichung und die Flugdauer in Sekunden eintragen und unten die beiden Distanzen ablesen.

Raketen wären da bei größeren Entfernungen doch keine sooo schlechte Wahl oder die nicht so gewollte Schrotladung ^.^

[caesar_andy]

Hy Andy
Um ein Körper mit einer ungelegten Waffe zu treffen muss das Projektil/Laser schneller an den Objekt sein als dieses braucht mit seiner Eigengeschwindigkeit den Treffer Bereich zu bewegen.
Z. das Schiff würde sich mit lumpigen 1000m/s bewegen und der Bereich wäre 100meterlang dann wäre die maximale Einsatzreichweite eines Lasers 29979,2 km was nicht viel ist.

Du willst mir jetzt aber nicht einreden, das du von einem Zielsystem ausgehst, dass zwar "gut" genug ist, um gezielte angriffe von einem 1000/ms schnellen Schiff aus abzugeben, aber nicht gut genug um einen entsprechenden Vorhaltepunkt für die erwartete Bewegung des Ziel zu errechnen, oder?

Im Übrigen redet ja auch keiner davon, das jedes Projektil sein Ziel trifft. Nimm einfach an, ich feuere eine Salve von 10 1Kg Projektilen auf errechnete Vorhaltepunkte ab. Selbst wenn nur eines der Projektile tatsächlich trifft habe ich immer noch mehr Schaden mit weniger Aufwand verursacht, als wenn ich eine rakete einsetze, die unterwegs abgeschossen wird.

[nightwalker]

Hy Andy
Um ein Körper mit einer ungelegten Waffe zu treffen muss das Projektil/Laser schneller an den Objekt sein als dieses braucht mit seiner Eigengeschwindigkeit den Treffer Bereich zu bewegen.
Z. das Schiff würde sich mit lumpigen 1000m/s bewegen und der Bereich wäre 100meterlang dann wäre die maximale Einsatzreichweite eines Lasers 29979,2 km was nicht viel ist.